Jak zatrzymać prąd generowany przez Głośnik

[misiomor]

Obiążeniem w układzie jest również oporność wewnętrzna/wyjściowa wzmacniacza - to na niej wzmacniacz się może usmażyć.

To się wszystko rozbija o definicję. Zwykle jednak za obciążenie uznajemy to, co jest podłączone do danego układu ale nim nie jest. W tym sensie zresztą końcówka mocy wraz z jej obciążeniem jest obciążeniem dla swojego zasilacza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raven1985]

Tak jak misiomor pisze nie ma co demonizować SEM które objawia się kątem fazowym i jest głównie niebezpieczne dla lichych wzmacniaczy , bo może je usmażyć (duży prąd przy jednocześnie dużym napięciu na tranzystorach końcowych ).

 

Co natomiast może mieć wpływ to sama nieliniowość obciążenia jakim jest kolumna .

Kolumny (głośniki ) potrafią być mocno nieliniowe .

Zwykle we wzmacniaczu niska impedancja jest utrzymywana przez nfb na niskich f.

Dla wyższych rośnie bo zdejmowane jest wzmocnienie pętli przez biegun dominujący aby zapewnić stabilność .

Rośnie impedancja wyjściowa i więcej napięcia się na niej odłoży .

Zniekształconego bo prąd pobierany przez głośnik jest nieliniowy .

 

Można coś sensownego nawet wymierzyć (wzrost zniekształceń w porównaniu do obciążenia rezystorem) w prostym wzmacniaczu jak się da jakąś cewkę rdzeniową jako obciążenie albo duży głośnik niskotonowy na sporym wychyleniu .

 

Wkładałem też nawet diodę jako symulacja nieliniowości :) szeregowo z rezystorem na wyście wzmacniacza.

Wzrost THD był ~10 razy.

Badany był dobry wzmacniacz z nie mniej niż 40dB nfb na 20Khz .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Ja bym taki pewny nie był, że SEM nie wprowadza żadnych nieliniowości ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raven1985]

Samo SEM jest jak najbardziej liniowe .

Może wprowadzać dodatkowe nieliniowości w tym sensie, że mocniej obciąży wzmacniacz :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Samo SEM jest jak najbardziej liniowe .

Może wprowadzać dodatkowe nieliniowości w tym sensie, że mocniej obciąży wzmacniacz :)

Ale w realnych warunkach (głośnik), nie z definicji ;)

 

Układy liniowe w realu nie istnieją, jesli dobrze pamiętam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Można coś sensownego nawet wymierzyć (wzrost zniekształceń w porównaniu do obciążenia rezystorem) w prostym wzmacniaczu jak się da jakąś cewkę rdzeniową jako obciążenie albo duży głośnik niskotonowy na sporym wychyleniu .

 

Wkładałem też nawet diodę jako symulacja nieliniowości :) szeregowo z rezystorem na wyście wzmacniacza.

Wzrost THD był ~10 razy.

Badany był dobry wzmacniacz z nie mniej niż 40dB nfb na 20Khz .

Jeżeli głośnik ma zdrowo nieliniową impedancję, to będzie to źródłem dużej nieliniowości przetwarzania napięcia na dźwięk, przy której wzmacniacz wyposażony w NFB nawet z tymi 10x większymi zniekształceniami (na diodzie) to istny aniołek.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mzaik]

Ciekawi mnie co się dzieje w kablach głośnikowych? Otrzymałem już odpowiedź że, dobry wzmacniacz radzi sobie z SEM. A przewody? Są w stanie idealnie bez zniekształceń przenieść prąd który płynie w dwóch przeciwnych kierunkach?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Co by nie było, to z tym sobie świetnie radzi nawet kabel od żelazka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Oczywiście, należy tylko zadbać o "zdrową" powierzchnię przekroju (i niską pojemność) by zminimalizować jego impedancję.

Chociaż najczęściej w przypadku przewodów sprawy oporowo - indukcyjno - pojemnościowe się upraszcza tylko do oporności.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raven1985]

przy której wzmacniacz wyposażony w NFB nawet z tymi 10x większymi zniekształceniami (na diodzie) to istny aniołek.

Nie sposób się z tym nie zgodzić.

Jednak nie wykluczał bym zupełnie wpływu tego mechanizmu na to co słyszymy .

Zniekształcenia wzmacniacza nie koniecznie muszą być maskowane przez zniekształcenia głośnika .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Stąd dopracowane konstrukcje głośników z pierścieniami Faradaya itp. wynalazkami żeby zredukować nieliniowości zarówno impedancji jak i przetwarzania napięcia na SPL.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zelo7]

po co zatrzymywać ,to jest i będzie

 

nie ma pdwrotu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Dokąd będziemy skazani na głośniki dynamiczne, musimy z tym żyć, może kiedy wymyślą całkowicie inny sposób zamiany prądu w dźwięk, ten problem zniknie?

Choć zapewne pojawi się inny :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fox733]

Jestem pod wrażeniem tego wątku. Jak koledzy mogą budować działające i grające urządzenia jeśli nie zgadzają się co do zasad ich działania...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

Dokąd będziemy skazani na głośniki dynamiczne, musimy z tym żyć, może kiedy wymyślą całkowicie inny sposób zamiany prądu w dźwięk, ten problem zniknie?

Choć zapewne pojawi się inny :-)

 

A elektrostaty? Głośniki plazmowe czy jak im tam?

A na niskich śmigła z regulowanym kątem natarcia?

 

Widzę, że chyba nieco zamieszania robi samo sformułowanie dumping factor.

Wzmacniacz jestt źródłem energii, którą oddaje do kolumn. Z powodu wielu czynników część tej energii nie zostaje przetworzona na cisnienie akustyczne tylko wydziela się jako straty.

Jednym z przypadków, które te straty powoduje jest indukowanie się SEM na cewkach głosników związanej z ich ruchem w polu magnetycznym. Jej kierunek jest przeciwny do energii podawanej przez wzmacniacz. Interesuje nas, gdzie i w jaki sposób ta energia ma być wydzielana (tracona) .

 

To nieprawda, Kolega narysuje sobie schemat zastępczy (może być w głowie).

Żadne źródło napięcia nie powoduje strat, tak samo jak reaktancje, straty wytracają sie na rezystancji.

Przecież to podstawy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

To nieprawda, Kolega narysuje sobie schemat zastępczy (może być w głowie).

Żadne źródło napięcia nie powoduje strat, tak samo jak reaktancje, straty wytracają sie na rezystancji.

Przecież to podstawy.

???

Chyba zbyt późna pora była.

Nie ma procesu fizyczno-chemicznego, którą przebiega ze 100 % sprawnością/wydajnoscią. Wszystko to, co stanowi róznicę pomiędzy energią włożoną w stosunku do uzyskanego, pożądanego efektu, jest stratą. W dyskutowanym przykładzie ogólnie jest to róznica pomiedzy energią pobieraną przez wzmacniacz a uzyskaną energią cisnienia akustycznego.

Nie istnieją ani zasilacze, ani wzmacniacze ani kolumny działające ze 100% sprawnością.

Nie istnieją też baterie, które nie tracą pojemności podczas "leżakowania".

Tak samo, jak nie istnieje taki element elektroniczny, który posiada czystą reaktancję. Kondesatory też potrafią się nieźle zagrzać.

A straty nie zawsze są wynikiem efektu cieplnego wynikającym z przepływu prądu przez opornik.

Energia może być przekazywana i emitowana z jednego środowiska do drugiego na wiele sposobów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Jednak żeby móc przewidywać własności układów, staramy się je sprowadzać do schematów zastępczych, z idealnymi elementami teorioobwodowymi. Przykładowo bateria jako źródło napięciowe z rezystorem szeregowym. To działa i nie ma o co kopii kruszyć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Róznica pomiedzy teoretyczną analizą idealnego obwodu a praktyczną realizacją jest taka, jak pomiędzy absolwentem a inżynierem z wieloletnim doświadczeniem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Wszystko zależy od jakości modelu. Jeżeli jest nadmiernie uproszczony, 100% zgoda. Doświadczony inżynier ma tę przewagę, że wie które uproszczenia są dopuszczalne, a które absolutnie nie. Absolwent albo sknoci robotę, albo będzie harował za bezdurno, albo nawet obie te rzeczy na raz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

W teorii teoria = praktyka.

W praktyce nie ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

Róznica pomiedzy teoretyczną analizą idealnego obwodu a praktyczną realizacją jest taka, jak pomiędzy absolwentem a inżynierem z wieloletnim doświadczeniem.

 

Rozwala mnie Kolega swoją logiką. Prawa Ohma i Kirchhoffa to nie jest "jakaś tam teoria".

Jeżeli ktoś nie rozumie pojęcia źródło napięcia to ja się z tej dyskusji wypisuję. To są podstawy, w szkole podstawowej tego uczą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

No już dobrze. Nie ma Misia.

Jest Kirchhoff :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raven1985]

pojęcia źródło napięcia

Idealne źródło napięcia istnieje wyłącznie na karce papieru :)

W praktyce każde ma jakąś rezystancje.

Na której będą straty .

 

W przypadku głośnika energia która zostanie zwrócona do wzmacniacza głównie wytraci się w postaci ciepła na tranzystorach stopnia mocy .

I o do chodziło jar1 zapewne .

 

Stąd dopracowane konstrukcje głośników z pierścieniami Faradaya itp. wynalazkami żeby zredukować nieliniowości zarówno impedancji jak i przetwarzania napięcia na SPL.

Zgadza się .

Pytanie czy redukują problem na tyle że staje się niegroźny (niesłyszalny ) ?

No i jednak sporo głośników nie ma takich rzeczy .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

Idealne źródło napięcia istnieje wyłącznie na karce papieru :)

W praktyce każde ma jakąś rezystancje.

Na której będą straty .(...)

 

Czy ja pisałem coś innego???

Przecież od tego jest schemat zastępczy rzeczywistego źródła napięcia w którym łączymy szeregowo źródło napięcia (idealne) i rezystancję (ogólnie - impedancję). Przecież to elementarne. Ktokolwiek liczył jakiś obwód wie o tym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

A elektrostaty? Głośniki plazmowe czy jak im tam?

A na niskich śmigła z regulowanym kątem natarcia?

Jak duży odsetek w iloci produkowanych głośników stanowią głośniki niedynamiczne?

Zapomniałeś o piezoelektrycznych, magnetostatycznych i elektrostrykcyjnych :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

A o co chodzi? Bo mnie chodziło o to, że głośniki "dynamiczne" nie są jedynym rozwiązaniem i tyle.

A ogólnie cały czas chodzi mi o to, że wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że problem poruszony w temacie jest wydumany.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Oczywiście, że wydumany. Jest to nieodłączne zjawisko z którym każdy konstruktor wzmacniacza sobie radzi w sposób niezauważalny przez użytkowników, jak np z tarciem w silniku samochodu i nikt z tego powodu nie robi problemów, co najwyżej zapyta, jaki olej kupić ;-)

 

 

No chyba, że chcesz poznać wszelkie tajniki techniki elektroakustycznej, to wtedy można się zagłębić w temacie (tak, jak możesz pytać o wydajność pompy i prędkość przepływu oleju w kanałach smarujących wałek rozrządu ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

To nie do końca tak. Kiedy głośnik generuje te swoje prądy od SEM, objawia się to kątem fazowym impedancji. W skrajnym przypadku kąta fazowego +-90 stopni (idealna indukcyjność bądź pojemność) obciążenie w ogóle nie wytraca energii - moc średnia wydzielana w obciążeniu jest równa dokładnie zero. Moc wydzielana w obwodzie to przecież prąd*napięcie*cosinus kąta fazowego impedancji (prąd i napięcie w sensie wartości skutecznych rzecz jasna). Inaczej - obciążenie raz pobiera moc, raz ją oddaje (kiedy prąd jest w przeciwfazie do napięcia).

(...)

 

Chapeau bas za wpis, pracowitość godna podziwu!

 

Oczywiście w przypadku obciążenia głośnikiem przypadek czystej reaktancji jest fizycznie niemożliwy.

Ponieważ głośnik przekazuje moc do otoczenia musi ją pobierać od strony końcówek dwójnika, więc w schemacie zastępczym pojawi sie rezystancja.

Niestety część Kolegów (nawet ze sporym doświadczeniem) nie rozumie zależności pomiędzy realnym obiektem a jego reprezentacją w postaci schematu zastępczego.

 

Oczywiście, że wydumany. Jest to nieodłączne zjawisko z którym każdy konstruktor wzmacniacza sobie radzi w sposób niezauważalny przez użytkowników, jak np z tarciem w silniku samochodu i nikt z tego powodu nie robi problemów, co najwyżej zapyta, jaki olej kupić ;-)

 

Powiedziałbym, że konstruktor rozwiązuje wiele innych problemów, a prawidłowo zaprojektowany wzmacniacz sam radzi sobie z pozostałymi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Głośnik nie jesr w stanie oddac energię w czysty sposób, bo sam ją rozprasza a to w skutek wytlumienia dźwięku w skrzynce kolumny, a to na skutek stratności zawieszenia, wreszcie część zamieniana jest na ciepło, nie wspominając o dźwięku. To, co zostaje jako energia "odbita" do wzmacniacza to naprawdę marginalny problem, którym nie warto się przejmować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mzaik]

Większość opisuje poruszony przeze mnie problem jako wydumany, marginalny i nie warty zainteresowania. Na chwile obecną trochę brakuje mi czasu ale postaram się sprawdzić sprawność przetwornika jako prądnicy. Jeżeli każdy ruch membrany będzie produkował prąd wsteczny o wartości przykładowo 50% prądu nadanego przez wzmacniacz będę pewien że wnosi to bardzo duże zniekształcenia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )