Czy istnieje wzorzec prawidłowo brzmiącego systemu ?

[Gość NEWNEW]

Kodak Profesjonal a skończyłem na Fuji Reala i żadnej innej kliszy poz tą ostatnią nie uznaję

 

A ja zdecydowanie wolę Kodaka, bo Fuji jest chłodna tonalna i za bardzo wchodzi w zieleń... Kwestia preferencji.

[ASURA]

Znaczy dzisiejszy neutralizujący tak szybka jazdę płyn ma po wrzuceniu tabletki jak najmniej szumieć ;)

 

A ja zdecydowanie wolę Kodaka, bo Fuji jest chłodna tonalna i za bardzo wchodzi w zieleń... Kwestia preferencji.

 

Wszystko zależy kto Ci go i w jakim procesie wywoływał .Mam slajdy na Kodaku przystani jachtowej w Miami no po prostu fantastico, te chromy drewno i wręcz blichtr ale też polane dalej lukierkiem i mimo ze było wywoływane na miejscu w USA w ich renomowanym punkcie wyszło jak wyszło.

 

Może przejdźmy w takim razie do filmów, moją ulubioną techniką rejestracji jest Technicolor ostatnio oglądany film Quentina Tarantino w Super Panavision 70 np. budził u mnie pewien niesmak, film polecam jako świetną rozrywkę!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość NEWNEW]

Reprodukcja dźwięku a odtworzenie obrazu to bardzo podobne problemy. Przy czym w ich przypadku istnieje naturalny wzorzec, więc można się do czegoś odnosić. Problemy bardziej subiektywne pojawiają się przy ocenie innych urządzeń technicznych. Klasycznym przykładem są choćby narty, deski snowboardowe, rakiety tenisowe oraz inny sprzęt sportowy. Tu nie ma wzorca w naturze, więc ocena jest czysto subiektywna. Nawet jeśli da się zmierzyć choćby szybkość czy siłę trzymania krawędzi nart nie oznacza to, że obiektywnie najlepiej wypadający w pomiarach model będzie uznany za wzorcowy. Czyli wszystko sprowadza się do czysto subiektywnych wrażeń.

[Gość passer]

OK to ja lubię mieć właśnie jak na żywo, nie mam żadnych dewiacji, czy to mądrze Twoim zdaniem :)

 

" ... ja lubię.. "

 

Twój wybór Twoja sprawa.

 

Co to ma wspólnego ze wzorcem?

[ASURA]

Co to ma wspólnego ze wzorcem?

 

Ty rozumiesz co Ty piszesz??? Wzorcem jest przeniesienie jak najdokładniejsze dźwięku muzyków zarejestrowanego fachowo mikrofonem do pomieszczenia w którym mam ustawione te "nieszczęsne kolumny"

 

Tak moim zdaniem tak zaprezentowany wierny dźwięk jest MOIM zdaniem wzorem!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość passer]

dźwięk jest MOIM zdaniem wzorem!

 

Więc jest to TWÓj wzorzec, co nie oznacza, że jest on wzorcem dla wszystkich.

 

I ponieważ nie jest on dokładnie określony ( skąd, jacy muzycy, jaka muzyka itp....) to mam wątpliwości czy w ogóle można nazwać to wzorcem.

 

Ja wiem co ja piszę, a Ty wiesz?

[ASURA]

Więc jest to TWÓj wzorzec, co nie oznacza, że jest on wzorcem dla wszystkich.

 

I ponieważ nie jest on dokładnie określony ( skąd, jacy muzycy, jaka muzyka itp....) to mam wątpliwości czy w ogóle można nazwać to wzorcem.

 

Ja wiem co ja piszę, a Ty wiesz?

 

Ja wiem, np mam płytę przy której realizacji brałem w studio nagraniowym udział, i np. rok wcześniej słuchając jeszcze na AS systemu MBL-a zwróciłem uwagę co w systemie jest niedobrego. Prezenter przyznał mi rację i na drugi dzień po zmianie kabli przez prezentera nastąpiła poprawa. Myślę że obaj wiedzieliśmy o co chodzi a Ty wiesz co Ty piszesz?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość passer]

Ja wiem, np mam płytę przy której realizacji brałem w studio nagraniowym udział, i np. rok wcześniej słuchając jeszcze na AS systemu MBL-a zwróciłem uwagę co w systemie jest niedobrego. Prezenter przyznał mi rację i na drugi dzień po zmianie kabli przez prezentera nastąpiła poprawa. Myślę że obaj wiedzieliśmy o co chodzi a Ty wiesz co Ty piszesz?

 

Co Twoje prywatne doświadczenia mają wspólnego z określeniem wzorca??

 

Przecież celem wzorca ma być jego uniwersalność, dostępność dla wszystkich ...

 

"...Myślę że obaj wiedzieliśmy o co chodzi ..." - zrozumiałem, chodzi Ci o promocję własnej osoby :)

[ASURA]

Przecież celem wzorca ma być jego uniwersalność, dostępność dla wszystkich ...

 

Odpowiem Ci prosto jak coś jest uniwersalnego to przeważnie jest do niczego. Sam pomysł wzorca dźwięku traktuję konkretnie u Ciebie jak infantylny sposób pójścia na skróty. To tak jak by ktoś zaproponował że podejdzie tylko do budynku akademii muzycznej i już będzie umiał grać na instrumencie? Samo zagadnienie tworzenia wzorca w muzyce wymaga bardzo dużej wiedzy i praktyki którą każdy zdobywa z czasem i posiada ją we własnej głowie. Jak ty tą zawartość ot tak prosto jak kluczyki od samochodu chcesz przekazywać innym?

 

Oczywiście można się opierać na autorytetach ot pierwszy lepszy przykład z sufitu kolega Elberoth, jakiś tam autorytet posiada ale jest mocno negowany przez wielu, to kto za tym? Kolega Sly30? a może Stasiop?

 

No właśnie jakimś wzorcem a raczej osobą wytyczającą kierunki może być osoba z bardzo silnym autorytetem znasz taką? Ja miałbym z tym problemy i wolę jednak polegać na słuchaniu i używaniu własnych uszu zdobytej wiedzy i wyciągania z tego jakiś budujących, konstruktywnych wniosków

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość NEWNEW]

a może Stasiop

 

To chyba nie był najbardziej fortunny przykład;-)

[ASURA]

To chyba nie był najbardziej fortunny przykład;-)

 

No przecież pisałem że z sufitu ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jtvt4c]

 

 

To chyba nie był najbardziej fortunny przykład;-)

Fajnie tu idzie a ile Graali !

Tak na oko to już z pięć podobnych wątków było ale i jeszcze ile ich w przyszłości będzie.

A wzorca jak nie było tak nie ma i nie będzie.

Stasiop chyba nas po raz 172 czasowo opuścił :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

Tak na oko to już z pięć podobnych wątków było ale i jeszcze ile ich w przyszłości będzie.

A wzorca jak nie było tak nie ma i nie będzie.

 

I tak ma być :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[plustek]

Panowie,przestancie chrzanic z tym wzorcem,bo to jakis moim zdaniem zaztepczy temat jest,zeby forum nie umarlo.Kazdy ma swoj wzorzec,a jak uwazacie ze jest uniwersalny,to zgloscie takowy do Sevres pod Paryzem.Nie robcie jaj prosze.Troche subjektywizmu sie ludziom nalezy.PISjuz wolnosc jako wlasna koncepcje myslenie proboje zdefiniowac,to nie dokladajcie sie na litosc Boska do tej formuly,tylko dajcie ludziom zdefiniowac subiektywnie,co im sie podoba.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość passer]

jak coś jest uniwersalnego to przeważnie jest do niczego

Przypomnę temat:

 

"Czy istnieje wzorzec prawidłowo brzmiącego systemu ?"

 

Mógłbyś prawdopodobnie sam sprawdzić w SJP co oznacza słowo wzorzec ale ponieważ...to cytuję:

"

1. «wzór, schemat mogący być normą dla innych przedmiotów albo zjawisk danego typu»

2. «zespół cech, zasad uznanych za właściwe, godne naśladowania»

3. «przedmiot, substancja lub zjawisko, których właściwości przyjęto za jednostkę porównawczą podczas określania właściwości innych przedmiotów, substancji lub zjawisk»

 

a więc w każdym z tych 3ch znaczeń jest to coś uniwersalnego / ogólnego

 

I w końcu sam piszesz:

 

.

jakimś wzorcem a raczej osobą wytyczającą kierunki może być osoba z bardzo silnym autorytetem

 

chyba więc nie na temat.

Nie chodzi o wyłonienie wśród was autorytetu, ani o określenie jakie kierunki są właściwe ( czyli jakie są be) tylko...

 

przeczytaj raz jeszcze tytuł tego wątku ( dla ułatwienia zacytowałem go na początku tej wiadomości), a może Ci się uda go zrozumieć.

 

infantylny - to słowo też jest dla Ciebie dosyć trudne, sprawdź.

 

EOT

[ASURA]

Skoro znalazłeś znaczenie słowa infantylny to tu jest pokazane kto nim jest szukając wzorca prawidłowo brzmiącego systemu!

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

EOT

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jtvt4c]

Dodajmy jeszcze jedno do tego naszego własnego wzorca bo to że każdy ma własny to już chyba nie podlega dyskusji.

To nie jest tak że ten nasz wzorzec to u nas gra w pokoju. Tak dobrze to nie jest gdyż 99.99% z nas ma inny w sumie wzorzec mniej lub bardziej odbiegający od tego który mamy w domu. Przyczyna tej rozbieżności tkwi niestety w portfelu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[plustek]

Skoro znalazłeś znaczenie słowa infantylny to tu jest pokazane kto nim jest szukając wzorca prawidłowo brzmiącego systemu!

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

EOT

Zastanow sie nad wlasna infantylnoscia,no chyba ,ze na tym forum masz cos da sprzedania,ale w takim wypadku ,to i tak istnienie takowego pozostawia wiele pytan,ktore generalnie podwazaja zasadnosc jego istnienia,jako niezaleznego miejsca wymiany informacji na temet audio.-

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

A kto ci powiedział że Ci chcę cokolwiek sprzedać?

 

Już wcześniej napisałem wszystko wyraźnie przeczytaj całość. Nie ma tam żadnych słów o sprzedaży czegokolwiek! Bawisz się w teorie spiskowe? szukasz jakiejś brzozy? albo sztucznej mgły ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[plustek]

A kto ci powiedział że Ci chcę cokolwiek sprzedać?

 

Już wcześniej napisałem wszystko wyraźnie przeczytaj całość. Nie ma tam żadnych słów o sprzedaży czegokolwiek! Bawisz się w teorie spiskowe? szukasz jakiejś brzozy? albo sztucznej mgły ?

Przestanmy sie szarpac,,nie szukam brzozy ani trotylu ,poprostu nie uwazam,zeby szukanie jakiegos wzorca ,jak swietego grala cos sensownego wnioslo w temat <high.end i tyle.Dla mnie ten temat,to strata czasu,lub sztuczne napedzanie tego forum.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audiomad]

 

Więc jest to TWÓj wzorzec, co nie oznacza, że jest on wzorcem dla wszystkich.

I ponieważ nie jest on dokładnie określony ( skąd, jacy muzycy, jaka muzyka itp....) to mam wątpliwości czy w ogóle można nazwać to wzorcem.

 

Ja wiem co ja piszę, a Ty wiesz?

 

 

Wykorzystam i wplotę w obecne rozważania parę swoich wpisów z kilku wątków, bo temat przewija się już od kilku lat.

Bez ustalonego "wzorca akustycznego" (czyli idąc Twoim tokiem myślenia, bez preferencji własnych dotyczących dźwięku akustycznego, który w związku z tym według Ciebie nie mogże być definiowany słowem "wzorzec") zapisanego w pamięci trwałej w naszych głowach, każde porównywanie urządzeń będzie swoistym dreptaniem w miejscu w postaci przerzucania "klocków" i dyskusją na temat prywatnych preferencji w nieskończoność w przeciwieństwie do konstruktywnej wymiany zdań, które jak sądzę wszystkim są potrzebne.

 

Zgodzę się, że subiektywny punkt odniesienia, jakim jest żywy dźwięk lub muzyka akustyczna słuchana na żywo nie musi być definiowana słowem "wzorzec", ale trzeba ją jakoś nazwać np. akustyczną  preferencją lub w inny sposób. Każdy żywy dźwięk można słyszeć trochę inaczej, ale pojawi się już jakiś punkt odniesienia.

Poza tym nie podejrzewam aby ktokolwiek preferował bardziej dźwięk nagrań ze swojego systemu ponad wzorowym pod względem akustycznym i wykonawczym odbiorem koncertu unplugged, orkiestry czy składu jazzowego w małej sali.

Jeśli jednak ma to miejsce znaczy, że jest to prywatna sprawa tego kogoś, ale konstruktywne porozumienie się z kimś takim będzie bardzo trudne, a temu komuś pozostanie niestety nigdy niekończący się proces poszukiwań. Chyba, że czerpie radość z samych takich, jak dla mnie, jałowych porównań. Oczywiście różny poziom systemów wpływa także na kierunki poszukiwań. Chodzi mi o zasadę do jakiego typu przekazu dążymy.

 

Tylko pamięć (niestety czasem zawodna) akustycznego brzmienia, a także wspólna ocena z ludźmi mającymi kontakt z akustycznym dźwiękiem lub którzy mieli z nim kontakt w przeszłości ( ludźmi osłuchanymi akustycznie) obroni nas przed niekontrolowaną pułapką dreptania w miejscu i pomoże zbliżyć się do akustyczno-emocjonalnej nirvany, do której jak sądzę większość z nas dąży.

 

Zdaję sobie sprawę, że jesteśmy zmuszani do pewnego rodzaju iluzji zbliżającej nas słuchaczy do żywej muzyki, ale innej drogi w moim przekonaniu nie ma gdy chcemy posłuchać w domu jak najwierniej ze sprzętu High-End w stosunku do tego czym delektujemy się lub moglibyśmy się delektować na żywo.

 

Kryteria i sposoby porównań ustalamy sami i od nas zależy na ile zbliżymy się do niedoścignionego ideału.

 

Żywemu akustycznemu dźwiękowi muzyka ze sprzętu pewnie jeszcze długo nie dorówna, ale bardziej z trudności porównawczych samych w sobie niż z błędnie obranego celu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

Dla mnie ten temat,to strata czasu,lub sztuczne napedzanie tego forum.

Z tym pierwszym trochę się zgadzam ale to raczej ciężka harówka żeby coś dla siebie wartościowego doczytać. Sporo informacji tutaj to przynajmniej dezinformacja :) Faktycznie lepiej czasem wziąć jakąś książkę np. o elektronice niż czytać jak tu przykładowo chłopaki narzekając na za wolne kondensatory usiłują je wpiąć w układ który je jeszcze bardziej spowolni. I wydawało by się że ludzie którzy przerzucili masę sprzętu za masę $$$ powinni takie rzeczy wiedzieć?

A może oni tylko przerzucać potrafią, tylko czemu nie pracują w takim razie na sortowni paczek ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ABs]

Rafaello rzeczywiście zna się na wszystkim... :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[plustek]

Z tym pierwszym trochę się zgadzam ale to raczej ciężka harówka żeby coś dla siebie wartościowego doczytać. Sporo informacji tutaj to przynajmniej dezinformacja :) Faktycznie lepiej czasem wziąć jakąś książkę np. o elektronice niż czytać jak tu przykładowo chłopaki narzekając na za wolne kondensatory usiłują je wpiąć w układ który je jeszcze bardziej spowolni. I wydawało by się że ludzie którzy przerzucili masę sprzętu za masę $$$ powinni takie rzeczy wiedzieć?

A może oni tylko przerzucać potrafią, tylko czemu nie pracują w takim razie na sortowni paczek ;)

Dlatego wlasnie nie bawie sie od jakiegos czasu w przerzucanie klockow,tylko spokojnie staram sie ewoluowac w kierunku dzwiekowej nirwany,ze swiadmoscia,ze takowej w pojeciu absolutnym nie ma,a egzystuje raczej w pojeciu subiektywnym.Nie sadze,zeby wzorzec byl do okreslenia, teoretycznie moze dla niektorych jako pocieszenie, lub ukojenie ich frustracji , ale mimo wszystko uwazam to za projekcje subiektywizmu paru wybrancow.Rzeczywistosc moim zdaniem pozostaje poki co w cieniu slabosci technologicznej jak na dzien dzisiejszy nie do pogodzenia z oczekiwaniami audiofili.Niestety musimy sie uzbroic w cierpliwosc,a niecierpliwym pozostaje wiara w to co maja i zrodzony z pasji optymizm w wmawianiu innym,ze to co posiadaja jest wlasnie tym swietym gralem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

 

 

OK to ja lubię mieć właśnie jak na żywo, nie mam żadnych dewiacji, czy to mądrze Twoim zdaniem :)

 

A jak to jest na żywo?Z którego kościoła?

[ASURA]

A jak to jest na żywo?Z którego kościoła?

 

Z tego co go mam w sobie, ale pewnie nie rozumiesz.

 

Rafaello rzeczywiście zna się na wszystkim... :-)

 

Nie poznałem się na dobrym ABSi-e, w firmowym Seicento zawsze mnie na lodzie wk.....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

 

 

Z tego co go mam w sobie, ale pewnie nie rozumiesz.

 

 

 

Nie bądź złośliwy...

Pytam bo chodzę na rozmaite live i jakoś w filharmonii, kościele, teatrze nie słyszałem basu z czeluści piekieł...jest super zaakceptowany, itd. ale przykładowo kotły nie walą po klacie, organy nie buczą...a jak jest w audio?

Dla mnie wzorcem dźwięku jest przeniesienie emocjonalne filharmonii, itp. oraz tego co na nagraniu...a nie filharmonii w skali 1:1...

Żeby tego doświadczyć nie ma moim zdaniem potrzeby wytwarzania ciśnienia akustycznego kruszącego mury...

[Magnepan]

Wykorzystam i wplotę w obecne rozważania parę swoich wpisów z kilku wątków, bo temat przewija się już od kilku lat.

Bez ustalonego "wzorca akustycznego" (czyli idąc Twoim tokiem myślenia, bez preferencji własnych dotyczących dźwięku akustycznego, który w związku z tym według Ciebie nie mogże być definiowany słowem "wzorzec") zapisanego w pamięci trwałej w naszych głowach, każde porównywanie urządzeń będzie swoistym dreptaniem w miejscu w postaci przerzucania "klocków" i dyskusją na temat prywatnych preferencji w nieskończoność w przeciwieństwie do konstruktywnej wymiany zdań, które jak sądzę wszystkim są potrzebne.

 

Zgodzę się, że subiektywny punkt odniesienia, jakim jest żywy dźwięk lub muzyka akustyczna słuchana na żywo nie musi być definiowana słowem "wzorzec", ale trzeba ją jakoś nazwać np. akustyczną preferencją lub w inny sposób. Każdy żywy dźwięk można słyszeć trochę inaczej, ale pojawi się już jakiś punkt odniesienia.

Poza tym nie podejrzewam aby ktokolwiek preferował bardziej dźwięk nagrań ze swojego systemu ponad wzorowym pod względem akustycznym i wykonawczym odbiorem koncertu unplugged, orkiestry czy składu jazzowego w małej sali.

Jeśli jednak ma to miejsce znaczy, że jest to prywatna sprawa tego kogoś, ale konstruktywne porozumienie się z kimś takim będzie bardzo trudne, a temu komuś pozostanie niestety nigdy niekończący się proces poszukiwań. Chyba, że czerpie radość z samych takich, jak dla mnie, jałowych porównań. Oczywiście różny poziom systemów wpływa także na kierunki poszukiwań. Chodzi mi o zasadę do jakiego typu przekazu dążymy.

 

Tylko pamięć (niestety czasem zawodna) akustycznego brzmienia, a także wspólna ocena z ludźmi mającymi kontakt z akustycznym dźwiękiem lub którzy mieli z nim kontakt w przeszłości ( ludźmi osłuchanymi akustycznie) obroni nas przed niekontrolowaną pułapką dreptania w miejscu i pomoże zbliżyć się do akustyczno-emocjonalnej nirvany, do której jak sądzę większość z nas dąży.

 

Zdaję sobie sprawę, że jesteśmy zmuszani do pewnego rodzaju iluzji zbliżającej nas słuchaczy do żywej muzyki, ale innej drogi w moim przekonaniu nie ma gdy chcemy posłuchać w domu jak najwierniej ze sprzętu High-End w stosunku do tego czym delektujemy się lub moglibyśmy się delektować na żywo.

 

Kryteria i sposoby porównań ustalamy sami i od nas zależy na ile zbliżymy się do niedoścignionego ideału.

 

Żywemu akustycznemu dźwiękowi muzyka ze sprzętu pewnie jeszcze długo nie dorówna, ale bardziej z trudności porównawczych samych w sobie niż z błędnie obranego celu.

 

Bardzo ciekawy i pouczający wpis który pomoże niektórym ze zrozumieniem czym mógłby być dla nas wzorzec prawidłowo brzmiącego systemu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[twonk]

>Rafaell

Tyle tylko, że - o ile jeszcze pamiętam - Fuji Reala to negatyw, a nie slajd... ;-)

(pomyliło Ci się z Provią lub Velvią?)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość NEWNEW]

Rafaello rzeczywiście zna się na wszystkim... :-)

 

W końcu to było nie było człowiek renesansu;-)