Jump to content
IGNORED

Opera - najpiekniejszy glos kobiecy


dudivan

Recommended Posts

Ktora ze spiewaczek "udzielajacych sie" w operach barokowych ma wg. Was najpiekniejszy glos (czyli najmniej vibrato :-))) ) ?

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Cecylia Bartoli

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Emma Kirkby? No, ale ona szczyt formy ma za soba, choc czasami jeszcze potrafi przygrzac:-) A z mlodek? Jest mnostwo nowalijek, ale zadna nie jest moja faworyta. To sa dziewczeta na dotarciu, bardzo nierowne.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

A ktora z "mlodek" posrod wystepow slabszych miewa przeblyski, ktore moga wieszczyc piekny rozkwit ?

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

-młoda i dobrze się zapowiadająca? Dorothea Roschmann - warto posłuchać w jej wykonaniu arii Haendla (Deutsche Arien - Dorothea + Akadenie fur Alte Musik Berlin, Harmonia Mundi 2000) piękny sopran i duży wdzięk (występowała na Wratislavii we Wrocławiu)

-już dojrzała i nie ograniczająca się do baroku: Olga Pasiecznik

-znana z doskonałego kontraltu Ewa Podleś, nie wiem czy tu pasuje ta propozycja - pierwiastek męski:)

-Bartoli tak, ale jej niezwykła ekspresja ociera się niekiedy o histerię (rzecz gustu).

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

> pierwiastek męski:)

 

Dla mnie to bez roznicy, "nie jestem obrzydliwy".

 

> Bartoli tak, ale jej niezwykła ekspresja ociera się niekiedy o histerię (rzecz gustu).

 

Ale z Mozartem czy Salierim - jaknajbardziej.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

z docierajacych sie moge zarekomendowac marijane mijanovic, znana m.in. z giulio cesare handla pod minkowskim (archiv). z innych - kozena, rzecz jasna, i lorraine hunt lieberson. no, ta ostatnia jest naprawde niezla.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

A co mozna powiedziec o Annie Netrebko ? Jeszcze nie slyszalem...

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

ale ona raczej nie do baroku. opinie sa skrajne. technicznie niezle, interpretacyjnie roznie. ot, nowoczesna gwiazda o milej aparycji, ktora pewnie bedzie pokutowac w DG odgrywajac hajlajtsy, bo to sie dobrze sprzedaje. moim zdaniem -

falstart, ta netrebko

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Arggh... zapomnialem w inauguracyjnym poscie napisac "zwlaszcza barokowych". Takze - moga byc i inne.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Andreas Scholl oczywiście :)

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

:-)

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

świetne są panie z Cantus Coln - Johanna Koslowsky i Elisabeth Popien. Tylko niezbyt "wyględne" niestety...

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

parmenides> zgoda co do Cantus Colln, ale temat wątku powinien dotyczyć głosów w muzyce oratoryjno - kantatowej, a nie w operowej, które są dla mnie wręcz przewieństwem... Kobiecy wokal w tej pierwszej uwielbiam, w tej drugiej - nie znoszę...

W takim razie do wymienionej tu "elity" dodałbym jeszcze Nancy Argentę oraz oczywiście Montserrat Figueras i jej córkę Ariannę Savall :-)

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

deGambus - oczywiście masz rację. mea culpa:)

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Przepraszam daGambus za literówke w nicku.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Powiem wprost ja opery nie czuje i nie słucham zbytnio ale jak Wujas puścił koncert na video Bartolii to mi kopara opadła jak na swoją tusze jest bardzo ładna skromna a głos....

Mury sie walą.Wyjatkowa osdoba!!!

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Faktycznie Cecylka jest bardzo efektowna glosowo, byle nie w za duzych dawkach.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

-> geertgen

-> Zbig

 

Scholl fajny jest :-)))

Chyba zaloze nowy watek "Najlepsi zastepcy kastratow". Serio.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

>dudivan

Scholla miałem do tej pory w kantatach bachowskich, ostatnio kupiłem pieśni angielskie w jego wykonaniu. I odpłynąłem. Człowiek nie potrafiłby tak śpiewać...

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Problem z wiratem polega nie na jego istnieniu, tylko na odpowiednim uzyciu. W odpowiednim wykonaniu jest to niezastapiony srodek wyrazu. Niechec wielu melomanow polega chyba na tym, ze w czesto, nieststy zbyt czesto, spiewaczki naduzywaja go i nie jest on ozdobnikiem, tylko sposobem na wydobywanie glosu. Pociaga to za soba konsekwencje w postaci trudnosci ze zorientowaniem sie jaki wlasciwie dziwek spiewaczka z siebie wydala. W skrajnej postaci zmienia to materie muzyczna. Dlatego poczatkujacy melomani nienawidza wibrata, poprostu latwiej sie slucha glosu gladkiego.

Dla wszystkich, ktorzy chcieliby zaryzykowac polecam kilka nagran. Ukazuja one piekno glosu raczej dzis niespotykane, umiejetne wibrato i wielka klase.

1. E. Schwarzkopf w Pasji Mateuszowej z Klempererem (EMI) - posluchajcie jak ona spiewa recytatyw Nun istder Herrzur Ruh gebracht (przedoststni na plycie) i porownajcie z jakims innym nowym nagraniem.

 

2. E. Grummer - Pasja Mateuszowa - W. Furtwangler (EMI) - Erbarme dich - spiewane jaknajbardziej z wibratem, ale co to za spiewanie!!!

 

3. Chyba najlepsza para pan w historii czyli E. Grummer i Ch. Ludwig w Lohengrinie Wagnera (Kempe EMI)

 

4. Ostatni przyklad to anielskie wibrato J. Norman w 4 ostatnich piesniach R. Straussa (Philips)

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

>> Mars

 

„Dlatego poczatkujacy melomani nienawidza wibrata, poprostu latwiej sie slucha glosu gladkiego.”

 

Mniej początkujący melomani też nienawidzą wibrata, jeśli stosuje się je jak leci, przy wykonywaniu utworów wokalnych z każdej epoki.

Podane przez Ciebie przykłady są znamienne: panie Schwartzkopf i Grummer to wybitne śpiewaczki operowe (Grummer była też wybitnym pedagogiem), które jednak nie powinny swoim repertuarem nawet zahaczać o Bacha, bo używają techniki wokalnej wypracowanej, bagatela, sto pięćdziesiąt lat później. DaGambus bardzo słusznie podkreślił opozycję muzyki oratoryjno-kantatowej i opery. Sama technika wydobywania głosu, skrajnie różna w obydwu przypadkach, wyklucza równoczesne wykonywanie repertuaru dziewiętnastowiecznego i wcześniejszego. Ja w każdym razie nie słyszałem o takim artyście, który równie doskonale sprawdzałby się zarówno w madrygałach Monteverdiego, jak i w partiach wagnerowskich. Przede wszystkim śpiewacy operowi używają techniki przeponowej (nieznanej przed 19w.) i bardzo szerokiej skali. Np. współczesny sopran koloraturowy obejmuje ambitus od małego h do – bagatela - fis trzykreślnego. W dodatku każda dzisiejsza sopranistka bez trudu posługuje się aż trzema rejestrami: piersiowym, mieszanym i głowowym. O takich cudach nikomu się nie śniło nawet w epoce bel canto, bo też nie było potrzeby używania głosów o takim ambitusie i donośności. Współczesna „pancerna” technika wokalna powstała w odpowiedzi na coraz większe sale koncertowe i „mahlerowski” skład orkiestr symfonicznych, przez które głos musiał się jakoś przebić. Ale coś za coś: większa skala i dynamika sprawia, że głos staje się znacznie mniej ruchliwy, a właśnie ruchliwość i elastyczność są podstawą repertuaru sprzed 19. tego wieku. Używano wtedy rejestru krtaniowego, znacznie słabszego i o innej barwie, którego nikt dziś nawet nie próbuje uczyć. Może i dobrze, bo przy nieumiejętnym jego zastosowaniu można nawet stracić głos (tak w ramach ciekawostki: wstukajcie w wyszukiwarkę internetową „high-larynx singing”. Zanim pokażą się strony o muzyce baroku, wyskoczą wam informacje o dysfunkcjach krtani i porady laryngologów).

Co do użycia wibrata w muzyce oratoryjno-kantatowej: zapomnijcie o pani Schwartzkopf i innych jej pokroju, bo wibrato u Bacha i Haendla to zupełnie inna bajka. Wibrato takie jakie znamy dzisiaj używane było niezwykle oszczędnie, jedynie w momentach, które trzeba było wyraźnie zaakcentować (na ogół chodziło o odcinki dramatyczne). Szeroko stosowana była natomiast technika, która dziś wymaga specjalistycznych studiów i katorżniczych ćwiczeń: było to wibrato o tak wąskim ambitusie, że słuchacz nie odbierał go nawet jako „drżenia głosu”. Oscylacja była tak niewielka, że dźwięki stapiały się w jedną, zdawałoby się „stojącą” nutę. Miało to bardzo istotne znaczenie dla barwy, która przy większej ilości składowych wydawała się wtedy cieplejsza i znacznie bogatsza niż na dźwięku de facto nieruchomym. Konia z rzędem temu, kto pokaże mi śpiewaczkę operową potrafiącą tak zaśpiewać. Podobnie jest z tremolo, które często pojawia się u Bacha, Handla i we wczesnej operze włoskiej. Dziś mamy naprawdę niewielu śpiewaków, którzy potrafią umiejętnie oddać ten efekt, nie wpadając przy tym w ordynarne wibrato.

Pewnie nie byłoby o co kopii kruszyć, gdyby nie fakt, że każdy ornament wokalny w muzyce renesansu i baroku miał bardzo określone znaczenie i był ściśle powiązany z konkretnym „afektem”, który miał wywołać całą gamę nastrojów w słuchaczu (zainteresowanym polecam artykuł Ronalda Rosemana „Baroque Ornamentation

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Journal/JNL3/baroque.html i naszą rodzimą Szlagowską „Muzyka baroku”). Można oczywiście wykonywać kantaty czy oratoria Bacha nie uwzględniając wiedzy o epoce i napawając się samym "anielskim" wibratem, tylko w moim przekonaniu nie ma to nic wspólnego z prawdziwą muzyką tamtego okresu.

 

Na koniec, żebyście nie usnęli, coś dla audiofilów-akustyków (na temat wibrata oczywiście).

Jeśli macie okazję porównajcie nagranie „Stabat Mater” Pergolesiego w wykonaniu Academy of Ancient Music Hogwooda i Orchestra Rossini di Napoli pod dyrekcją F. Caracciolo (obie pozycje wydała Decca, są dostępne). Hogwood jest wyśmienity, a Kirkby po prostu zniewalająca, natomiast Włosi reprezentują typową szkołę lat 60-tych (ma być słodko i operowo). Clou programu to pierwsza część „Stabat Mater Dolorosa”, gdzie sopran i kontralt wykonują bardzo blisko umiejscowione partie, które czasem się nakładają. W starszym nagraniu panie Raskin i Lehane wykonują je nieprzyzwoicie rozwibrowanym głosem, co sprawia, że głosy zachodzą na siebie „falowo”. I co powstaje, proszę państwa? Ano to, co akustycy określają mianem „dudnienia”. Już spieszę z wyjaśnieniem: przy zachodzących na siebie kilku falach dźwiękowych o zbliżonej częstotliwości powstaje efekt, które ucho ludzkie odbiera jako nadmierną szorstkość dźwięku, bądź rodzaj nieprzyjemnego piszczenia. Sami posłuchajcie.

Wątpię, żeby Pergolesi dążył do uzyskania takiego efektu. Wykonawców spotkała zasłużona kara za brak studiów nad dawnymi traktatami. Szkoda, że pośrednio również słuchaczy.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Przepraszam, podałem zły adres strony, w dodatku nie do końca się wkleił:

 

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Zapomniałem dodać, że artykuł traktuje głównie o ornamentacjach w muzyce instrumentalnej, ale też warto poczytać. Zwłaszcza, że artykulacja barokowych smyczków i blach wzorowana była na technice wokalnej.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Świetnie i ciekawie napisane, gutten. Dziękuję! Wszystko to dla mnie nowe informacje...

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Oczywiscie mozna kierowac sie w ferowaniu wyroków sadami Schweizera, ale podkreslam ze teoria to jedno a zycie to zupelnie co innego. Mam tylko jedno pytanie: czy znasz wymienione przezemnie nagrania?

Nie twierdze oczywiscie ze powiedzmy Flagstad to idalna odtworczyni Bacha, ale wysyp, jak nazywal je Klosiewicz i Podleś, "świtezianek" nasladujacych Kirgby jest irytujacy i nudny. Wiekszosc to cieniutkie glosiki i interpretacyjnie artystki o mniejszym kalibrze. Czesto niestety stylowosc to ich jedyna zaleta. Muzyka to nie wyklad lecz nosnik emocji i zadne traktaty tego nie zmienia. Sa oczywiscie nagrania koszmarki z wibratem na 2 sekundy w kazda strone, ale robicie wielki blad odrzucajac z powodow ideologicznych wiele czesto genialnych nagran

pozdrawiam

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

>> Mars

 

Kiedy Schweitzer pisał swoje wiekopomne dzieło, o dawnych technikach wokalnych nie wiedziano nawet połowy tego, co teraz.

Szczerze mówiąc, nie rozumiem uparcie wprowadzanej przez Ciebie dychotomii: nagrania stylowe kontra nagrania „piękne” (ze wskazaniem na te drugie oczywiście). Tak jakby interpretacja utworu zgodnie z wiedzą o epoce z góry wykluczała jakikolwiek udział czynnika emocjonalnego. Jeśli wokalne interpretacje Kirkby, Lesne, czy Booney są dla Ciebie „suchymi wykładami”, to wybacz, ale trzeba być osobą o niskiej reaktywności. Oczywiście, że istnieje cała masa epigonów, dla których historyczna interpretacja to tylko zasłona dymna, która ma skryć brak umiejętności, ale chyba nie o takich „świteziankach” dyskutujemy w tym wątku. Zgadzam się, że każdy utwór jest nośnikiem emocji, ale to tylko jeden z elementów przekazu muzycznego i nie widzę powodu, dla którego ma przysłaniać całą resztę. Tym bardziej, że ta „reszta” w przypadku muzyki dawnej staje się szczególnie istotna, jeśli chcemy ją przynajmniej w części zrozumieć. Można się oczywiście zachwycać wykonaniem np. chorału gregoriańskiego bez elementarnej wiedzy na temat układu liturgii, tylko taki zachwyt jest zaledwie ślizganiem się po powierzchni. Mnie taki odbiór muzyki nie przekonuje.

Pozdrawiam.

 

PS. Co do znajomości wymienionych przez Ciebie nagrań: Pasję Mateuszową pod Klempererem mam u siebie na półce, podobnie jak Mszę h-moll pod Karajanem, w której też błyszczy Schwarzkopf (płyta była tania, a ja byłem ciekaw). Skłamałbym jednak mówiąc, że są to nagrania po które często sięgam.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

gutten >> twój zarys historii technik wokalnych jest bardzo pouczajacy, lecz jako argument na wypowiedz Marsa całkowicie niecelny. Mars opisywal swoje wrazenia oraz ocene dokonania artystycznego. Trudno się zgodzic z twoim zdaniem, ze wykonanie niezgodne ze stylem epoki jest pozbawione znamion wypowiedzi na wysokim poziomie artystycznym. Rozumiem , ze postulujac zakaz „zahaczania” przez spiewaczki uzywajace wspolczesnych technik wokalnych muzyki napisanej wczesniej zakladasz ze nie sa one w stanie dotrzec do istoty ,tajemnicy ,serca wykonywanego dziela .Przegladajac twoje wypowiedzi na innych watkach można stwierdzic, ze np. wykonanie muzyki klawesynowej JSB na wspolczesnym fortepianie jakos nie powoduje u ciebie tak kategorycznych sprzeciwow, co wyglada na brak konsekwencji w twoich opiniach. Nie sadze, abys zdolal podwazyc wartosc artystyczna wykonan suit wiolonczelowych przez Casalsa czy Roztropowicza, sonat skrzypcowych zagranych przez Szerynga czy koncertow klawiszowych dokonanych przez Perahie. Aby sprawa była jasna, ja sam generalnie wole nurt tzw.autentyczny w wykonaniu muzyki baroku. Tez stalem na ”strazy czystości”. Także mowilem, ze nie wolno, nie powinno się itd. ,itp. Dzisiaj widze, ze jest to slepa uliczka, mur, który zamyka nas przed znakomitymi, glebokimi arcydzielami sztuki wykonawczej w imie „prawdy historycznej”. Sztuka wykonawcza jest ahistoryczna. Dzieje się teraz i jest obciazona wspolczesnoscia. Najwazniejsze by mieć cos waznego do powiedzenia i wtedy można lamac wszystkie kanony (albo je rygorystycznie zachowywac). Mysle, ze Mars ma calkowita racje. Dzisaj, aby docenic niemodny i falszywy ideologicznie sposób interpretacji trzeba duzego osluchania i odwagi odejscia od wygodnych schematow.

Mam wrazenie ,ze Mars nigdzie nie wypowiedzial się negatywnie na temat stylowego wykonania kantat czy pasji,dyskusje spolaryzowales raczej ty pryncypialnie dzielac wykonania na historyczne i żadne.Mysle ,ze takie postawienie problemu jest falszywe

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

>> wiech

 

„Trudno się zgodzic z twoim zdaniem, ze wykonanie niezgodne ze stylem epoki jest pozbawione znamion wypowiedzi na wysokim poziomie artystycznym.”

 

Nigdy w swoich wypowiedziach nie potępiałem w czambuł wszystkich „ahistorycznych” wykonań tylko dlatego, że są niezgodne ze stylem epoki. Zawsze odnosiłem się do konkretnych utworów, które były przedmiotem dyskusji – w tym przypadku do wykonania Pasji Mateuszowej i bachowskich kreacji pani Schwarzkopf, które akurat dobrze znam. Pół biedy, że są „ahistoryczne”, gorzej, że nie oferują nic w zamian. Ja w każdym razie nie dostrzegam w nich rzekomo wysokiego poziomu artystycznego, co najwyżej irytującą koturnowość.

 

„postulujac zakaz "zahaczania" przez spiewaczki uzywajace wspolczesnych technik wokalnych muzyki napisanej wczesniej zakladasz ze nie sa one w stanie dotrzec do istoty ,tajemnicy ,serca wykonywanego dziela”

 

Bo nie są. Tak się składa, że dawne techniki wokalne oraz cała sztuka ornamentyki miały nie tyle znaczenie estetyczne, ile przede wszystkim semantyczne, co starałem się wyjaśnić parę wpisów wyżej. Współczesne techniki wokalne bazują na szkole 19to wiecznej, która powstała z myślą o innych potrzebach, innych gatunkach i innym rodzaju odczuwania muzyki.

 

„Przegladajac twoje wypowiedzi na innych watkach można stwierdzic, ze np. wykonanie muzyki klawesynowej JSB na wspolczesnym fortepianie jakos nie powoduje u ciebie tak kategorycznych sprzeciwow, co wyglada na brak konsekwencji w twoich opiniach”

 

A gdzie tu brak konsekwencji? Gdybym napisał, że podobają mi się suity klawesynowe JSB zagrane w stylu późnoromantycznym, to co innego. Ale akurat w przypadku utworów Bacha napisanych na „klavier” (klawesyn? fortepian? klawikord?) dobór samego instrumentu ma drugorzędne znaczenie, ponieważ istota tej muzyki tkwi w samej konstrukcji formalnej – w tym JAK się ją zagra, a nie NA CZYM. Jak zapewne wiesz, w Die Kunst der Fuge w ogóle brakuje wskazówek co do instrumentacji. Przypadek?

 

„Najwazniejsze by mieć cos waznego do powiedzenia i wtedy można lamac wszystkie kanony (albo je rygorystycznie zachowywac)”

 

I właśnie dlatego nigdy nie przyszłoby mi do głowy, żeby zamknąć się w kręgu kilku nazwisk reprezentatywnych dla tzw. wykonań autentycznych. W swojej płytotece mam mnóstwo muzyki dawnej w stylu, jakiego nikt obecnie nie praktykuje – subiektywne i autorskie wizje kilku dawnych (a nieraz i całkiem współczesnych) mistrzów batuty, którzy mieli coś bardzo ważnego do przekazania, niezależnie od aktualnie obowiązującego nurtu. Karajan, Stokowski i Klemperer do nich zdecydowanie nie należą.

 

Pozdrawiam

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Od dość dawna obserwuję "klasyczne" wątki tego forum, jednak dopiero teraz dyskusja dotycząca głosów kobiecych w muzyce baroku zachęciła mnie do wmieszania się między stałych dyskutantów. Skłoniła mnie do tego znamienna różnica zdań między Guttenem z jednej a Wiechem i Marsem z drugiej strony. Znamienna, ponieważ pokazuje jak wielkim obciążeniem może być w odbiorze muzyki (a nawet szerzej - dzieła sztuki) rozległa erudycja i silne przekonanie o własnej wiedzy. Muzyka Bacha, a jego kantaty w szczególności, są dla słuchacza niezwykle wymagające. Doprawdy nie wszystko da się tu wysłyszeć sercem, bez znajomości elementarza bachowskiej mowy dźwięków. Nie oznacza to jednak bynajmniej, iż tylko wtajemniczeni, oczytani w setkach naukowych publikacji i operujący specjalistycznym aparatem pojęciowym są w stanie pojąć głębię twórczości lipskiego kantora. Sedno zapewne w tym co właściwie chcemy usłyszeć przystępując do słuchania Kantat Bacha, Stabat Mater Pergolesego, Fairy Queen Purcella, czy oper Monteverdiego. Czy zależy nam na dowiedzeniu się jak naprawdę było, czy na głębi doznania emocjonalnego i estetycznego? Historyzm (rozumiany jako pogląd, że na przeszłość trzeba zawsze patrzeć z jej perspektywy) ma zapewne dużą wartość dla interpretowania czynów i zamiarów naszych przodków, ale czy powinien być aksjomatem również w interpretacji dzieł sztuki. Jeśli dzieło traciłoby radykalnie swą wartość w wyniku tzw. niestylowego wykonania oznaczałoby to zapewne, iż daleko mu do genialności, której znamieniem jest przecież ponadczasowość.

Profesjonaliści (nie tylko w dziedzinie muzykologii) mają skłonność do nadużywania "szkiełka i oka", a to utrudnia odczucie zachwytu, iluminacji, metafizycznego błysku bo zawsze będzie im brzmieć w głowach natrętna myśl: "No tak to Bach nie mógł tego wykonać". Uczony niemal nigdy nie czyta dzieł ze swej specjalności w sposób "czysty", dokonuje rozbioru, interpretacji i ocen i to go w jakiś sposób ogranicza. Zaprawdę wiara maluczkich ma większą wartość niż tomy teologicznych rozpraw! Ta ewangeliczna prawda doskonale da się zastosować do dyskusji o autentycznym wykonawstwie.

Gutten! Cóż powiesz komuś kto zachwycił się kantatami wykonywanymi przez Barbarę Hendricks, a nie ma zielonego pojęcia, że jest to interpretacja niezgodna z kanonami autentyzmu? "Bo nie są", tak jak odpowiedziałeś Wiechowi. Nie wątpię, że ktoś czujący i starający się rozumieć muzykę dojdzie do zrozumienia interpretacji autentycznych, ale ferowanie kategorycznych sądów nawet w oparciu o niewątpliwą erudycję ma znamię gorszenia maluczkich (przypomnę Twoje pobłażliwo - ironiczne uwagi dotyczące prof. Perza). Tak się składa, że jestem wielbicielem wykonań autentycznych, od nich właściwie zacząłem słuchanie muzyki dawnej i tak jak Wiech byłem zdecydowanym w tym względzie purystą, ale cóż wiek skłania do złagodzenia wielu opinii... i teraz, rzecz nie do pomyślenia, ogromnie podoba mi się mało stylowe wykonanie koncertów klawiszowych Bacha M.Perrahi z, o zgrozo, Academy of St Martins... a mniej np. R.Alessandriniego i Concerto Italiano. Wiedza, jeśli oczywiście nie jest pustą erudycją winna skłaniać do pokory, może właśnie dlatego ludziom o prawdziwie głębokiej, nie tylko rozległej wiedzy trudno ferować wyroki na zasadzie: "Roma locuta causa finita".

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Celem niniejszej dyskusji jest, mam nadzieje, wymiana informacji a nie emocji, ktore w muzyce sa niezbedne, ale w dyskusji juz niekoniecznie. Tu nie chodzi o to by miec racje, by wykazac ze ja rozumieiim co Bach mial na mysli itp. Napisalem z sympati do was o tym co wydaje mi sie piekne, a odnosze wrazenie ze wielu melomanow ma szanse przegapic, to co w wykonastwie najciekawsze. Z mojego punktu widzenia interesujace jest sledzenie pewnego continuum, ktore szczesliwie jest nam dostepne. Mozna posluchac Edwina Fischera i Goulda i Anderszewskiego. W odbiorze muzyki niebagatelna role moim zdaniem gra kontekst, ale nie kontekst historyczny, ktory choc wazny nie ma dla mnie wielkiego znaczenia, tylko uzmyslowienie sobie jak wiele drog prowadzi do celu. To wlasnie najwieksze bogactwo muzyki. Mozna zagrac szybko, wolno, glosno cicho itp ale jesli ma sie dar i umiejetnosci to bedzie to sluszne i subiektywnie prawwdziwe. Nieststy dar taki nie zdarza sie czesto i moja rezerwa do wilbionych tutaj wykonan zgodnych z tradycja wykonawcza wynika tylko z tego ze wiekszosc tych nagran jest dobrych... i nic wiecej. Szkoda, poprostu szkoda przeoczyc 100 lat fonografii, tylko dlatego ze nie jest to modne. Oczywiscie zeby wylowic z tego oceanu perly trzeba mic czas, cierpliwosc i pasje. Wysluchac 15 wykonan pasji nie jest latwo, tak jak nielatwo jest wyzwolic sie z okowow wlasnych sadow i przekonan. Trzeba zrobic powazny krok by dac szanse Klempeperowi, po przyzwyczajeniu sie do Herreweghe, wiem o tym, ale kazda wielka sztuka jest niezastapiona i niepowtarzalna. Nie bedzie juz Goulda i Furtwanglera i kilku jeszcze innych. To co chce powiedziec to to ze warto zapoznac sie z tym co mysla o danym utworze genialni muzycy, nawet jesli sie z tym nie zgadzamy. To wzbogaca nasze rozumienie utworu i muzyki wogole. Podam przyklad: kiedys sadzilem ze w muzyce istotna rolę odgrywa tempo, ale od kiedy znam nagrania Celibidache juz tak nie mysle. Jego tempa sa skrajnie rozciagniete, a muzyka iskrzy sie nasycona wewnetrznym blaskiem, napieciem i madroscia. 7 symfonia brucknera musiala zostac wydana na 2 plytach ale nie dluzy sie ani troche, stawiam ja niemal na rowni z Furtwanglerem.

Wykonawstwo Bacha, a zwlaszcza kantat obroslo wieloma mitami. Wielu wydaje sie ze to wiedza tajemna do ktorej dostep maja tylk wybrani, rodzaj telefonu do BOGA :), ze semantyka, ze mozna to pojac tylko po latach studiow nad historycznym kontekstem, nad praktyka wykonawcza itd. Moja opinia jest taka, ze Bach jest skrajnie demokratyczny, oferuje doskonale napisana muzyke, ktorej mozna sluchac z przyjemnoscia bez zaglebiania sie w semantyczne meandry. kantaty to oczywiscie takze ogromna ilosc znaczen zawartych w tekscie, ale do ich pelnego zrozumienia moim zdaniem trzeba: znac doskonale nuty, potraficz czytac partytury, znac niemiecki, najlepiej grac na czyms (najlepej na fortepianie), poswiecic wiele lat na studiowanie itd. Kto z nas spelnia te warunki...? Wiec nie przesadzajmy z tym ortodoksyjnym podejsciem do muzyki i miejmy wiecej dystansu do samych siebie.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.

                  wykrzyknik.png

AdBlock blocking software detected!


Our website lives up to the displayed advertisements.
The ads are thematically related to the site and are not bothersome.

Please disable the AdBlock extension or blocking software while using the site.

 

Registered users can disable this message.