Skocz do zawartości
IGNORED

Damping factor z czym to się je...


adamsmc

Rekomendowane odpowiedzi

Czyli brnąc dalej, jeżeli wzmacniacz w moim przypadku ma 0 db przy częstotliwości 1Hz i -3db przy 150kHz, to uważam, że jest to bardzo dobry wynik. Nie ma już znaczenia dla odsłuchu zwiększenie pasma przenoszenie do nawet 1MHz (w Twoim przypadku 250kHz), ponieważ to znacznie wykracza poza naszą słyszalność więc i spadki są bez znaczenia. DF 1000 (50Hz), w przypadku domowego sprzętu do nagłośnienia jest bardzo dobrym wynikiem, ponieważ po jego zmniejszeniu przez kable i zwrotnice, zakładam, ze zostanie DF50. I to DF50 zapewni kontrolę basu. Natomiast jeżeli wzmacniacz ma od początku DF50, to po zmniejszeniu tego współczynnika przez kable i zwrotnice, nie zostanie już nic. Nic czyli brak kontroli niskich częstotliwości. Nie ma też jednoznacznej definicji ,,idealnego wzmacniacza", tak jak nie ma definicji ,,idealnej kolumny". I to co podkreślasz kilkukrotnie, że nie powyższe parametry decydują o ,,dobroci" wzmacniacza, to pozostałe parametry wzmacniacza, też nie decydują o jego ,,dobroci", ponieważ wszystko co słyszy ucho, jest jedynie subiektywne.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pamiętać też należy, że spadek DF zależy od impedancji kolumny. Kolumny 8ohm dadzą spadek dwukrotnie mniejszy od kolumn 4 ohm- teoretycznie, bo dokładnie, to trzeba brać pod uwagę rzeczywistą impedancję minimalną kolumny.

Ważna też jest zmienność impedancji obciążenia- wzmacniacze o niskim DF mają problemy z trzymaniem za pysk mocno zmiennych kolumn, zwłaszcza, jak dodatkowo impedancja takich spada nisko.

(Mój wzmacniacz- DF=55 dla 4 ohm)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dodam jeszcze (zgodnie z określeniem w jednym z artykułów branżowych), że wysoki współczynnik tłumienia (wolę używać polskiego nazewnictwa, jeżeli ma swój odpowiednik dla nazewnictwa anglojęzycznego), podaje: ,,wysokie wartości najczęściej są domeną wysokiej klasy wzmacniaczy zintegrowanych oraz końcówek mocy''. W ciągu kilkudziesięciu lat widziałem elektronikę audio w wielu sprzętach i raczej wiem, jak powinien wyglądać montaż, przewody łączeniowe, elementy bierne i aktywne montowane np. we wzmacniaczach. Nawet potencjometry zminiaturyzowali (nie mam na myśli montażowych). A przecież od zawsze wiadomo, że ,,duży może więcej'', a już na pewno dłużej (działać). Mam też większe zaufanie do transformatorów z rdzeniem EI niż do toroidalnych. Dla mnie toroidy to transformatory do prostowników i zasilaczy sprzętu elektrycznego, a nie do audio. Taka firma Cambridge (tak wypromowana, że pewnie mieli bardzo dobry marketing, ponieważ sprzęt brzydki i plastikowy, a parametry nie wykraczają poza normy), używa takich transformatorów, ale chyba tylko dlatego, że transformator EI świetnie zrobiony, jest po prostu droższy w produkcji.

W moim parametry odnoszą się do 8ohm więc pewnie współczynnik tłumienia rownież.

Edytowane przez CD56
dopisek
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

23 minuty temu, CD56 napisał:

Mam też większe zaufanie do transformatorów z rdzeniem EI niż do toroidalnych. Dla mnie toroidy to transformatory do prostowników i zasilaczy sprzętu elektrycznego, a nie do audio. Taka firma Cambridge (tak wypromowana, że pewnie mieli bardzo dobry marketing, ponieważ sprzęt brzydki i plastikowy, a parametry nie wykraczają poza normy), używa takich transformatorów, ale chyba tylko dlatego, że transformator EI świetnie zrobiony, jest po prostu droższy w produkcji.

To ciekawe. Myślisz, że Accuphase, Gryphon, Mark Levinson zwracają uwagę na koszt trafa i dlatego wybierają toroidy?

Edytowane przez audiofan01
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A no właśnie... Transformator toroidalny znany od 1882 roku (tak, od 1882 roku), został wykorzystywany dopiero niedawno, od kiedy zaczęto obcinać koszty produkcji, ponieważ te transformatory są tanie w produkcji, nie wymagają dokładnego ,,ekranowania'' od układów elektronicznych, są mniejsze i lżejsze. Tylko czy w związku z tym toroidalne są lepsze w tej obecnej ,,plastikowej produkcji''? Na te pytania musisz sam sobie odpowiedzieć. Firmy, które wymieniłeś mogą sobie produkować jak chcą i co chcą a później żądać pieniędzy nawet z sufitu wziętych, zawsze znajdzie się odbiorca czyli płatnik. Jak ze wszystkim na tym świecie i sam o tym dobrze wiesz. Ale też dobrze wiesz, że zapłacisz za to czego nie usłyszysz i za to czego nie zobaczysz, bo marketing jest bardzo rozwinięty i coraz bardziej wyrafinowany.

Możesz też lansować lampy elektronowe we wzmacniaczach... Temat, który wciąż jest aktualny i będzie tak długo, jak długo będą używane te wzmacniacze i będą za nie ludzie płacić. A będą długo... Często poruszany jest temat wzmacniaczy lampowych jako te elementy ,,poprawne'' do wzmacniania. Jednak ci, którzy to produkują i sprzedają lub używają, nie wspominają nic na temat starzenia się lamp i ich szybkiego zużywania się (coś wiem o tym), co jest przyczyną utraty właściwości zadanych przez konstruktorów. Te harmoniczne ,,pływające'' w lampach to niby coś, co ma polepszać brzmienie. Może, tylko nie wiem czego. Tranzystory nie mają tego problemu i nie wymagają okresowej wymiany. Lampy to zdecydowany lamus, który już nie powróci masowo, ponieważ bardzo daleko im do doskonałości. Nawet kondensatory nie wymagają wymiany w starym sprzęcie (dobrze wyprodukowane, dobrej jakości), tak jak lampy nawet po niewielkich ,,przebiegach'', czyli godzinach żarzenia. Nie zachwycajmy się tym, co jest byle jakie z natury (lampy), i było tylko etapem przejściowym w budowie elektronicznego sprzętu audio. Możemy to używać, ale nie popadajmy w zachwyt bo ten czas przeminął.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 9.01.2016 o 12:36, Bumpalump napisał:

DF juz na samej rezystancji 8 ohm leci na leb na pysk, dodaj do tego wzrost impedancji np na czestotliwosci rezonansowej i z DF robi nam sie wartosc 5

Czyli skrajnie niska relacja oznacza kłopoty ?

Czyli : może może mieć znaczenie ?

?

(Wtedy kiedy bas się wzbudza).

14 godzin temu, Airmike napisał:

Im krótsze przewody i granie na granicy clippingu wzmacniacza tym znaczenie parametru DF rośnie ale to nie jest kluczowy parametr decydujący o jakości wzmacniacza.

Dzięki. Takiego skrótu mi było trzeba.

Objaśnienie jest proste i skuteczne.

~Way hay and up she rises early in the morning~("Morskie opowieści")

~Braterstwo narodu buduje się na kiczu~("Nieznośna lekkość bytu" Milan Kundera)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 minuty temu, CD56 napisał:

Firmy, które wymieniłeś mogą sobie produkować jak chcą i co chcą a później żądać pieniędzy nawet z sufitu wziętych, zawsze znajdzie się odbiorca czyli płatnik. Jak ze wszystkim na tym świecie i sam o tym dobrze wiesz. Ale też dobrze wiesz, że zapłacisz za to czego nie usłyszysz i za to czego nie zobaczysz, bo marketing jest bardzo rozwinięty i coraz bardziej wyrafinowany.

Firmy, które wymieniłem są uznanymi producentami topowych  wzmacniaczy tranzystorowych, których ceny zaczynają się od kilkudziesieciu tysięcy i każdy kolejny model to poprawianie i tak już doskonałych parametrów, m.in. DF, słyną też z doskonałego brzmienia i bezkompromisowego projektowania i wykonania urządzeń, same produkują podzespoły lub korzystają z najlepszych dostępnych podzespołów innych producentów. Ty, na podstawie doświadczeń z budżetowym sprzętem CA, sugerujesz, że te firmy stosują toroidy kierując się kosztami, a potem używając „wyrafinowanego” marketingu wciskają kit, a głupi klienci łykają te bajki jak pelikany.

To proponuję porównaj kiedyś sobie pod każdym względem cokolwiek tych producentów, których wymieniłem z czymkowiek z masowej produkcji gdzie faktycznie teoria cięcia kosztów na wszystkim czego nie widać gołym okiem ma miejsce i ma sens bo takich sprzętów sprzedaje się miliony, a kupują je ludzie, którzy generalnie nie ma ją wielkich wymagań, w przeciwieństwie do sytuacji odwrotnej ze sprzętem wykosokiej klasy, którego sprzedaje się niewiele i dla bardzo nielicznej grupy wymagajacych  klientów.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A no właśnie... Airmike napisał, że współczynnik tłumienia nie jest kluczowy (a inni napisali, że świadczy o hi end-owym wykonaniu, z czym się zgadzam). Nie napisał też co jest kluczowe, jakie parametry. A przecież każdy producent za ,,kluczowe'' uważa w swoich wyrobach coś innego. Byle zmieścić się w wymogach parametrów hi fi lub nie mieścić się w żadnych. Ludzie kupią...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 minut temu, CD56 napisał:

A no właśnie... Airmike napisał, że współczynnik tłumienia nie jest kluczowy (a inni napisali, że świadczy o hi end-owym wykonaniu, z czym się zgadzam). Nie napisał też co jest kluczowe, jakie parametry. A przecież każdy producent za ,,kluczowe'' uważa w swoich wyrobach coś innego. Byle zmieścić się w wymogach parametrów hi fi lub nie mieścić się w żadnych. Ludzie kupią...

OK. Jednak proszę uzasadnij merytorycznie swoją opinię nt „lepszości” transformatorów EI od toroidów. Ja się na tym nie znam, bazuję tylko na wyborach producentów topowych wzmacniaczy tranzystorowych, którzy w zdecydowanej większości stosują toroidy czyżby wszyscy się mylili? Może robią to jednak świadomie ze wględu na koszty ( bzdura) , a może dla wyglądu? ( okrągły „garnek” z efektownym logiem ładniej wygląda niż EI z uzwojeniem na wierzchu - chyba też bzdura) Więc jak to technicznie wygląda? Za i przeciw.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No właśnie, produkuje się i sprzedaje niewiele. A to dlaczego niewiele, czy brakuje blachy na obudowy, czy brakuje transformatorów, czy brakuje elementów półprzewodnikowych, a może brakuje przewodów i kabli zasilających. Masz prawo w to wierzyć, ale przypomina mi się pewien test z kiperami i winem - otrzymali nieznane im wino do określenia marki i jakości. Okazało się, że tanie wina określili na zacne w te drogie jako marne. Nie określili też producenta. No i te ,,pozłacane przewody zasilające, gniazda oprawione w złote puszki podtynkowe, pozłacane eski...''

Resztę sam sobie dopowiedz... Fajnie, że forum ,,ożyło'', ponieważ uwielbiam elektronikę użytkową, realną. Ale rozmawiajmy o tu i teraz, o tym co słyszy większość z nas, ponieważ to jest to, co nas otacza. Wspomniałem o współczynniku tłumienia jako wyznaczniku jakości dawnego wykonywania solidnego sprzętu audio z dobrej półki, kiedy nie żałowano blachy stalowej, aluminium, miedzi na przewody, solidnych elementów półprzewodnikowych. metalowych pokręteł. I wysokiego DF.  I tylko tyle.

Odpowiem tylko tak - z jakiejś wypowiedzi ,,uznanego'' producenta sprzętu audio dowiedziałem się, że nie robią tak jak inni ładnych, solidnych obudów, ponieważ wolą zaoszczędzone na tym pieniądze przeznaczyć na badania i lepszy ,,środek'', tak w skrócie. Śmieszne, ponieważ źle świadczy o kondycji takiej firmy, a co za tym idzie o ich wyrobach. Patrzmy, słuchajmy i sami dokonujmy wyborów, bez podpowiedzi innych i wyrafinowanego, bezwzględnego marketingu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

55 minut temu, CD56 napisał:

No właśnie, produkuje się i sprzedaje niewiele. A to dlaczego niewiele, czy brakuje blachy na obudowy, czy brakuje transformatorów, czy brakuje elementów półprzewodnikowych, a może brakuje przewodów i kabli zasilających. Masz prawo w to wierzyć, ale przypomina mi się pewien test z kiperami i winem - otrzymali nieznane im wino do określenia marki i jakości. Okazało się, że tanie wina określili na zacne w te drogie jako marne. Nie określili też producenta. No i te ,,pozłacane przewody zasilające, gniazda oprawione w złote puszki podtynkowe, pozłacane eski...''

Resztę sam sobie dopowiedz... Fajnie, że forum ,,ożyło'', ponieważ uwielbiam elektronikę użytkową, realną. Ale rozmawiajmy o tu i teraz, o tym co słyszy większość z nas, ponieważ to jest to, co nas otacza. Wspomniałem o współczynniku tłumienia jako wyznaczniku jakości dawnego wykonywania solidnego sprzętu audio z dobrej półki, kiedy nie żałowano blachy stalowej, aluminium, miedzi na przewody, solidnych elementów półprzewodnikowych. metalowych pokręteł. I wysokiego DF.  I tylko tyle.

Odpowiem tylko tak - z jakiejś wypowiedzi ,,uznanego'' producenta sprzętu audio dowiedziałem się, że nie robią tak jak inni ładnych, solidnych obudów, ponieważ wolą zaoszczędzone na tym pieniądze przeznaczyć na badania i lepszy ,,środek'', tak w skrócie. Śmieszne, ponieważ źle świadczy o kondycji takiej firmy, a co za tym idzie o ich wyrobach. Patrzmy, słuchajmy i sami dokonujmy wyborów, bez podpowiedzi innych i wyrafinowanego, bezwzględnego marketingu.

Tak jak się spodziewałem, czyli jak zwykle „nie znam się ale się wypowiem”  To może przynajmniej uświadomisz nas ile kosztuje topowy toroid vs. topowy EI i jaka procentowo jest oszczędność na trafie we wzmacniaczu, który kosztuje ok. 100 tys. zł np. taki Gryphon Essence?

Edytowane przez audiofan01
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To odpowiem tak Audiofan, udowodnij, że firmy, które uparcie wymieniasz są lepsze, że wiesz to na 100% i na podstawie czego to wiesz - informatorów, ,,niezależnych'' testów, a może z ceny to wynika?

Udowodnij, że stosowane - tylko przez niektórych producentów audio - transformatory toroidalne (tańsze), są lepsze od EI. Wiesz to, czy jesteś z konkurencji ,,pchającej na siłę sprzęt'' wymienionych przez Ciebie firm i sprzedawany w jakimś salonie, z którym w jakiś sposób jesteś związany. Czy opierasz się na czymś czy tylko na ,,własnych uszach''. Tu nie uprawiamy marketingu. Ile widziałeś urządzeń audio w środku, ile z nich naprawiłeś, od ilu lat jesteś związany z elektroniką rzeczywistą a nie handlowo - prospektową.

Różnica pomiędzy nami polega na tym, że ja chcę rozmawiać o sprzęcie audio, który jest w powszechnym użytkowaniu, o normalnych parametrach tego sprzętu. 

Tak więc to Ty udowadniaj, że jakiś wzmacniacz jest lepszy bo ma trafo okrągłe zamiast prostokątne, że ma coś, czego nie widać i nie słychać ale kosztuje 30 razy tyle. Jeżeli widzisz te kosztowne różnice, jeżeli słyszysz te znacząco kosztowne różnice, to opisz to obszernie. Nie pisz o niuansach, bo różnica w cenie nie jest niuansem tylko przepaścią.

Chyba, że tak jak napisałem wyżej, masz interes w forsowaniu i naganianiu na dane firmy. Pisz śmiało, biznes to nie wstyd.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

25 minut temu, CD56 napisał:

To odpowiem tak Audiofan, udowodnij, że firmy, które uparcie wymieniasz są lepsze, że wiesz to na 100% i na podstawie czego to wiesz - informatorów, ,,niezależnych'' testów, a może z ceny to wynika?

Udowodnij, że stosowane - tylko przez niektórych producentów audio - transformatory toroidalne (tańsze), są lepsze od EI. Wiesz to, czy jesteś z konkurencji ,,pchającej na siłę sprzęt'' wymienionych przez Ciebie firm i sprzedawany w jakimś salonie, z którym w jakiś sposób jesteś związany. Czy opierasz się na czymś czy tylko na ,,własnych uszach''. Tu nie uprawiamy marketingu. Ile widziałeś urządzeń audio w środku, ile z nich naprawiłeś, od ilu lat jesteś związany z elektroniką rzeczywistą a nie handlowo - prospektową.

Różnica pomiędzy nami polega na tym, że ja chcę rozmawiać o sprzęcie audio, który jest w powszechnym użytkowaniu, o normalnych parametrach tego sprzętu. 

Tak więc to Ty udowadniaj, że jakiś wzmacniacz jest lepszy bo ma trafo okrągłe zamiast prostokątne, że ma coś, czego nie widać i nie słychać ale kosztuje 30 razy tyle. Jeżeli widzisz te kosztowne różnice, jeżeli słyszysz te znacząco kosztowne różnice, to opisz to obszernie. Nie pisz o niuansach, bo różnica w cenie nie jest niuansem tylko przepaścią.

Chyba, że tak jak napisałem wyżej, masz interes w forsowaniu i naganianiu na dane firmy. Pisz śmiało, biznes to nie wstyd.

W którym miejscu stwierdziłem, że coś jest lepsze czy gorsze, tańsze czy droższe? cytat proszę. Poddałem tylko w wątpliwość Twoje stwierdzenia na temat trafo i przyczynach stosowania wg Ciebie tańszych i gorszych toroidów. Nie poparłeś tego żadnymi rzeczowymi technicznymi argumentami. Ja swoje watpliwości poparłem konkretnymi  przykładami zastosowań toroidów w topowych wzmacniaczach. Ty zacząłeś p...ć coś o winach itp. i dalej ani słowa na poparcie własnycc teorii. Nigdy nie przywiązywałem wagi do rodzaju trafa, ponieważ z tym zastosowanie bywa różnie np. Luxman stosuje EI. Ponieważ jednak wyraziłeś swoją opinię to mnie  to zaintrygowało i myślałem, że czegoś się  dowiem od znawcy tematu. Obecnie mam wzmacniacz z toroidem, z którego jestem bardzo zadowolony, gdybyś mnie przekonał do swojej teorii może przy ew. zmianie posłuchałbym różnych wzmacniaczy z różnymi trafami.

Jednak poza błyśnięciem „wikiwiedzą” o roku powstania pierwszego toroida nic się od Ciebie nie dowiedziałem. W dodatku opacznie odczytałeś moje intencje przypisując mi jakieś interesy. Moje zdanie na temat trafa jest takie, że rodzaj nie ma praktycznego znaczenia, które miałoby wpływ na brzmienie wzmacniacza. Liczy się  jakość i parametry tego trafa, a przede wszytkim cała konstrukcja. Jestem pewien, że nikt w ślepym teście nie rozpoznałby rodzaju trafa. Ot i cała prawda na ten temat.

Tobie kolego radzę nie ogłaszaj wiecej prawd, których nie potrafisz poprzeć  czymkolwiek bo do pożywka dla takich czepialskich jak ja ? Gdybyś dobrze pogrzebał w sieci to można znaleźć coś w temacie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeżeli jesteś czepialski, to proponuję najpierw iść do psychologa, później zdobyć wiedzę praktyczną dotyczącą elektronicznych urządzeń audio, później uspokoić się i czytać ze zrozumieniem, zamiast właśnie majaczyć (wg Twojego języka, p......ć).

Znawcy tacy jak Ty coś piszą, coś marudzą i potrafią namącić ludziom w głowach o ,,wyższości jednych Świąt nad drugimi Świętami (czytaj ze zrozumieniem, bo to znane powiedzenie).

Przykład z winem był akurat do sytuacji, jaką tu powielasz (promujesz, powtarzasz, cytujesz, nie wiem), nie podając nic co jest namacalne i słyszalne. Zacznij słuchać i naucz się rozmawiać. Nie oczekuj dowodów naukowych i laboratoryjnych, ponieważ to jest forum dla użytkowników audio. A nie dla uczelni i laboratoriów pomiarowych zajmujących się projektowaniem i pomiarami sprzętu audio.

Oczekując ode mnie dowodów naukowych, sam ich nie przytoczyłeś, ponieważ poza miałką wiedzą broszurową lub katalogową nie dysponujesz żadną inną, związaną z elektroniką. Jedyne Twoje osiągnięcie w tej dyskusji, to dotarcie do informacji o roku powstania trafo toroidalnego (już coś nowego poznałeś). Nawet nie wiesz dlaczego firmy, które wymieniłeś, stosują te transformatory. Nawet nie odpowiedziałeś na jedno, jedyne moje pytanie, nawet nie wiesz i nie potrafisz napisać, dlaczego jakieś wzmacniacze kosztują  30 - 50 razy tyle, ile inne, nie wyglądając i nie grając tyle razy lepiej. Dla ludzi o Twojej wiedzy zegarek, który kosztuje 100 tyś. pokazuje czas lepszy i lepiej, a wzmacniacz za takie pieniądze gra i wygląda, jak żaden inny, ale dużo tańszy.

To tyle w materii wyższości jednych Ś.... nad drugimi Ś.... ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, CD56 napisał:

Jeżeli jesteś czepialski, to proponuję najpierw iść do psychologa, później zdobyć wiedzę praktyczną dotyczącą elektronicznych urządzeń audio, później uspokoić się i czytać ze zrozumieniem, zamiast właśnie majaczyć (wg Twojego języka, p......ć).

Znawcy tacy jak Ty coś piszą, coś marudzą i potrafią namącić ludziom w głowach o ,,wyższości jednych Świąt nad drugimi Świętami (czytaj ze zrozumieniem, bo to znane powiedzenie).

Przykład z winem był akurat do sytuacji, jaką tu powielasz (promujesz, powtarzasz, cytujesz, nie wiem), nie podając nic co jest namacalne i słyszalne. Zacznij słuchać i naucz się rozmawiać. Nie oczekuj dowodów naukowych i laboratoryjnych, ponieważ to jest forum dla użytkowników audio. A nie dla uczelni i laboratoriów pomiarowych zajmujących się projektowaniem i pomiarami sprzętu audio.

Oczekując ode mnie dowodów naukowych, sam ich nie przytoczyłeś, ponieważ poza miałką wiedzą broszurową lub katalogową nie dysponujesz żadną inną, związaną z elektroniką. Jedyne Twoje osiągnięcie w tej dyskusji, to dotarcie do informacji o roku powstania trafo toroidalnego (już coś nowego poznałeś). Nawet nie wiesz dlaczego firmy, które wymieniłeś, stosują te transformatory. Nawet nie odpowiedziałeś na jedno, jedyne moje pytanie, nawet nie wiesz i nie potrafisz napisać, dlaczego jakieś wzmacniacze kosztują  30 - 50 razy tyle, ile inne, nie wyglądając i nie grając tyle razy lepiej. Dla ludzi o Twojej wiedzy zegarek, który kosztuje 100 tyś. pokazuje czas lepszy i lepiej, a wzmacniacz za takie pieniądze gra i wygląda, jak żaden inny, ale dużo tańszy.

To tyle w materii wyższości jednych Ś.... nad drugimi Ś.... ?

Ale to młodziaki dzisiaj zadziorne i zarozumiałe?

Przecież ja nic nie mam do udowodniania, bo żadnych stwierdzeń tu nie przedstawiłem, a jedynie poddałem w wątpliwość Twoje prawdy objawione ale żeby to wiedzieć trzeba umieć czytać ze zrozumieniem, z czym jak widać możesz mieć problem ciągle odwracając kota ogonem. 

Kończę tym postem wymianę zdań z Tobą bo nic się pożytecznego od Ciebie nie dowiem, a poza tym odeszliśmy zupełnie od tematu wątku za co ze swej  strony przepraszam. Pożytek z tego jedynie taki dla obserwatorów że poznali kolejnego „znafcę” który  co prawda nie wiele wie ale lubi się wypowiadać, ot taki kolejny Szymon1977

Edytowane przez audiofan01
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gdybyś Adiofan1 miał moje lata, to byś przynajmniej nie ulegał marketingowi wymieniając tu nazw firm, które wg Ciebie robią doskonały sprzęt. Robią taki sprzęt, jak wiele innych firm z długoletnią tradycją (tylko niejednokrotnie mało gustowny zewnętrznie). Natomiast nie masz na to żadnych dowodów, że faktycznie jest lepszy i zasługuje na swoją cenę. Jedynie z niewiadomego powodu powtarzasz ,,ulepione'' przez kogoś ,,prawdy objawione''. I to jest jedynie marketing, świadomy lub nie.

A co do tego, że jestem młodziakiem, to być może do tej pory nie słyszałeś o Zakładach im. M. Kasprzaka, w których zaczynałem przygodę z elektroniką, a wieloletnie doświadczenie pozwala mi niejednokrotnie ocenić, co ,,siedzi w środku''. Ciebie nie pytam o jakieś doświadczenie, ponieważ i tak odpowiesz ,,o niczym takim nie pisałem''.

Ja również mam nadzieję, że uczestnicy forum widzą, iż Twoja postawa i wiedza co do sprzętu audio, bierze się zapewne z miesięczników lub innych sponsorowanych źródeł.

I do tego masz brzydką cechę udowadniania, że inny uczestnik nie ma racji, nie wie ,,tyle co Ty''. Żenujące, ponieważ nie o to chodzi na forum, tylko o sugerowanie rozwiązań praktycznych i dzielnie się swoimi spostrzeżeniami oraz doświadczeniami. Bez propagandy reklamowej i oklepanej sztampy.

Faktycznie kończymy już tę dyskusję, ponieważ nie pomaga ona w niczym innym użytkownikom forum.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

36 minut temu, CD56 napisał:

Gdybyś Adiofan1 miał moje lata, to byś przynajmniej nie ulegał marketingowi wymieniając tu nazw firm, które wg Ciebie robią doskonały sprzęt. Robią taki sprzęt, jak wiele innych firm z długoletnią tradycją (tylko niejednokrotnie mało gustowny zewnętrznie). Natomiast nie masz na to żadnych dowodów, że faktycznie jest lepszy i zasługuje na swoją cenę. Jedynie z niewiadomego powodu powtarzasz ,,ulepione'' przez kogoś ,,prawdy objawione''. I to jest jedynie marketing, świadomy lub nie.

A co do tego, że jestem młodziakiem, to być może do tej pory nie słyszałeś o Zakładach im. M. Kasprzaka, w których zaczynałem przygodę z elektroniką, a wieloletnie doświadczenie pozwala mi niejednokrotnie ocenić, co ,,siedzi w środku''. Ciebie nie pytam o jakieś doświadczenie, ponieważ i tak odpowiesz ,,o niczym takim nie pisałem''.

Ja również mam nadzieję, że uczestnicy forum widzą, iż Twoja postawa i wiedza co do sprzętu audio, bierze się zapewne z miesięczników lub innych sponsorowanych źródeł.

I do tego masz brzydką cechę udowadniania, że inny uczestnik nie ma racji, nie wie ,,tyle co Ty''. Żenujące, ponieważ nie o to chodzi na forum, tylko o sugerowanie rozwiązań praktycznych i dzielnie się swoimi spostrzeżeniami oraz doświadczeniami. Bez propagandy reklamowej i oklepanej sztampy.

Faktycznie kończymy już tę dyskusję, ponieważ nie pomaga ona w niczym innym użytkownikom forum.

Ok, wygrałeś, tylko na koniec napisz wreszcie, skoro w Kasprzaku pracowałeś,  jak to jest z tym EI vs. toroid, który ma jakie wady i zalety i dlaczego Twoim zdaniem lepiej stosować EI do audio. Wtedy faktycznie obnażysz mój brak wiedzy do końca, pokażesz swoją wiedzę i doświadczenie i wszyscy się czegoś dowiemy. Przecież to powinno być dla Ciebie proste, więc podziel się tym z nami. Może z Twoich informacji też  coś wyniknie w kwestii, z jakim rodzajem trafa można uzyskać większy DF i czy w ogóle rodzaj trafa ma na to wpływ. Do dzieła, zapraszamy, w końcu człowiek uczy się całe życie i .... głupi umiera?

Edytowane przez audiofan01
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

20 godzin temu, CD56 napisał:

A no właśnie... Airmike napisał, że współczynnik tłumienia nie jest kluczowy (a inni napisali, że świadczy o hi end-owym wykonaniu, z czym się zgadzam). Nie napisał też co jest kluczowe, jakie parametry. A przecież każdy producent za ,,kluczowe'' uważa w swoich wyrobach coś innego. Byle zmieścić się w wymogach parametrów hi fi lub nie mieścić się w żadnych. Ludzie kupią...

bo nie ma jednego pojedynczego parametru który decyduje. Na wzmacniacz jak na każde urządzenie czy układ trzeba patrzeć jak na system (współzależności i kompromisów).

 

21 godzin temu, CD56 napisał:

A no właśnie... Transformator toroidalny znany od 1882 roku (tak, od 1882 roku), został wykorzystywany dopiero niedawno, od kiedy zaczęto obcinać koszty produkcji, ponieważ te transformatory są tanie w produkcji, nie wymagają dokładnego ,,ekranowania'' od układów elektronicznych, są mniejsze i lżejsze.

stosunkowo niedawno, nie śledziłem tematu ale kiedy konkretnie...szybko strzelam z czubka głowy że w połowie lat 70-tych...i nie przez producentów audioszrotu tylko przez uznane firmy i w ich topowych modelach w ofercie (abstrahując od tego czy są to dobrze brzmiace urządzenia czy nie)..pioneer SX1250 76r., druga seria Moderatorów firmy Kirkseater 78r. , już zbudowane na toroidach.

Jeśli chciałbyś rodzaj zastosowanego transformatora uznać za pojedynczy parametr decydujący o ostatecznej jakości wzmacniacza to też byłby błąd. Ten mój wzmacniacz o wysokim DF, szerokim paśmie i innych pojedynczo niedecydujących parametrach nie jest zbudowany na toroidach! ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Łatwiej jest automatom ponawijać toroid o danych parametrach.

Tyle.

~Way hay and up she rises early in the morning~("Morskie opowieści")

~Braterstwo narodu buduje się na kiczu~("Nieznośna lekkość bytu" Milan Kundera)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zbudowany nie na toroidach tylko na transformatorach EI, a ma takie dobre parametry. I o to mi chodziło. A to, że jakiś producent wprowadza toroidy, nie oznacza, iż jest to droga właściwa.

Airmike, ciągle posługujesz się określeniem ,,niedecydująch parametrach''.

Wymień więc parametry decydujące i podaj wg kogo decydujące, jak również o czym decydujące.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

40 minut temu, xetras napisał:

Łatwiej jest automatom ponawijać toroid o danych parametrach.

I łatwiej upchać taki w niską obudowę ?

Największą wadą toroida będzie pewnie większa pojemność między uzwojeniami. Potem trzeba ekranowanymi sieciówkami z rodowanymi wtykami walczyć ze śmieciami z sieci ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Audiofan01, nie napisałem, że rdzeń EI decyduje o współczynniku tłumienia, to jest zależne od rezystancji stopnia wyjściowego. Nisko schodzący bas od możliwości prądowo - pojemnościowej zasilacza.

Co zaś tyczy się toroidów, to kiedyś prof. Kenneth N. Stevens opisał wady stosowania tych transformatorów w urządzeniach audio (i ja się tego trzymam do dzisiaj). Było tam takie zdanie, że ,,transformator EI lepiej radzi sobie z nierównowagą prądu stałego'' oraz ,,że głównym powodem lepszego dźwięku z transformatorem EI, jest jego znacznie lepsze odrzucenie szumu RF z linii energetycznej'' lub ,,transformatory toroidalne mają dwa poważne problemy dotyczące hałasu. Pierwszym problemem jest bardzo niska indukcyjność w przypadku transformatora mocy, co daje toroidowi niezwykle szeroki kanał do hałasu różnicowego. Kolejnym problemem transformatorów toroidalnych jest ich bardzo wysoka pojemność między uzwojeniami pierwotnymi i wtórnymi''. A to wiąże się z wpływem częstotliwości FM.

Trzeba sobie szukać odpowiedzi samemu, jeżeli chce się je znać szczegółowo.

Ja jestem zwolennikiem transformatorów EI we wzmacniaczach mocy i takie mnie interesują. Przy tym też pozostanę.

Kto chce, może kupować tylko sprzęt z toroidami.
 

januss73, właśnie tak jest. Ale to tylko jeden z problemów toroidów, inny to np. wysoki prąd rozruchowy, itd.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

25 minut temu, CD56 napisał:

Audiofan01, nie napisałem, że rdzeń EI decyduje o współczynniku tłumienia, to jest zależne od rezystancji stopnia wyjściowego. Nisko schodzący bas od możliwości prądowo - pojemnościowej zasilacza.

Co zaś tyczy się toroidów, to kiedyś prof. Kenneth N. Stevens opisał wady stosowania tych transformatorów w urządzeniach audio (i ja się tego trzymam do dzisiaj). Było tam takie zdanie, że ,,transformator EI lepiej radzi sobie z nierównowagą prądu stałego'' oraz ,,że głównym powodem lepszego dźwięku z transformatorem EI, jest jego znacznie lepsze odrzucenie szumu RF z linii energetycznej'' lub ,,transformatory toroidalne mają dwa poważne problemy dotyczące hałasu. Pierwszym problemem jest bardzo niska indukcyjność w przypadku transformatora mocy, co daje toroidowi niezwykle szeroki kanał do hałasu różnicowego. Kolejnym problemem transformatorów toroidalnych jest ich bardzo wysoka pojemność między uzwojeniami pierwotnymi i wtórnymi''. A to wiąże się z wpływem częstotliwości FM.

Trzeba sobie szukać odpowiedzi samemu, jeżeli chce się je znać szczegółowo.

Ja jestem zwolennikiem transformatorów EI we wzmacniaczach mocy i takie mnie interesują. Przy tym też pozostanę.

Kto chce, może kupować tylko sprzęt z toroidami.
 

Widzisz jak Cię przycisnąć to coś moźna wyciągnąć, co prawda nic Twojego tylko same cytaty ale to nie jest zarzut, przecież to oczywiste, że ktoś te problemy gdzieś rozwikłał. Z uważnym czytaniem dalej masz problem, przecież ja nie napisałem, że  Ty coś powiedziałeś o DF w nawiązaniu do rodzaju trafa. Ale skończmy już tą dyskusję. Ciekawe rzeczy o tych EI wyszukałeś, myślę  jednak, że w poprawnych konstrukcjach rodzaj trafa nie ma znaczenia tylko, tak jak pisałem wcześniej, jego jakość, parametry i dopasowanie do reszty koncepcji.

Taka ciekowostka świeża: Yamaha niedawno odnowiła swoją serię „tysiączek”. Na zewnątrz zmiany niezauważalne, parametry subtelnie poprawione, brzmienie starych i nowych chwalone. Ceny niestety mocno w górę, a najpoważniejszą zmianą konstrukcyjną w środkowym modelu as-2200 jest zamiana toroida na EI, natomiast w topowym as3200, którego cena to już prawie 30 tys. zostawiono toroid. Nie znalazłem, żadnego komentarza nigdzie dlaczego w as2200 zmienili trafo, jeśli to byłoby coś rewolucyjnego to by jakiś marketing za tym poszedł, żeby uzasadnić znaczący wzrost ceny. Widocznie to nie ma znaczenia, a liczy się całość.

Edytowane przez audiofan01
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

8 minut temu, CD56 napisał:

januss73, właśnie tak jest. Ale to tylko jeden z problemów toroidów, inny to np. wysoki prąd rozruchowy, itd.

Kawałek przekażnika i rezystor i problem rozruchu znika.

18 minut temu, audiofan01 napisał:

Taka ciekowostka świeża: Yamaha niedawno odnowiła swoją serię „tysiączek”. Na zewnątrz zmiany niezauważalne, parametry subtelnie poprawione, brzmienie starych i nowych chwalone. Ceny niestety mocno w górę, a najpoważniejszą zmianą konstrukcyjną w środkowym modelu as-2200 jest zamiana toroida na EI,

06-a-s2200-interior_2000x2000_f11d9a82da

Mnie to nie wygląda na EI.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wstęp pominę milczeniem... cytaty, ponieważ to nie są wykłady akademickie oparte o własne opracowania naukowe. To tylko forum amatorskie audio.

Być może zmiana trafa w tańszym modelu jest podyktowana ceną. Nie wiemy jak konstruują transformator toroidalny do ,,zadań specjalnych'' czyli dla wyeksponowanego sprzętu audio (tak jak kondensatory audio). Być może również osiągnięty efekt założony nie jest istotny, żeby dawać ,,specjalny'' transformator toroidalny (zakładam, że drogi) w tańszym wzmacniaczu. Być może też parcie na modne toroidy jest tak duże, że chcą podkreśli wagę jakości tego wzmacniacza i dopasować się do obecnych nowotrendów. To wie tylko konstruktor i księgowy tej firmy.

Audiofan01, pamiętaj, że ,,gwałt się gwałtem odciśnie'' i zastosuję tę samą metodę wobec Ciebie. ?

Raczej nie wygląda, z przekaźnikiem to nie takie proste zadanie, oprócz innych rzeczy styki przekaźnika wypalają się przy załączaniu dużych prądów i napięciu 230V (w tym przypadku rozruchowy dla toroida), a do tego zawodność, jak każdego przekaźnika i styków. Są układy soft start dla toroidów, ale to bezsens we wzmacniaczu. Wolę EI. Nawet ich widok, kiedy są ładnie zrobione, cieszy oko. ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

12 minut temu, januss73 napisał:

Kawałek przekażnika i rezystor i problem rozruchu znika.

06-a-s2200-interior_2000x2000_f11d9a82da

Mnie to nie wygląda na EI.

Oczywiście, miało być odwrotnie w 2100 był EI, który w as 2200 zastąpił toroid, pomyliło mi się, bo jakiś czas temu to było, a teraz zanim napisałem to nie sprawdziłem. Z ceną przegięli, bo to prawie 2x stary model i jeśli jeszcze toroid jest ( rzekomo) tańszy w produkcji to nie ma to żadnego uzasadnienia.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

42 minuty temu, CD56 napisał:

Raczej nie wygląda, z przekaźnikiem to nie takie proste zadanie, oprócz innych rzeczy styki przekaźnika wypalają się przy załączaniu dużych prądów i napięciu 230V (w tym przypadku rozruchowy dla toroida), a do tego zawodność, jak każdego przekaźnika i styków. Są układy soft start dla toroidów, ale to bezsens we wzmacniaczu. Wolę EI. Nawet ich widok, kiedy są ładnie zrobione, cieszy oko.

Z tym przekaźnikiem i soft startem problem raczej jest ogarnięty, przynajmniej w sprzęcie wysokiej klasy, takim jak np. Accuphase, którego niezawodność i długowieczność jest legendarna.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, CD56 napisał:

to tylko jeden z problemów toroidów, inny to np. wysoki prąd rozruchowy,

To dla tych co lubią jak coś się dzieje i w instalacji im bezpieczniki wypina ?

Gdy, ktoś nie umie zastosować toroida, to tak się zdarza ?

1 godzinę temu, CD56 napisał:

też parcie na modne toroidy jest tak duże ...

Mocowanie jest łatwiejsze - wystarczy wkręt przez środek.

Wygląd ma jak jajo , a nie jak kloc.

Same zalety (pozorne) - z wyjątkiem wad, które są obce transformatorów z rdzeniami EI ?

Parcie jest faktycznie duże.

~Way hay and up she rises early in the morning~("Morskie opowieści")

~Braterstwo narodu buduje się na kiczu~("Nieznośna lekkość bytu" Milan Kundera)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

12 minut temu, xetras napisał:

To dla tych co lubią jak coś się dzieje i w instalacji im bezpieczniki wypina ?

Gdy, ktoś nie umie zastosować toroida, to tak się zdarza ?

Mocowanie jest łatwiejsze - wystarczy wkręt przez środek.

Wygląd ma jak jajo , a nie jak kloc.

Same zalety (pozorne) - z wyjątkiem wad, które są obce transformatorów z rdzeniami EI ?

Parcie jest faktycznie duże.

Dochodzą jeszcze rozmiary, przekrój w kształcie koła i kształ cylindra jest optymalny i toroidy o takich samych parametrach jak EI łatwiej upchać w obudowie. Nie wiem jak z wibracjami, w której konstrukcji łatwiej je okiełznać.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, CD56 napisał:

Raczej nie wygląda, z przekaźnikiem to nie takie proste zadanie, oprócz innych rzeczy styki przekaźnika wypalają się przy załączaniu dużych prądów i napięciu 230V (w tym przypadku rozruchowy dla toroida), a do tego zawodność, jak każdego przekaźnika i styków. Są układy soft start dla toroidów, ale to bezsens we wzmacniaczu. Wolę EI. Nawet ich widok, kiedy są ładnie zrobione, cieszy oko. ?

Nie, żebym był fanem jednego czy drugiego rozwiązania, ale cały cymes soft startu polega na tym że przekaźnik (podobnie jak sieć) nie jest obciążony dużym prądem udarowym. Ewentualne iskrzenie spowodowane załączaniem indukcji też łatwo wyeliminować zwykłym gasikiem. W każdym, no może prawie każdym wzmacniaczu są natomiast przekaźniki rozłączające wyjścia głośnikowe, i te są większym problemem bo po pierwsze są obciążone większym prądem, a ewentualne  braki ich styków nie są już kompensowane przez PSSR wzmacniacza. Co by nie na bruździły pójdzie bezpośrednio na kolumny.

4 minuty temu, audiofan01 napisał:

Dochodzą jeszcze rozmiary, przekrój w kształcie koła i kształ cylindra jest optymalny i toroidy o takich samych parametrach jak EI łatwiej upchać w obudowie. Nie wiem jak z wibracjami, w której konstrukcji łatwiej je okiełznać.

Z tego co się orientuję toroid jest też sztywniejszy (mniejszy spadek napięcia pod obciążeniem) no i co dzisiaj bardzo ważne ma większą sprawność.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Pokaż nowe odpowiedzi
  • Dołącz do dyskusji

    Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
    Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

    Gość
    Dodaj odpowiedź do tematu...

    ×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

      Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

    ×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

    ×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

    ×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.



    • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

      • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
    • House of Marley Positive Vibration Frequency Rasta

      Patrząc na to, co lada moment zacznie wyprawiać się za oknem aż chciałoby się zanucić za nieodżałowanym Markiem Grechutą chociażby fragment niezwykle będącego na czasie utworu „Wiosna – ach to ty”. Dlatego też powoli, acz konsekwentnie warto przygotować się na prawdziwy wybuch zieleni a tym samym niemożność wysiedzenia w czterech „betonowych” ścianach. Jak to jednak w życiu bywa jeszcze się taki nie urodził, co … więc doskonale zdaję sobie sprawę, iż nie dla wszystkich pierwszy świergot ptaków j

      Fr@ntz
      Fr@ntz
      Słuchawki

      Czy płyty CD cieszą się jeszcze odpowiednią popularnością?

      W dzisiejszych czasach, ludzie coraz więcej rzeczy chętniej robią online. Odchodzi się od klasycznych rozwiązań, na rzecz nowatorskich rozwiązań. Ten stan rzeczy dotknął również branżę muzyczną. Normą jest, że artysta wydając nowy album, wypuszcza go również w wersji fizycznej, najczęściej w postaci płyt CD, które można zakupić w wielu sklepach. W opozycji do takich zakupów stoi oczywiście internet i rozmaite serwisy streamingowe, takie jak YouTube, czy Spotify. Warto się zastanowić czy, a jeśli

      audiostereo.pl
      audiostereo.pl
      Muzyka 26

      Marantz Cinema 30

      Choć z pewnością większość śledzących dział recenzencki czytelników zdążyła przyzwyczaić się do tego, że kino domowe gości u nas nad wyraz sporadycznie, to o ile tylko światło dzienne ujrzy coś ciekawego, to czysto okazjonalnie takowym rodzynkiem potrafimy się zainteresować. Oczywiście nie zawsze jest to klasyczny, przeprowadzany w zaciszu domowych czterech kątów test, jak m.in. w przypadku budżetowego, acz bezapelacyjnie wartego uwagi i po prostu świetnego Denona AVR-S770H, lecz również nieco m

      Fr@ntz
      Fr@ntz
      Systemy

      Indiana Line Diva 5

      Śmiem twierdzić, ze nikogo mającego choćby blade pojęcie o tym, co dzieję się wokół, jak wygląda rynek mieszkaniowy uświadamiać nie trzeba. Po prostu jest drogo, podobno będzie jeszcze drożej i tanio, to już było i nie wróci, a skoro jest drogo, to do łask wracają mieszkania o metrażach zgodnych z założeniami speców z lat 50-70 minionego tysiąclecia. Znaczy się znów aktualnym staje się powiedzenie „ciasne ale własne”. Dlatego też logicznym wydaje się popularność wszelkich rozwiązań możliwie komp

      Fr@ntz
      Fr@ntz
      Kolumny

      Bilety | DŻEM koncert urodzinowy| Koncert

      O wydarzeniu Kup bilet na koncert jednego z najważniejszych polskich zespołów bluesowych - zespołu Dżem! Grupa świętuje 40-lecie działalności, w związku z czym na koncertach na pewno nie zabraknie dobrze znanych przebojów, takich jak Wehikuł czasu, Whisky, Czerwony jak cegła czy Sen o Victorii. Dżem bilety na jubileuszowe koncerty już dostępne! O zespole Dżem Połączyli rocka, bluesa, reggae, country. Nagrali piosenki, które uwielbiają zarówno koneserzy, jak i niedzielni słuchacze

      AudioNews
      AudioNews
      Newsy
    ×
    ×
    • Dodaj nową pozycję...

                      wykrzyknik.png

    Wykryto oprogramowanie blokujące typu AdBlock!
     

    Nasza strona utrzymuje się dzięki wyświetlanym reklamom.
    Reklamy są związane tematycznie ze stroną i nie są uciążliwe. 

    Nie przeszkadzają podczas czytania oraz nie wymagają dodatkowych akcji aby je zamykać.

     

    Prosimy wyłącz rozszerzenie AdBlock lub oprogramowanie blokujące, podczas przeglądania strony.

    Zarejestrowani użytkownicy + mogą wyłączyć ten komunikat.