Jump to content
IGNORED

Rysiek Wagner i jego twórczość symfoniczna


Wodzisław_Świerk
 Share

Recommended Posts

Witam,

Chciałbym zachęcić do rozmowy nad twórczością Wagnera, ale od strony stricte symfonicznej, instrumentalnej. Otóż, po odkryciu jego ,,Symfonii" (ponieważ uznałem, że mam spore braki) zasmakowałem zupełnie nowego Wagnera. Oczarował mnie strukturą melodyjną i rozwiązaniami dźwiękowymi. Jako zadośćuczynienie za zaszufladkowanie na forum wyżej wymienionego i jako pretekst do podpytania zaznajomionych rozpoczynam dyskusję ,,wagnerowską"!

 

Link to comment
Share on other sites

Szczerze mówiąc nie sądzę żeby ta dyskusja potrwała długo ;-)

 

Rzecz w tym, że Wagner nigdy nie miał być i nie był kompozytorem symfonicznym. To za co cenimy Wagnera, to dramaty muzyczne. Gesamtkunstwerk. Pokazał w nich unikalną, wyrafinowaną orkiestrację, nieprawdopodobne barwy dźwiękowe (wg Debussyego "Parsifal" brzmi tak - jakby był "podświetlany od tyłu"), skomplikowaną, cieniowana polifonię (jak w Tristanie czy Parsifalu), moc ekspresji, potężne brzmienie, wyjątkowy, wielopłaszczyznowy język muzyczny nafaszerowany dysonansami i skrajną chromatyką. TO jest Wagner, a nie jakieś młodzieńcze wprawki w postaci symfonii C-Dur czy E-Dur ;-)

 

Symfonie Wagnera to nic specjalnego. Młody był i się uczył (a zdolna była z niego bestia). Czuć w nich jeszcze duży wpływ Beethovena. Owszem. Pojawiają się nawet sporadycznie pewne ślady melodycznej i harmonicznej inwencji "późnego Ryśka", ale to jeszcze nie to. Gdzież im to późniejszych dokonań. Pomimo że Wagner swoje dramaty opracowywał poniekąd w sposób symfoniczny, nie miały one ze strukturą i gatunkiem symfonii w zasadzie nic wspólnego. Kolejnym problemem jest to, że te młodociane symfonie najbardziej rozpowszechnione są w wyknaniu Jarviego (seria płyt Chandosa), a ten dyrygent KOMPLETNIE nie kuma Wagnera.

 

Zresztą w ponad 30 stronicowym wątku "Dzisiaj się zaczyna. Czy Wagneromania ma jeszcze sens" napisaliśmy już tyle, że chyba trudno dodać jeszcze coś nowego, odkrywczego, innego w tej materii :-)

...Lubiłem twoją aksamitną woń, długie podróże w delcie twoich nóg....

Link to comment
Share on other sites

Dokładnie. To tak jakby się zapytać dlaczego Henning Mankell nie napisał brytyjskiego kryminału. Jednego i drugiego o to już nie spytamy a w swojej specjalizacji byli w czołówce. Jak Chopin a propo - w związku z konkursem odświeżyłem sobie Schoonderwoerda i Hofmanna. Boję się znowu po paru miechach zapuścić Francois bo nie będzie mi się chciało słuchać konkursu. Nie chodzi o samą technikę bo ta w większości stoi dzisiaj wysoko ale o swobodę, płynną narrację i spokój. Z tym jest na konkursie ciężko chociaż pojawiają się przebłyski, na szczęście.

Za poważnie to wszystko jest chyba robione, Chopin i jego towarzystwo to nie byli zwolennicy Hegla i idei romantycznej biegnącej przez świat (i ucinającej głowy). Delacroix zaczynał się bawić w operowanie tonami barw w całym kadrze (Chopin jeszcze żył, chodzi o wystawę z 1846) zaś francuscy realiści zaczynali jeździć na wieś malować hoże dziewoje przy snopkach a nie realizować gesamtkunstwerk czy ideę realizacji jednostki w grupie niczym maszerujący ósemkami piechurzy w czarnych mundurach.

Wagner też jakby przypominał mgliste próby dostrzeżenia głębi w rzeczywistości niż realizacji idei, środki które sobie wziął często wynikały z tego żeby np. głośnym wstępem uciszyć rozgadanych widzów a zgaszeniem świateł uniemożliwić im grę w karty podczas spektaklu. Nietzsche nie bez powodu obraził się na Rysia że ten poszedł w człowieka. Ja rozumiem że człowiek potrafi rozczarować i jest jedynie etapem w ewolucji ale, ideologie i próby uszczęśliwienia wszystkich ideą skutkowały jedynie milionami ofiar. Dlatego rozumiem Rysia i pomimo jego wad w tym okropnego gustu i braku wyczucia proporcji, widzę w nim człowieka który chciał człowieka w swoim teatrze pomimo przykrywania go znaczeniami i warstwami opowieści.

Próbujmy zobaczyć w drugim człowieka. Na końcu Ringu nie ma już bogów, nie ma wielkich sił i magii. Pozostają ludzie w ich skali, ograniczeniu i samotności. Może i pełni wad ale nie ma nic lepszego.

Bo inaczej...

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Edited by Piotr
Link to comment
Share on other sites

Właśnie. Wagner cierpi dzisiaj z powodu ideologii, które obrosły jego twórczość bez jego woli i wiedzy i niewiele mają wspólnego zarówno z jego poglądami jak i samą muzyką (która na szczęście doskonale się broni a przez swoją wieloznaczność podatna jest na wiele interpretacji). Gdyby żył, to by takie towarzystwo jakie później wpuszczała do domu i na festiwal w Bayreuth Winifred Wagner pogonił zapewne laską ;-)

 

Z Chopinem analogicznie. Cała ta "romantyczna arcypoważna machina" w jaką wkręcili Fryderyka, niestety nie służy ani jego muzyce, ani recepcji postaci. Na szczęście są outsiderzy, którzy nagrywają Chopina inaczej i nie robią z niego Zawsze-Tęskniącego-Dyżurnego-Patrioty czy Ckliwego Romantyka, bo Chopin prywatnie był zupełnie inny. Wystarczy poczytać listy Chopina i prześledzić okoliczności powstania niektórych kompozycji, żeby przekonać się jakie bajeczki i ideologie dorabiano do tego później.

 

A wracając do tematu w pełni zgadzam się z tym co napisał JazzyFan. Nie za symfonie cenimy Wagnera i nie są to kompozycje które mają jakieś szczególne znaczenie w jego twórczości. Znacznie ciekawsze są dla mnie osobiście jego pierwsze "jeszcze-opery", w których można prześledzić ewolucję jego muzycznego języka.

Pozdrawiam,

Ola

Link to comment
Share on other sites

Czy rzeczywiście Wagner był tak czysty i niewinny?

 

A czy ja gdzieś napisałam, że Wagner był "czysty i niewinny"?

Napisałam przecież wyraźnie, że późniejsze, XX-wieczne ideologie które wykorzystywały Wagnera (np. naziści) miały niewiele wspólnego z jego rzeczywistymi poglądami. A to chyba co innego ;-)

 

Ryszard Wagner był indywidualistą i liberałem. Miał wstręt do Państwa interwencyjnego. Na cześć uczestników Powstania Listopadowego napisał uwerturę Polonia, fascynował się buddyzmem (oczywiście w tym schopenhauerowskim wydaniu. Innego w ówczesnej Europie nie znano), cenił sobie pełną swobodę poglądów, wypowiedzi i wolność jednostki. Zmieniał zresztą te poglądy jak rękawiczki.

Hitler ze swoimi pomysłami "odgórnego sterowania społeczeństwem" i narzucania jedynie słusznych wzorców, ze swoimi pomysłami na Państwo Totalitarne niewiele ma wspólnego z Wagnerem.

 

Niestety dzisiaj wiele osób utożsamia Wagnera z Hitlerem i bez zrozumienia istotnych różnic i kontekstu historycznego stawia pomiędzy "nazizmem" a pomysłami Wagnera na Teatr Totalny niemalże znak równości. A to przecież nie tak. Wagner to był kawał drania i megalomana, natomiast nie zasłużył sobie na utożsamianie go z niebezpiecznymi ideologiami XX wieku, w których zabrakło miejsca na człowieka.

Pozdrawiam,

Ola

Link to comment
Share on other sites

Zaciekawiła mnie ta jednoznaczność w ocenie Twej, i pewność. Myślę, że poglądy i ocenę zostawimy raczej historykom, Olu. Nam pozostaje muzyka.

 

Rzecz w tym, że historycy oceny już dokonali. Są książki na ten temat. Wystarczy po nie sięgnąć :-) Poza tym nie ma tak prosto. Wagner to nie tylko muzyka. Bez literatury jego Teatr i całe Gesamtkunstwerk jest z założenia wybrakowane, bo to w końcu pewien konglomerat sztuk. Tym bardziej dzisiaj warto podkreślać, że interpretowanie Wagnera w oparciu o ideologie totalitarne jest błędne. Warto też wiedzieć co jest wartościowego w jego dziełach i co mogą dać nam dzisiaj.

 

Jednoznaczność mojej opinii polega wyłącznie na tym, że nie stawiam znaku równości pomiędzy megalomaństwem i antysemityzmem Wagnera a zbrodniczą ideologią Hitlera i eksterminacją Żydów, bo to zwykłe nadużycie i chyba każdy minimalnie zorientowany w poglądach Wagnera (i czasach w jakich żył) to rozumie. A poglądy Wagnera to nie jest to w końcu żadna tajemnica bo książek na ten temat jest dużo, włącznie z korespondencją głównego zainteresowanego. Tylko tyle.

 

Poza tym pomiędzy Twoim "zaciekawia mnie ta jednoznaczność" a "nie przekonuje mnie" jest duża różnica. Jeśli więc wiesz o Wagnerze coś, czego nie wiedzą autorzy dzisiejszych opracowań i monografii, jak np. Martin Geck czy Spencer (bo nie mam tu na myśli Pocieja czy Jachimeckiego. To są już jednak ramotki) to chętnie się tego dowiem :-)

 

A jakie jest wasze zdanie o uwerturze ,,Polonia"?

 

Takie samo jak o młodzieńczych symfoniach :-) Napisał ją 23 letni młody Rysio, zanim został Ryszardem Wagnerem.

Gdyby jej nie napisał, raczej nie odczulibyśmy wielkiej straty.

 

Wiesz. Wagner to nie Mozart. Mozart w wieku 16 lat napisał jedno z najbardziej dojrzałych dzieł okresu klasycyzmu (mam tu na myśli głównie środkową część), czyli symfonię koncertującą

Es-dur. Niestety nie każdy dojrzewa tak szybko jak Mozart...

Pozdrawiam,

Ola

Link to comment
Share on other sites

Ale przyznasz, Olu, że cała germańsko-teutońska wieloznaczność RW i wielowątkowość odpowiada podówczas (i później) panującym prądom? Zresztą kto w ogóle mówi o znaku równości i sięga po Holocaust? I dlaczego akurat Holocaust? Akurat ja jestem jak najdalszy od tak uproszczonych wniosków (do jakich zresztą także doszli autorzy, historycy).

Akurat postać RW jest,przyznasz, wieloznaczna. I nie mam na myśli li tylko jego rozlicznych dziwactw, bo akurat każdy tzw. "geniusz" był i jest dziwadłem, chodzącym utrapieniem dla siebie i otoczenia...

Ale nawet dziś publiczność zasiadająca w jego teatrze w Bayreuth chętnie podniosłaby ręce w słusznym geście, jak sądzę...Ale może się mylę i może RW nie jest tak rasowo-czysto-germański jak nam się wydaje...?

Link to comment
Share on other sites

Jednoznaczność mojej opinii polega wyłącznie na tym, że nie stawiam znaku równości pomiędzy megalomaństwem i antysemityzmem Wagnera a zbrodniczą ideologią Hitlera i eksterminacją Żydów, bo to zwykłe nadużycie i chyba każdy minimalnie zorientowany w poglądach Wagnera (i czasach w jakich żył) to rozumie. A poglądy Wagnera to nie jest to w końcu żadna tajemnica bo książek na ten temat jest dużo, włącznie z korespondencją głównego zainteresowanego. Tylko tyle.

 

Czasem ktoś tak mądrze pisze, że aż boli, że to nie ja

Link to comment
Share on other sites

Ale nawet dziś publiczność zasiadająca w jego teatrze w Bayreuth chętnie podniosłaby ręce w słusznym geście, jak sądzę...Ale może się mylę i może RW nie jest tak rasowo-czysto-germański jak nam się wydaje...?

Rasowo-czysto-germański. Co to w ogóle znaczy?

 

Rzecz w tym, że historycy oceny już dokonali. Są książki na ten temat. Wystarczy po nie sięgnąć :-) Poza tym nie ma tak prosto. Wagner to nie tylko muzyka. Bez literatury jego Teatr i całe Gesamtkunstwerk jest z założenia wybrakowane, bo to w końcu pewien konglomerat sztuk. Tym bardziej dzisiaj warto podkreślać, że interpretowanie Wagnera w oparciu o ideologie totalitarne jest błędne. Warto też wiedzieć co jest wartościowego w jego dziełach i co mogą dać nam dzisiaj.

 

Jednoznaczność mojej opinii polega wyłącznie na tym, że nie stawiam znaku równości pomiędzy megalomaństwem i antysemityzmem Wagnera a zbrodniczą ideologią Hitlera i eksterminacją Żydów, bo to zwykłe nadużycie i chyba każdy minimalnie zorientowany w poglądach Wagnera (i czasach w jakich żył) to rozumie. A poglądy Wagnera to nie jest to w końcu żadna tajemnica bo książek na ten temat jest dużo, włącznie z korespondencją głównego zainteresowanego. Tylko tyle.

 

Poza tym pomiędzy Twoim "zaciekawia mnie ta jednoznaczność" a "nie przekonuje mnie" jest duża różnica. Jeśli więc wiesz o Wagnerze coś, czego nie wiedzą autorzy dzisiejszych opracowań i monografii, jak np. Martin Geck czy Spencer (bo nie mam tu na myśli Pocieja czy Jachimeckiego. To są już jednak ramotki) to chętnie się tego dowiem :-)

 

 

 

Takie samo jak o młodzieńczych symfoniach :-) Napisał ją 23 letni młody Rysio, zanim został Ryszardem Wagnerem.

Gdyby jej nie napisał, raczej nie odczulibyśmy wielkiej straty.

 

Wiesz. Wagner to nie Mozart. Mozart w wieku 16 lat napisał jedno z najbardziej dojrzałych dzieł okresu klasycyzmu (mam tu na myśli głównie środkową część), czyli symfonię koncertującą

Es-dur. Niestety nie każdy dojrzewa tak szybko jak Mozart...

Dobrze czasami przeczytać tak dojrzałą i zaangażowaną wypowiedź :-)

Edited by Wodzisław_Świerk
Link to comment
Share on other sites

Ale przyznasz, Olu, że cała germańsko-teutońska wieloznaczność RW i wielowątkowość odpowiada podówczas (i później) panującym prądom?

 

Ależ oczywiście że wieloznaczność i wielopłaszczyznowość odpowiadała zarówno nazistom (którzy tłumaczyli Wagnera na swój sposób) jak i komunistom (którzy tłumaczyli na swój), a później modernistom (który interpretowali Wagnera jeszcze inaczej). Tyle że warto postawić sobie pytanie, ILE to ma faktycznie wspólnego z dramatem muzycznym Wagnera, a ile w tym wykorzystywania Wagnera lub elementów jego dzieł do celów propagandy.

 

Dzisiaj Wagner to przecież nie jest nisza. Liczba wydawanych w ostatnich latach płyt i wagnerowskich inscenizacji pokazuje ciągłą żywotność jego muzyki. Wytwórnie prześcigają się we wznowieniach historycznych nagrań i produkcji mega-kosztownych spektakli. Do dzisiaj kompozycje Wagnera to probierz możliwości najlepszych orkiestr, dyrygentów, śpiewaków i czy tego chcemy czy nie - jego dramaty muzyczne to jedno z największych osiągnięć europejskiej kultury. Miał wpływ na późniejszych kompozytorów jak mało kto przed nim. Stworzył alternatywną wersję teatru muzycznego w opozycji do panującej opery włoskiej. Za 50 lat nastaną inne czasy, inne "prądy", a Wagner nadal będzie grany i interpretowany na dziesiątki sposobów i wg tychże prądów. Za 150 lat zjawi się ktoś, kto będzie winił Wagnera za idee, które jeszcze nie powstały ;-) Taki już jego los, bo był wieloznaczny.

 

Ale nawet dziś publiczność zasiadająca w jego teatrze w Bayreuth chętnie podniosłaby ręce w słusznym geście, jak sądzę...Ale może się mylę i może RW nie jest tak rasowo-czysto-germański jak nam się wydaje...?

 

Widzisz broy, z jednej strony piszesz, że jesteś jak najdalszy od uproszczeń - a z drugiej posługujesz się upraszczającymi stereotypami (mam nadzieję że nieświadomie). Jak nie "germańsko-teutoński" to teraz "rasowo-czysto-germański". Wskaż mi proszę chociaż JEDEN fragment dowolnego libretta Wagnera, w którym jest mowa o czystości rasy, o Żydach, albo o państwie totalitarnym. Włączając nawet Ring. Oczywiście nie mam na myśli swobodnych interpretacji czy publicystyki "okołoringowej" bo ta zmieniała się i zmienia jak w kalejdoskopie, podobnie jak opinie historyków i teoretyków.

 

Co jest germańsko-teutońskiego w Parsifalu (za którego na Wagnera obraził się Nietzsche), w zmysłowym "Tristanie" albo w odkupującym grzechy Tannhauserze? Czy Twoim zdaniem Wagner napisał wyłącznie "Ring"? A jeśli nawet byłby autorem wyłącznie "Pierścienia", to o czym Twoim zdaniem jest ten dramat? Woody Allen stwierdził, że ilekroć słucha cwału Walkirii ma ochotę najechać na Polskę. Tylko spójrzmy co na to Wagner. Przecież walkirie wcale nie reprezentują zła. Jedna z walkirii, Brunhilda, zostaje ukarana przez Wotana za poświęcenie i współczucie dla Zygmunda i Zyglindy. Wg najbardziej literalnej i najprostszej wykładni Ring to uniwersalny przekaz o niszczycielskiej sile władzy, gdzie Bogów czeka klęska, a na końcu zostaje człowiek. Z całą masą wad i niedoskonałości, ale to jedyne co mamy. Może więc Woody Allen słyszy nie to co jest u Wagnera, tylko to co chce słyszeć? Podobnie jak robili to Hans von Wolzogen, czy późniejsi niemieccy nacjonaliści.

 

Tekst, że "dziś publiczność zasiadająca w jego teatrze w Bayreuth chętnie podniosłaby ręce w słusznym geście" jest dla mnie kompletnie niezrozumiały i trudno to nawet skomentować. Skąd u Ciebie takie pomysły? Czy oglądałeś spektakle z Bayreuth z ostatnich lat? Zakładam że tak, skoro piszesz o obecnej publiczności, a jeśli tak - to nie zauważyłeś jak bardzo zmieniła się publika, jak bardzo Katharina Wagner zmieniła sam festiwal? Obejrzałam całkiem niedawno "Parsifala" i "Tannhausera" z Bayreuth (wydane na DVD przez Opus Arte). Wcześniej "Tristana" i "Zygfryda" i zastanawiam się o jakiej Ty publice mówisz, bo chyba nie o tej, która od lat zasiada w Bayreuth :-)

Pozdrawiam,

Ola

Link to comment
Share on other sites

Nie jestem fanem ani Wagnera ani jego tworczosci, ale przypisywanie mu przez kogokolwiek ideologii z ktorej Hitler zbudowal podwaliny dla swej kampani czyszczenia swiata z podludzi to naturalnie, porazajacy ABSURD.

 

Hitlerowcy w tej materii, pelnymi garsciami czerpali z dokonan.... Amerykanow, wcielajac w zycie ich mysl intelektualna, czyli nauke zwana Eugenika, ktora kwitla duzo wczesniej wsrod srodowiska uniwersyteckiego w Stanach i to byl wrecz podrecznik dla Hitlera, tam opisano jak metodycznie eliminowac slabszych itp.

Link to comment
Share on other sites

Akurat ojcem eugeniki biologicznej był Alfred Ploetzl, pruski Pomorzanin urodzony w Świnoujściu. Bardzo interesował się pomysłami Galtona, córka Galtona z kolei wyszła za człowieka poświęconego ulepszaniu ludzkości (siostrzeńca Marksa :D ). Zięciem Alfreda Ploetzla był z kolei szwajcarski lekarz Ernst Rudin który zrobił wielką karierę w III Rzeszy stając się szefem całego programu higieny eugenicznej.

W USA zainteresowanie selekcją było popularne wśród bardziej ortodoksyjnych protestantów, swoje robiła też olbrzymia ówcześnie emigracja niemiecka aż do I wojny światowej (te pomysły realizowano prawnie w "świeżych stanach" federacji zasiedlanych w większości przez osadników z połowy i II połowy XIX wieku).

Najbardziej jednak eugenikę rozwinęły dwa inne kraje: Szwecja i Japonia. Programy te trwały tam po kilkadziesiąt lat (w Szwecji do 1976 roku). Szwecja ogólnie w kontroli populacji, systemie donosicielstwa i sterowania życiem obywateli/poddanych robiła to w różnym stopniu jeszcze od XVIII wieku i dużo tu miały do tego specyficzne samorządy czy kultura polityczno-społeczna Szwecji. Przy nich nawet niemiecki Fryzyjczyk jest normalny :DDD

Niemcy nie byli w takich pomysłach bardzo wybitni. Rewolucja francuska wybiła ponad sto tysięcy ludzi w Wandei, w Szwajcarii Kalwin wysyłał na stos 12-latków i za ładne kobiety.

Programy eugeniczne na szerszą prowadzono również w ZSRR jednak kiedy Stalin przejął władzę - rozwalił to całe towarzystwo związane ze stronnictwem Trockiego oraz różnymi teoretykami (wraz z artystami kierunku futuryzmu). A miało być tak pięknie - dzieci poza rodziną a w kolektywie, selekcja i instytucjonalne dobieranie rodziców (dzieci poza rodziną niejako). Nad czymś podobnym rozprawiano również na lewicy w zbuntowanej zachodniej Europie 1968 roku (Goetz Aly fajnie o tym napisał), w socjalistycznej Czechosłowacji aż do późnych lat siedemdziesiątych prowadzono program eugeniczny wobec Cyganów (sterylizacje, rozdzielanie rodzin itd).

Tak się kończy kiedy ktoś zabiera się za ulepszanie świata. Ja wiem że dobrze chce ale potem robią jak Robespierre (czysty, nieprzekupny i skromny). U Wagnera tego nie widzę, w ogóle nie ten typ człowieka. Bliżej mu było właśnie do liberalizmu i anarchizmu niż teorii historiozofii i wielkiego państwa.

Edited by Piotr
Link to comment
Share on other sites

Jak juz o Eugenice mowa, uwaza jednak, ze sama metodyka najbardziej (na szeroka skale) rozwijala sie wlasnie w Stanach i Kanadzie, i to na samym poczatku XX wieku, dzieki takim propagatorom jak Harry Laughlin, pseudo naukowiec i mistrz pomyslowej statystyki, mocno zaangazowany we wspolprace z Biurem Spisu Powszechnego (gdzie opracowal liczne i praktyczne kategorie rasowe: nr 15 Zyd niemiecki, nr 16 Zyd Polski, nr 25 Wloch z poludnia, nr30 Polak, nr 61 – bialy, mieszkaniec gor, itd.).

 

W 1905 roku, w Ontario przeprowadzono pierwszy spis uposledzonych umyslowo, a wkrotce po wprowadzeniu w 1907r w stanie Indiana ustawy dopuszczajacej sterylizacje inspektor do spraw szpitali i instytucji dobroczynnych w Ontario oswiadczyl, ze koncepcje Roberta Rentoula moga polozyc kres mnozeniu sie obciazonych dziedzicznie wloczegow, prostytutek i innych amoralnych osobnikow. Inny lekarz kanadysjki powolywal sie na lekarza z Chicago ktory zalecal ‘aseksualizacje’. W 1910 sily polaczyli Amerykanie z Brytyjczykami I Kanadyjczykami w ramach Stowarzyszenia Medycznego rozszerzajac badania nad sterylizacja w Kalifornii I Indianie, mysla przewodnia byla hodowla ludzi I sterylizacja nieprzystosowanych.

 

Z ciekawostek dodam, ze dzieki stypendiom niejakiego Rockefellera w latach 1936-1939 niemieccy genetycy kontynuowali studia w Cold Spring Harbour i Kalifornii poszerzajac tam swoja wiedze o praktyczne dokonania Amerykanow.

Edited by pastwa
Link to comment
Share on other sites

Tak się kończy kiedy ktoś zabiera się za ulepszanie świata. Ja wiem że dobrze chce ale potem robią jak Robespierre (czysty, nieprzekupny i skromny). U Wagnera tego nie widzę, w ogóle nie ten typ człowieka. Bliżej mu było właśnie do liberalizmu i anarchizmu niż teorii historiozofii i wielkiego państwa.

 

Otóż to. Broyowi polecam mimo wszystko nowszą literaturę (Ola wspomniała o Spencerze, którego jak pamiętam polecała już wcześniej na forum, ale i w wydanym ostatnio przez Astraię "Wagner. Kompendium" Willingtona, badacze rozprawiają się z szeregiem bzdurnych mitów n. t. Wagnera).

Link to comment
Share on other sites

Otóż to. Broyowi polecam mimo wszystko nowszą literaturę (Ola wspomniała o Spencerze, którego jak pamiętam polecała już wcześniej na forum, ale i w wydanym ostatnio przez Astraię "Wagner. Kompendium" Willingtona, badacze rozprawiają się z szeregiem bzdurnych mitów n. t. Wagnera).

 

Dokładnie "Millingtona" :-) Barry Millington jest też współautorem świetnego opracowania "Wagner's Ring of the Nibelung". IMHO ciekawsza pozycja niż "Wagner Compendium", chociaż oczywiście skupia się głównie na problematyce "Ringu". Polskiego wydania "Compendium" nie kupowałam. Fajne są też artykuły Levi Straussa dotyczące Wagnera. Literatury ogólnie jest sporo dla zainteresowanych tematyką. Warto sięgać po tę najbardziej aktualną i rzetelną.

 

Pisarstwo własne Wagnera nie związane z teatrem i muzyką (w szczególności jego autobiografię) można sobie spokojnie odpuścić ;-)

Natomiast warto poznać tę pozycję

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Edited by aleksandraU

Pozdrawiam,

Ola

Link to comment
Share on other sites

Dziękuję, badacze i obrońcy Jedynie Słusznej Drogi (JSD). obiecuję 24-godzinny maraton z Ryśkiem w roli głównej jako drobny gest pokutny. Pozwólcie jednak nihilistom i laikom zostać przy swoim zdaniu, cokolwiek mówi na ten temat literatura wszelaka.

 

Ależ oczywiście broy. Możesz zostać przy swoim zdaniu, że Wagner jest (cytując Ciebie) "rasowo-czysto-germański", pomimo że nie ma w jego dramatach nic o czystości rasy. Możesz pisać że był teutońsko-germański, pomimo że "Parsifal" i "Tristan" zupełnie temu przeczą. Tyle że zanim wygłosisz tak jednoznaczną opinię, warto ją poprzeć chociaż jednym uzasadnieniem. Tym bardziej że sam piszesz żeby opinie pozostawić historykom i że jesteś przeciwny uproszczeniom. Niestety po tych słowach serwujesz mocno kontrowersyjne opinie i stereotypy nie poparte żadnym argumentem. Ani z literatury tematu, ani z libretta dramatów Wagnera. Nikt tu nie jest obrońcą jedynie słusznej drogi. Po prostu podkreślamy, że zagadnienie jest nieco bardziej skomplikowane i żeby nie spieszyć się tak szybkim szufladkowaniem. Nikt tutaj też nie twierdzi i nie twierdził, że Wagner to świętoszek (to Ty wywnioskowałeś jakąś "czystość i niewinność" z mojej wypowiedzi, tylko dlatego że napisałam - że ideologie totalitarne nie mają nic wspólnego z poglądami Wagnera). Jaka tu więc Jedynie Słuszna Droga? Że nie zgadzamy się z szufladkowaniem?

 

Jeśli zaczynasz operować na forum stereotypami i uproszczeniami, nie możesz mieć pretensji że spotyka się to z reakcją i próbą wyjaśnienia. Oczywiście nikt Wam przecież broy nie zabroni "zostać przy swoim zdaniu, cokolwiek mówi na ten temat literatura wszelaka" i nikt Wam nie wmówi że białe jest białe, a czarne jest czarne (że tak zacytuje Klasyka) ;-) Ja nawet nie zamierzam. Chodzi o to, żeby przygodni czytelnicy, którzy trafią na taki wątek - mieli świadomość pewnych rzeczy i nie powielali bezrefleksyjnie takich stereotypów i "jednoznacznych opinii" jak ta Twoja :-)

Pozdrawiam,

Ola

Link to comment
Share on other sites

Bardzo ciekawa i inspirująca rozmowa. Dużo się można dowiedzieć. Ja z punktu widzenia kompletnego laika Wagnerowskiego mogę napisać jedno. Ta muzyka ma moc i magnes. Wciąga i potrafi oczarować. Potęgą z jednej strony, bogactwem i rozmiarami z drugiej. Wagner to musiał być ciekawy i nietuzinkowy facet, nawet jeśli był kontrowersyjny. W TVP Kultura leciał w zeszły weekend wywiad z Pendereckim i ten powiedział że na starość dużo się u niego pozmieniało i że zaczyna inaczej czuć pewne rzeczy. Wraca częściej do Mozarta. Wagnera stawia na równi z Bachem. Co by nie pisać Penderecki na muzyce się raczej zna :D

Link to comment
Share on other sites

Ależ oczywiście broy. Możesz zostać przy swoim zdaniu, że Wagner jest (cytując Ciebie) "rasowo-czysto-germański", pomimo że nie ma w jego dramatach nic o czystości rasy. Możesz pisać że był teutońsko-germański, pomimo że "Parsifal" i "Tristan" zupełnie temu przeczą. Tyle że zanim wygłosisz tak jednoznaczną opinię, warto ją poprzeć chociaż jednym uzasadnieniem. Tym bardziej że sam piszesz żeby opinie pozostawić historykom i że jesteś przeciwny uproszczeniom. Niestety po tych słowach serwujesz mocno kontrowersyjne opinie i stereotypy nie poparte żadnym argumentem. Ani z literatury tematu, ani z libretta dramatów Wagnera. Nikt tu nie jest obrońcą jedynie słusznej drogi. Po prostu podkreślamy, że zagadnienie jest nieco bardziej skomplikowane i żeby nie spieszyć się tak szybkim szufladkowaniem. Nikt tutaj też nie twierdzi i nie twierdził, że Wagner to świętoszek (to Ty wywnioskowałeś jakąś "czystość i niewinność" z mojej wypowiedzi, tylko dlatego że napisałam - że ideologie totalitarne nie mają nic wspólnego z poglądami Wagnera). Jaka tu więc Jedynie Słuszna Droga? Że nie zgadzamy się z szufladkowaniem?

 

Jeśli zaczynasz operować na forum stereotypami i uproszczeniami, nie możesz mieć pretensji że spotyka się to z reakcją i próbą wyjaśnienia. Oczywiście nikt Wam przecież broy nie zabroni "zostać przy swoim zdaniu, cokolwiek mówi na ten temat literatura wszelaka" i nikt Wam nie wmówi że białe jest białe, a czarne jest czarne (że tak zacytuje Klasyka) ;-) Ja nawet nie zamierzam. Chodzi o to, żeby przygodni czytelnicy, którzy trafią na taki wątek - mieli świadomość pewnych rzeczy i nie powielali bezrefleksyjnie takich stereotypów i "jednoznacznych opinii" jak ta Twoja :-)

 

dziękuję Wam (!) za kolejne pouczenie, pani profesor (?), naukowiec (?)

My to kto?

Olu droga, bez urazy, ale to trochę przypomina ruganie uczniaka przez spiczniałą panią nauczycielkę, która bardzo poważnie traktuje swą misję uzdrawiania niepoprawnych umysłów. (może brunatnych nawet).

 

a co do "tej" mojej opinii, to sądzę, że ta twórczość mogła z dużym prawdopodobieństwem powstać tylko w Niemczech i na tym zakończyłbym ten temat. powróćmy do muzyki, proszę.

 

Bardzo ciekawa i inspirująca rozmowa. Dużo się można dowiedzieć. Ja z punktu widzenia kompletnego laika Wagnerowskiego mogę napisać jedno. Ta muzyka ma moc i magnes. Wciąga i potrafi oczarować. Potęgą z jednej strony, bogactwem i rozmiarami z drugiej. Wagner to musiał być ciekawy i nietuzinkowy facet, nawet jeśli był kontrowersyjny. W TVP Kultura leciał w zeszły weekend wywiad z Pendereckim i ten powiedział że na starość dużo się u niego pozmieniało i że zaczyna inaczej czuć pewne rzeczy. Wraca częściej do Mozarta. Wagnera stawia na równi z Bachem. Co by nie pisać Penderecki na muzyce się raczej zna :D

 

Jest to niewątpliwe twóczość z cyklu - jak wdepniesz raz, to nie ma odwrotu, zasysa do cna; coś jak Dostojewski albo Kubrick. lol

Link to comment
Share on other sites

dziękuję Wam (!) za kolejne pouczenie, pani profesor (?), naukowiec (?)

 

Tu nie było żadnego pouczenia broy, tylko zwykła prośba o powstrzymanie się od wygłaszania kontrowersyjnych opinii bez minimum uzasadnienia. Co w tym oburzającego na forum, które służy do dyskusji i argumentowania? Nie trzeba też naukowca czy profesora żeby przeczytać kilka książek, poznać kontekst twórczości Wagnera i zapoznać się tekstem jego dramatów. Daruj więc sobie proszę te mało trafione uszczypliwości.

 

My to kto?

 

Też się zastanawiałam przez moment kiedy napisałeś o sobie w liczbie mnogiej (pozwól że Cię zacytuję): "może RW nie jest tak rasowo-czysto-germański jak nam się wydaje?".

Jakim nam? Ilu Was tam broy siedzi za klawiaturą? Skoro piszesz o sobie per "my", nie dziw się że piszę do "Was" a nie do "Ciebie".

 

Olu droga, bez urazy, ale to trochę przypomina ruganie uczniaka przez spiczniałą panią nauczycielkę, która bardzo poważnie traktuje swą misję uzdrawiania niepoprawnych umysłów.

(może brunatnych nawet).

 

Już Ci wyjaśniłam wcześniej że nie było tu żadnego pouczania czy "rugania" tylko krytyka tego co napisałeś, a przede wszystkim tego JAK to napisałeś. Nic więcej. Rozmowa na tym polega, że czasami się ze sobą zgadzamy, a czasami nie. Grunt to umieć to uzasadnić. Reszta to jakieś Twoje dopowiadanie i osobiste animozje.

 

Przyznasz chyba broy, że więcej jest pokory w moim podejściu (nie zgadzam się z Twoim kontrowersyjnym szufladkowaniem i upraszczaniem, ale staram się to uzasadnić i powołuję się na rzetelne źródła) niż w Twoim (napiszę sobie że Wagner to germański orędownik czystości rasy i niech mi nikt nie pisze że jest inaczej. Bo TAK!). Nie mam tu żadnej misji. Po prostu lubię muzykę Wagnera i jeśli ktoś wypisuje rzeczy z którymi się nie zgadzam, to nie mam ochoty (i nie muszę) przechodzić koło tego obojętnie. Ty nie masz ochoty podać nawet minimalnego argumentu na poparcie swoich tez (czystość rasy, poglądy totalitarne), ja staram się przytaczać kontekst i literaturę.

Kto tu więc kogo traktuje z większym szacunkiem w rozmowie? Poza tym zauważ, że Piotr i Paweł również się z Tobą nie zgodzili i podali szereg argumentów, ale oczywiście dyżurną "belferką" zostałam ja ;-) Gdybyś napisał coś równie kontrowersyjnego o Mozarcie, pewnie też bym zareagowała. Nie chcesz żeby ludzie komentowali, to pisz na blogu, a nie na forum. Jeśli piszesz na forum, w szczególności kontrowersyjne rzeczy - licz się z reakcjami i kontr-opiniami.

 

a co do "tej" mojej opinii, to sądzę, że ta twórczość mogła z dużym prawdopodobieństwem powstać tylko w Niemczech

 

Nie chcę wyjść na "belferkę", ale polecam Ci się kiedyś zapoznać z megalomańskimi pomysłami Berlioza i jego poglądami na "sztukę". Wagner to przy nim skromniś :-)

 

powróćmy do muzyki, proszę.

 

Pisałeś to już wcześniej, po czym dorzuciłeś swoją "czystość rasy" u Wagnera. Zdecyduj się w końcu czy chcesz słuchać muzyki, czy

dyskutować o teorii :-) Póki co ja wolę posłuchać Wagnera niż o nim pisać po raz n-ty.

Pozdrawiam i dajmy już spokój tej bezproduktywnej wymianie... :-)

Edited by aleksandraU

Pozdrawiam,

Ola

Link to comment
Share on other sites

A ja Wam wszystkim dziękuje za ciekawą i inspirującą dyskusję. Dzięki Oli, JazzFanowi i Piotrowi dowiedziałem się o rzeczach, które dla mnie były zupełnie nowe. Info o sensownej literaturze też nie pójdzie na marne. Trza sobie co nieco doczytać :D Nawet jak się naparzacie, to miło skorzystać z Waszej wiedzy.

 

Zamówiłem sobie "Parsifala" z polecanym przez Olę Jonasem Kaufmannem:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.

                  wykrzyknik.png

AdBlock blocking software detected!


Our website lives up to the displayed advertisements.
The ads are thematically related to the site and are not bothersome.

Please disable the AdBlock extension or blocking software while using the site.

 

Registered users can disable this message.