Skocz do zawartości
iambr

Pliki DSD

Rekomendowane odpowiedzi

Napisano (edytowane)

BTW - DSD zawsze jest taktowane krotnością 44.1 kHz ( 64x, 128x, 256x ) - nie ma więc czystej metody na

bezułamkowy podział, aproksymacja z urzędu obarczona będzie błędami. W analogii do obrazu - proste

rozmnożenie piksela x 4 pozwala na przejście z FullHD na UHD (bez zwiększenia informacji o obrazie) Proces

odwrotny z 4 na 1 jest degradacją i wymaga co najmniej uśrednienia z negatywnym efektem końcowym.

Co ma być efektem uśrednienia gdy w polu są 2 piksele czarne i dwa białe - czy ma to być kolor szary ? :)

 

 

 

Od kiedy mp3 jest bezstratnym formatem ?

Najwyższym w hierarchii jest DXD, DSD Direct Cut stanowi jedynie ułamek oferty.

Nie ma płyt DSD, są za to płyty SACD i nie ma problemu z nabyciem takiego odtwarzacza.

To, że chodzisz po sklepach z wypaloną płytą SACD i nic jej nie chce odczytać, to jedynie

test na to, czy odtwarzacz akceptuje SACD-R ( kopia SACD, a nie oryginał ! ) To unikalna

cecha wielu odtwarzaczy, ale są one i tak w mniejszości wobec tych czytających tylko oryginały.

Edytowane przez BoDeX
  • Lubię to 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość Piwo Jasne

I może kilka słów nt. tradycyjnych odtwarzaczy CD grających na płytach z próbkowaniem 48 kHz ?

Zazwyczaj jest to 44 khz co jest barierą która teraz wykańcza płytę kompaktową jako płytę w dobie mp3. Wyższe częstotliwości miał sprzęt profesjonalny . Dla szaraków utarło się 44 khz i 20 do 20 khz pasmo przenoszenia . Przepraszam zagalopowałem się z 48 khz . Tyle miała kamera pogłosowa którą kiedyś miałem . W pośpiechu nie wiem czasami co piszę. No teraz to odtwarzacze SACD maja 192 khz . Ale co z tego kiedy płyt SACD jak na razie mało . Głównie to zwykłe kompakty . Kupiłem w zeszłym roku Rolling Stonesów i tam była informacja mastering DSD . Niestety komputer wykrył jako zwykłe CD mimo odsłuchu przez aplikację DSD .

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W pośpiechu nie wiem czasami co piszę.

 

- No teraz to odtwarzacze SACD maja 192 khz .

- Ale co z tego kiedy płyt SACD jak na razie mało .

- Głównie to zwykłe kompakty .

- Kupiłem w zeszłym roku Rolling Stonesów i tam była informacja mastering DSD .

- Niestety komputer wykrył jako zwykłe CD mimo odsłuchu przez aplikację DSD .

 

Masz rację, w pełni się zgadzam. :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość Piwo Jasne

BTW - DSD zawsze jest taktowane krotnością 44.1 kHz ( 64x, 128x, 256x ) - nie ma więc czystej metody na

bezułamkowy podział, aproksymacja z urzędu obarczona będzie błędami. W analogii do obrazu - proste

rozmnożenie piksela x 4 pozwala na przejście z FullHD na UHD (bez zwiększenia informacji o obrazie) Proces

odwrotny z 4 na 1 jest degradacją i wymaga co najmniej uśrednienia z negatywnym efektem końcowym.

Co ma być efektem uśrednienia gdy w polu są 2 piksele czarne i dwa białe - czy ma to być kolor szary ? :)

 

 

 

Od kiedy mp3 jest bezstratnym formatem ?

Najwyższym w hierarchii jest DXD, DSD Direct Cut stanowi jedynie ułamek oferty.

Nie ma płyt DSD, są za to płyty SACD i nie ma problemu z nabyciem takiego odtwarzacza.

To, że chodzisz po sklepach z wypaloną płytą SACD i nic jej nie chce odczytać, to jedynie

test na to, czy odtwarzacz akceptuje SACD-R ( kopia SACD, a nie oryginał ! ) To unikalna

cecha wielu odtwarzaczy, ale są one i tak w mniejszości wobec tych czytających tylko oryginały.

Ale jest odtwarzacz który czyta takie płyty a jest to TEAC PD 501-HR .

Wypaliłem płytkę DSD na wyświetlaczu podał rodzaj płytki nazwę pliku oraz częstotliwość próbkowania i jazda.

Nie pisz bredni że nie ma płyt DSD . Podstawą do wypalenia płyty DSD jest plik o rozszerzeniu dsf jeśli się nie mylę.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Mylisz zdolność odczytu gołego pliku *dsf ( jako pliku na płycie, na USB lub na serwerze ) ze zdolnością odczytu kopii

płyty SACD (SACD-R). Nie ma płyt DSD ( nie mylić z SACD ), to o czym piszesz, to amatorski sposób na odczyt pliku.

http://ps3sacd.com/dsddiscguide.html zbuduj strukturę płyty, wypal ją i odtwórz na normalnym odtwarzaczu SACD - chyba już to próbowałeś ?

Tutaj https://github.com/sacd-ripper/sacd-ripper/wiki/A-list-of-SACD-R-compatible-players.

 

lista playerów, które potrafią odczytać pełną kopię płyty SACD.

 

BTW - ważne abyś nie wyciągał błędnych wniosków - nie ma komputerowych napędów, które potrafią zobaczyć

pełną płytę SACD. Rolling Stones to płyta hybrydowa (z warstwą CD) - warstwa SACD jest dla takiego napędu

niewidoczna, stąd też miałeś jedynie możliwość odtworzenia warstwy CD.

 

Płyt SACD jest pod dostatkiem - http://www.sa-cd.net/titles

Edytowane przez BoDeX
  • Lubię to 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W systemie DSD, w odróżnieniu od systemu PCM, częstotliwość próbkowania nie jest stała i zmienia się w zależności od szybkości narastania funkcji przebiegu, a sygnał zapisywany jest w rozdzielczości 1-bitowej (PCM to zapis wielobitowy), co sprawia, że sygnał DSD jest bardzo podobny do sygnału analogowego. Przewaga przetwarzania 1-bitowego polega głównie na braku tzw. filtrów decymacyjnych (tworzących wielobitowe "kawałki" informacji zamiast jednobitowego sygnału strumieniowego). Dzięki systemowi DSD w miejscach, gdzie wymagane jest dokładniejsze opisanie funkcji, otrzymuje się więcej punktów charakterystycznych, czyli sygnał cyfrowy możliwie najdokładniej odzwierciedla analogowy oryginał.

 

W systemie DSD, w odróżnieniu od systemu PCM, częstotliwość próbkowania nie jest stała i zmienia się w zależności od szybkości narastania funkcji przebiegu, a sygnał zapisywany jest w rozdzielczości 1-bitowej (PCM to zapis wielobitowy), co sprawia, że sygnał DSD jest bardzo podobny do sygnału analogowego. Przewaga przetwarzania 1-bitowego polega głównie na braku tzw. filtrów decymacyjnych (tworzących wielobitowe "kawałki" informacji zamiast jednobitowego sygnału strumieniowego). Dzięki systemowi DSD w miejscach, gdzie wymagane jest dokładniejsze opisanie funkcji, otrzymuje się więcej punktów charakterystycznych, czyli sygnał cyfrowy możliwie najdokładniej odzwierciedla analogowy oryginał.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość Piwo Jasne

Mylisz zdolność odczytu gołego pliku *dsf ( jako pliku na płycie, na USB lub na serwerze ) ze zdolnością odczytu kopii

płyty SACD (SACD-R). Nie ma płyt DSD ( nie mylić z SACD ), to o czym piszesz, to amatorski sposób na odczyt pliku.

http://ps3sacd.com/dsddiscguide.html zbuduj strukturę płyty, wypal ją i odtwórz na normalnym odtwarzaczu SACD - chyba już to próbowałeś ?

Tutaj https://github.com/sacd-ripper/sacd-ripper/wiki/A-list-of-SACD-R-compatible-players.

 

lista playerów, które potrafią odczytać pełną kopię płyty SACD.

 

BTW - ważne abyś nie wyciągał błędnych wniosków - nie ma komputerowych napędów, które potrafią zobaczyć

pełną płytę SACD. Rolling Stones to płyta hybrydowa (z warstwą CD) - warstwa SACD jest dla takiego napędu

niewidoczna, stąd też miałeś jedynie możliwość odtworzenia warstwy CD.

 

Płyt SACD jest pod dostatkiem - http://www.sa-cd.net/titles

Czytaj tekst ze zrozumieniem . Mnie nie interesuje format SACD tylko format DSD . Pisałem że na płycie Rolling Stonesów było napisane mastering DSD a to zupełnie inny temat. Płyta była to jak się okazało zwykłym kompaktem który pewnie był zrobiony za pomocą pliku DSD jako źródła . Kiedyś były to taśmy nagrane na małej studyjnej 38 cm / s .

Jest odtwarzacz który czyta płyty DSD a jest to TEAC PD 501-HR . Sam wypaliłem przy pomocy programu Audiogate taką płytkę .

 

Czytaj tekst ze zrozumieniem . Mnie nie interesuje format SACD tylko format DSD . Pisałem że na płycie Rolling Stonesów było napisane mastering DSD a to zupełnie inny temat. Płyta była to jak się okazało zwykłym kompaktem który pewnie był zrobiony za pomocą pliku DSD jako źródła . Kiedyś były to taśmy nagrane na małej studyjnej 38 cm / s .

Jest odtwarzacz który czyta płyty DSD a jest to TEAC PD 501-HR . Sam wypaliłem przy pomocy programu Audiogate taką płytkę .

Płyt SACD jest pod dostatkiem . Tam było 107 pozycji . Nie jest to zbyt dużo . I uwaga ! Ważne pozycja Recording Type DSD lub analog . Analog taśma nagrana na małej studyjnej 38 cm/s.

Czyli miałem rację to był mastering DSD . Nie wszystkie odtwarzacze płyt "nie plików " czytają DSD mimo że mają takie oznaczenie . Chodzi głownie o napęd w odtwarzaczu który czyta DSD a nie źródła typu USB czy Ethernet . Jedyny który to robi jaki spotkałem fizycznie to TEAC PD 501- HR . Może masz więcej informacji na ten temat "więcej odtwarzaczy czytających napędem DSD anie interfejsem USB czy Ethernetem.

 

Czytaj tekst ze zrozumieniem . Mnie nie interesuje format SACD tylko format DSD . Pisałem że na płycie Rolling Stonesów było napisane mastering DSD a to zupełnie inny temat. Płyta była to jak się okazało zwykłym kompaktem który pewnie był zrobiony za pomocą pliku DSD jako źródła . Kiedyś były to taśmy nagrane na małej studyjnej 38 cm / s .

Jest odtwarzacz który czyta płyty DSD a jest to TEAC PD 501-HR . Sam wypaliłem przy pomocy programu Audiogate taką płytkę .

 

 

Płyt SACD jest pod dostatkiem . Tam było 107 pozycji . Nie jest to zbyt dużo . I uwaga ! Ważne pozycja Recording Type DSD lub analog . Analog taśma nagrana na małej studyjnej 38 cm/s.

Czyli miałem rację to był mastering DSD . Nie wszystkie odtwarzacze płyt "nie plików " czytają DSD mimo że mają takie oznaczenie . Chodzi głownie o napęd w odtwarzaczu który czyta DSD a nie źródła typu USB czy Ethernet . Jedyny który to robi jaki spotkałem fizycznie to TEAC PD 501- HR . Może masz więcej informacji na ten temat "więcej odtwarzaczy czytających napędem i odtwarzających DSD anie interfejsem USB czy Ethernetem.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Bałagan z cytowaniem, bałagan z wiedzą ...

 

- Nie istnieje komercyjny "Format DSD" - to co opisujesz jest jedynie autorskim pomysłem na odtwarzanie plików *dsf

- Wydano grubo ponad 10 000 tytułów SACD i wszystkie są w tym katalogu - skąd masz liczbę 107, nie wiem.

- Materiał na płyty SACD pozyskiwany jest na kilka sposobów: z najwyższych materiałów PCM (DXD lub inne dostępne),

ze studyjnych taśm matek, podczas rejestracji bezpośredniej ( DSD Direct Cut )

- Nie ma możliwości masteringu materiału DSD bez transformacji do PCM (pokaż okładkę tej płyty, jej numer )

- Nie, nie znam innych playerów takich dysków, to zbędna komplikacja skoro ten materiał można grać z USB,LAN.

 

OT ?

  • Lubię to 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość Piwo Jasne

Bałagan z cytowaniem, bałagan z wiedzą ...

 

- Nie istnieje komercyjny "Format DSD" - to co opisujesz jest jedynie autorskim pomysłem na odtwarzanie plików *dsf

- Wydano grubo ponad 10 000 tytułów SACD i wszystkie są w tym katalogu - skąd masz liczbę 107, nie wiem.

- Materiał na płyty SACD pozyskiwany jest na kilka sposobów: z najwyższych materiałów PCM (DXD lub inne dostępne),

ze studyjnych taśm matek, podczas rejestracji bezpośredniej ( DSD Direct Cut )

- Nie ma możliwości masteringu materiału DSD bez transformacji do PCM (pokaż okładkę tej płyty, jej numer )

- Nie, nie znam innych playerów takich dysków, to zbędna komplikacja skoro ten materiał można grać z USB,LAN.

 

OT ?

Wypalenie płytki dvd żeby przeczytał to player o którym mówiłem zajęło mi parę minut programem audiogate ver 4 czyli najnowszy zciągnięty ze strony Korga , tak że nie mów mi że to jest skomplikowane . Jak już powtarzam nie interesuje mnie format SACD który ty tłuczesz jak mantrę . Planuje od jakiegoś czasu kupić odtwarzacz który czyta pliki DSD i tylko TEAC PD 501- HR je czyta . Poza tym mam bazę danych tych plików na twardym dysku i chcę je jeszcze mieć na płytach DVD czytane przez odtwarzacz płyt a nie rejestrator czy komputer w dodatku przekonwertowane nie wiadomo poco do PCM i zrobienie z tego SACD gdyż mówię że mnie SACD nie interesuje.

Kapisko ?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Piwo Jasne

Masz racje iz można zapisać informacje w formacie DSD na płycie DVD.

post-13790-0-82013800-1464810188_thumb.png

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość A&T

BeDeX. Piwo Jasne ma rację. Tylko nie liczne odtwarzacze SACD czytają nagrywalne krążki czyli SACD-R. Pozostałe tylko oryginały ze znakiem wodnym.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

He,he,he ... czytajcie ze zrozumieniem, to wszystko już tutaj napisałem.

 

Jemu nie chodzi o SACD-R, a o patent TEAC,a na kompilację z plikami *dsf

 

LICENCJA NA SACD KOSZTUJE, ALE OBCHODZI SIĘ TO FIRMOWYMI ROZWIĄZANIAMI.

 

Wypalenie płytki dvd zajęło mi parę minut, tak że nie mów mi że to jest skomplikowane

 

Nie napisałęm nigdzie, że wypalenie płytki jest skomplikowane - napisałem jedynie, że komplikujesz

sobie życie tworząc płytki które potrafi odczytać jeden player na świecie ! Nie prościej zdać się na

pena USB i DAC z takim wejściem. Płyta, mechanika, błędy zapisu i odczytu, brak kompatybilności -

czy to nie przemawia do Ciebie ? Mi nic do tego, nagrywaj jak chcesz, ale to chyba ślepy zaułek.

  • Lubię to 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość Piwo Jasne

He,he,he ... czytajcie ze zrozumieniem, to wszystko już tutaj napisałem.

 

Jemu nie chodzi o SACD-R, a o patent TEAC,a na kompilację z plikami *dsf

 

LICENCJA NA SACD KOSZTUJE, ALE OBCHODZI SIĘ TO FIRMOWYMI ROZWIĄZANIAMI.

 

 

 

Nie napisałęm nigdzie, że wypalenie płytki jest skomplikowane - napisałem jedynie, że komplikujesz

sobie życie tworząc płytki które potrafi odczytać jeden player na świecie ! Nie prościej zdać się na

pena USB i DAC z takim wejściem. Płyta, mechanika, błędy zapisu i odczytu, brak kompatybilności -

czy to nie przemawia do Ciebie ? Mi nic do tego, nagrywaj jak chcesz, ale to chyba ślepy zaułek.

Jakoś od ponad 10 lat jestem w posiadaniu kilku odtwarzaczy płyt CD i problemu z kompatybilnością nie miałem . Jedyny problem miałem tylko taki że pierwsze zgrania winyli na CD były ciche i kiepskiej jakości . Jeśli to był boombox z cd playerem za 300 złotych to owszem nawet tłoczonych nie chciał czytać po miesiącu eksploatacji .

BoDex , uparłeś się przy SACD kiedy poruszany temat na forum to pliki studyjne DSD które są niszowe wśród zwykłych zjadaczy chleba . Mnie cały czas chodzi o to żeby ich słuchać w formie takiej jakiej nagrał rejestrator , tylko nie za pomocą komputera z systemem Linux , Windows , czy Mac OS poprzez jakiś interfejs audio tylko poprzez tradycyjny odtwarzacz płyt . Cały wic polega na tym żeby wyeliminować najsłabsze ogniwo a w przypadku odtwarzania za pomocą komputera tym ogniwem jest sam system operacyjny.

Edytowane przez Piwo Jasne

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Pytanie do posiadaczy w/w Korga czy istnieje mozliwośc ripowania płyt Cd bezpośrednio do plików DSD ?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość Piwo Jasne

Pytanie do posiadaczy w/w Korga czy istnieje mozliwośc ripowania płyt Cd bezpośrednio do plików DSD ?

Za pomocą Audiogate , owszem tylko jest pewien makament . Firma Korg zabezpiecza Audiogate w bardzo specyficzny sposób za pomocą klucza hardwarowego którym jest każdy z wyrobów Korga z kategorii rejestratory i interfejsy DAC . Trzeba np interface audio bądź rejestrator "pod warunkiem że będzie to wyrób Korga podłączyć przez USB z komputerem podczas aktywacji programu. Potem można z plikami jakimikolwiek audio robić co się chce. Tylko nie widzę sensu konwertować płyty CD audio do formatu DSD bo na pewno jakość tego pliku nie będzie lepsza niż została zapisana na CD . To działa tylko w jedną stronę . Z DSD na niższe formaty tak . Bo wtedy następuje dziedziczenie cech pierwotnego DSD na formaty niższe . Poza tym rozmiar pliku wzrośnie.

  • Lubię to 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

nie liczę na poprawę tylko w momencie dużego archiwizowania płyt lepiej zrobić do jednolitego przyszłościowego formatu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość Piwo Jasne

nie liczę na poprawę tylko w momencie dużego archiwizowania płyt lepiej zrobić do jednolitego przyszłościowego formatu.

Ani nikogo nie zniechęcam , bądź zachęcam do tematu DSD . Ten format jest formatem de facto studyjnym i powiedzmy "mało znanym w powszechnym stosowaniu" Liczy się pierwsze bezpośrednie nagranie czy to z mikrofonu czy to z winyla za pomocą rejestratora DSD do pliku w standardzie DSD . W studiach nagraniowych mówi się na to potocznie "taśma matka kiedyś nagrywano na taśmę magnetofonową z prędkością 38 cm/s tak zwana mała studyjna" teraz robi się to cyfrowo chociaż nie do końca. Jak taki plik przygotujemy to można konwertować niżej i obrabiać dziedzicząc cechy pierwszego pliku DSD. Na tym to polega. Można archiwizować w WAV . Niekoniecznie musi to być .dsf w technice DSD . Do archiwizowania na poważnie to trzeba się przygotować stosując lepsze nośniki niż dostępne na rynku płyty . Na przekład na streamerach , "kamiennych dyskach - są takie " To oddzielny temat .

 

nie liczę na poprawę tylko w momencie dużego archiwizowania płyt lepiej zrobić do jednolitego przyszłościowego formatu.

nie liczę na poprawę tylko w momencie dużego archiwizowania płyt lepiej zrobić do jednolitego przyszłościowego formatu.

Jak kolega kupuje płyty na nośnikach fizycznych to po co je archiwizować w formacie przyszłościowym . Wystarczy o nie dbać , a posłużą długo.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jakoś od ponad 10 lat jestem w posiadaniu kilku odtwarzaczy płyt CD i problemu z kompatybilnością nie miałem .

 

Temat nie dotyczy CD, tylko unikalnego "formatu DSD", który z nagranych płyt czytany jest przez JEDEN odtwarzacz !

 

Cały wic polega na tym żeby wyeliminować najsłabsze ogniwo

 

Ale takie ogniwo właśnie sam tworzysz - mechaniczny odczyt i przywiązanie do JEDNEGO playera na świecie !

Pozbawiasz się możliwości wyboru choćby sygnatury dźwięku, wyboru z setek DAC-ów czytających pliki DSD.

 

jakość tego pliku nie będzie lepsza niż została zapisana na CD . To działa tylko w jedną stronę .

Z DSD na niższe formaty tak . Bo wtedy następuje dziedziczenie cech pierwotnego DSD na formaty niższe .

 

Jesteś w dużym błędzie - konwersja do DSD pozwala na wprowadzenie istotnej inowacji - plik DSD nie wymaga

klasycznej budowy DAC-a, efekt końcowy uzyskuje się po przez przeprowadzenie zwykłej filtracji, zmienia to

całkowicie sposób budowania sygnału wyjściowego - poczytaj chociażby o rozwiązaniach f-my Lampizator.

 

Degradacja z DSD do PCM nie zachowuje żadnych "dziedzicznych cech" - choć powtarzasz to jak mantrę, to

idę o zakład, że nie potrafisz ich wymienić i doprecyzować. Sorry, ale to już brzmi jak mocne voo-doo.

 

nie liczę na poprawę tylko w momencie dużego archiwizowania płyt lepiej zrobić do jednolitego przyszłościowego formatu.

 

Jeśli myślisz o archiwizacji swojej płytoteki, to zrób to w wersji RAW - kopia ISO (WAV) jest 100% oddaniem zawartości

i nie wprowadzi zbędnej obróbki i obciążenia procesu dekodowania w locie, jak np. FLAC -> WAV -> DSD 256

Konwersja (fizyczna) do DSD jest zbędna - współczesne DAC-i asynchroniczne potrafią to zrobić "w locie" z zadaną

wartością (64x , 128x, 256x ) Fizyczna konwersja do 256x będzie bardzo pamięciożerna i przesyłanie pliku z takim

bitratem zawsze będzie jakoś narażone na drodze transmisji z playera. O wiele wygodniej nakarmić odpowiedni DAC

materiałem RAW, a on sam w swoich wew. procesach dokona tego za Ciebie.

  • Lubię to 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość Piwo Jasne

Temat nie dotyczy CD, tylko unikalnego "formatu DSD", który z nagranych płyt czytany jest przez JEDEN odtwarzacz !

 

 

 

Ale takie ogniwo właśnie sam tworzysz - mechaniczny odczyt i przywiązanie do JEDNEGO playera na świecie !

Pozbawiasz się możliwości wyboru choćby sygnatury dźwięku, wyboru z setek DAC-ów czytających pliki DSD.

 

.

 

Jesteś w dużym błędzie - konwersja do DSD pozwala na wprowadzenie istotnej inowacji - plik DSD nie wymaga

klasycznej budowy DAC-a, efekt końcowy uzyskuje się po przez przeprowadzenie zwykłej filtracji, zmienia to

całkowicie sposób budowania sygnału wyjściowego - poczytaj chociażby o rozwiązaniach f-my Lampizator.

 

Degradacja z DSD do PCM nie zachowuje żadnych "dziedzicznych cech" - choć powtarzasz to jak mantrę, to

idę o zakład, że nie potrafisz ich wymienić i doprecyzować. Sorry, ale to już brzmi jak mocne voo-doo.

 

Ile razy mam ci tłumaczyć że nie interesuje mnie te twoje PCM i SACD Ja chcę odtwarzać pliki DSD takie jak nagrał je rejestrator z płytek . Jak chcesz to słuchaj MP3 bo na nie jest moda .

Czy ja tobie każę kupować odtwarzacz do płyt ? Ja rozumiem że jesteś zwolennikiem chmury obliczeniowej i trzymania tam wszystkiego łącznie z żarciem . Z twoim uporem SACD stajesz się ZOMBIE a nie voodoo

 

 

Jeśli myślisz o archiwizacji swojej płytoteki, to zrób to w wersji RAW - kopia ISO (WAV) jest 100% oddaniem zawartości

i nie wprowadzi zbędnej obróbki i obciążenia procesu dekodowania w locie, jak np. FLAC -> WAV -> DSD 256

Konwersja (fizyczna) do DSD jest zbędna - współczesne DAC-i asynchroniczne potrafią to zrobić "w locie" z zadaną

wartością (64x , 128x, 256x ) Fizyczna konwersja do 256x będzie bardzo pamięciożerna i przesyłanie pliku z takim

bitratem zawsze będzie jakoś narażone na drodze transmisji z playera. O wiele wygodniej nakarmić odpowiedni DAC

materiałem RAW, a on sam w swoich wew. procesach dokona tego za Ciebie.

 

Temat nie dotyczy CD, tylko unikalnego "formatu DSD", który z nagranych płyt czytany jest przez JEDEN odtwarzacz !

 

 

 

Ale takie ogniwo właśnie sam tworzysz - mechaniczny odczyt i przywiązanie do JEDNEGO playera na świecie !

Pozbawiasz się możliwości wyboru choćby sygnatury dźwięku, wyboru z setek DAC-ów czytających pliki DSD.

 

 

 

Jesteś w dużym błędzie - konwersja do DSD pozwala na wprowadzenie istotnej inowacji - plik DSD nie wymaga

klasycznej budowy DAC-a, efekt końcowy uzyskuje się po przez przeprowadzenie zwykłej filtracji, zmienia to

całkowicie sposób budowania sygnału wyjściowego - poczytaj chociażby o rozwiązaniach f-my Lampizator.

 

Degradacja z DSD do PCM nie zachowuje żadnych "dziedzicznych cech" - choć powtarzasz to jak mantrę, to

idę o zakład, że nie potrafisz ich wymienić i doprecyzować. Sorry, ale to już brzmi jak mocne voo-doo.

 

 

 

Jeśli myślisz o archiwizacji swojej płytoteki, to zrób to w wersji RAW - kopia ISO (WAV) jest 100% oddaniem zawartości

i nie wprowadzi zbędnej obróbki i obciążenia procesu dekodowania w locie, jak np. FLAC -> WAV -> DSD 256

Konwersja (fizyczna) do DSD jest zbędna - współczesne DAC-i asynchroniczne potrafią to zrobić "w locie" z zadaną

wartością (64x , 128x, 256x ) Fizyczna konwersja do 256x będzie bardzo pamięciożerna i przesyłanie pliku z takim

bitratem zawsze będzie jakoś narażone na drodze transmisji z playera. O wiele wygodniej nakarmić odpowiedni DAC

materiałem RAW, a on sam w swoich wew. procesach dokona tego za Ciebie.

Temat nie dotyczy CD, tylko unikalnego "formatu DSD", który z nagranych płyt czytany jest przez JEDEN odtwarzacz !

 

 

 

Ale takie ogniwo właśnie sam tworzysz - mechaniczny odczyt i przywiązanie do JEDNEGO playera na świecie !

Pozbawiasz się możliwości wyboru choćby sygnatury dźwięku, wyboru z setek DAC-ów czytających pliki DSD.

 

 

 

Jesteś w dużym błędzie - konwersja do DSD pozwala na wprowadzenie istotnej inowacji - plik DSD nie wymaga

klasycznej budowy DAC-a, efekt końcowy uzyskuje się po przez przeprowadzenie zwykłej filtracji, zmienia to

całkowicie sposób budowania sygnału wyjściowego - poczytaj chociażby o rozwiązaniach f-my Lampizator.

 

Degradacja z DSD do PCM nie zachowuje żadnych "dziedzicznych cech" - choć powtarzasz to jak mantrę, to

idę o zakład, że nie potrafisz ich wymienić i doprecyzować. Sorry, ale to już brzmi jak mocne voo-doo.

 

 

 

Jeśli myślisz o archiwizacji swojej płytoteki, to zrób to w wersji RAW - kopia ISO (WAV) jest 100% oddaniem zawartości

i nie wprowadzi zbędnej obróbki i obciążenia procesu dekodowania w locie, jak np. FLAC -> WAV -> DSD 256

Konwersja (fizyczna) do DSD jest zbędna - współczesne DAC-i asynchroniczne potrafią to zrobić "w locie" z zadaną

wartością (64x , 128x, 256x ) Fizyczna konwersja do 256x będzie bardzo pamięciożerna i przesyłanie pliku z takim

bitratem zawsze będzie jakoś narażone na drodze transmisji z playera. O wiele wygodniej nakarmić odpowiedni DAC

materiałem RAW, a on sam w swoich wew. procesach dokona tego za Ciebie.

Ile razy mam ci tłumaczyć że nie interesuje mnie te twoje PCM i SACD Ja chcę odtwarzać pliki DSD takie jak nagrał je rejestrator z płytek . Jak chcesz to słuchaj MP3 bo na nie jest moda .

Czy ja tobie każę kupować odtwarzacz do płyt ? Ja rozumiem że jesteś zwolennikiem chmury obliczeniowej i trzymania tam wszystkiego łącznie z żarciem . Z twoim uporem SACD stajesz się ZOMBIE a nie voodoo

Zgraj vinyla najpierw przy częstotliwości próbkowania 44khz a potem zrób to samo przy częstotliwości 5,6 mhz i posłuchaj to pogadamy.

  • Lubię to 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość A&T

Zgraj vinyla najpierw przy częstotliwości próbkowania 44khz a potem zrób to samo przy częstotliwości 5,6 mhz i posłuchaj to pogadamy.

 

Ten cytat jest wart wyróżnia.

  • Lubię to 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość Piwo Jasne

Ten cytat jest wart wyróżnia.

Gościu się uwziął na SACD mimo tłumaczenia że mnie ten format nie interesuje . Porównując technikę analogową końca 20 stulecia to magnetofony studyjne były produkowane na dwie prędkości 19,5 cm/s i 38 cm/s . Ta ostatnia prędkość odpowiada właśnie DSD 2,6 mhz - 5,6 mhz próbkowania . To zależy od wersji Studera jaki był zamawiany przez studio nagrań.

Taśmy matki nagrywane były z taką prędkoscią i służyły jako źródło do stworzenia matrycy z której tłoczyło się winyla. Z tym że Studer ważył i waży około 30 kg a rejestratory DSD ważą około 1 kg . Jest różnica ? Jest ! Małe a robi to samo co Studer ważący 30 kg . Chociaż są tu różne szkoły i nadal Studerów jeszcze się uzywa.

Edytowane przez Piwo Jasne

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Gościu się uwziął na SACD

 

Wskaż w moim ostatnim, podsumowującym tą dyskuję, poście, choćby jedną wzmiankę o SACD !

Manipulujesz, niedopowiadasz, kręcisz, bzdurzysz i pozujesz - tak wygląda ta merytoryczna dyskusja.

Pominę już nawet to, że swoimi "cytowaniami" najzwyczajnie zaśmiecasz forum, ale to już na marginesie..

 

Nie pominę jedynie tego, że nie czytasz ze zrozumieniem - może to ponad Twoje siły, a może robisz to celowo.

Zapisem analogu w DSD bawiłem się poważniejszą zabawką już dużo, dużo wcześniej niż się tutaj pojawiłeś, więc

bądź łaskaw nie pouczać.i odkrywać na nowo odkrytych lądów. Na koniec tej jałowej dyskusji dodam jedynie, że

mogę położyć dolary przeciw orzechom, na to, że w ślepym teście mój 44.1 vs. twój DSD z tego samego analogu,

rozłożysz ręce i wywiesisz białą flagę. Zgrywaj sobie, nagrywaj jak ci tam wygodniej, ale proszę abyś nie wprowadzał

zamętu i dezinformacji między ludzi, którzy na tym zjedli przysłowiowę zęby. Tu czasami wpada młodzież i czyta bzdury.

 

Z mojej strony End Of Topic - szkoda nafty.

  • Lubię to 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość Piwo Jasne

Wskaż w moim ostatnim, podsumowującym tą dyskuję, poście, choćby jedną wzmiankę o SACD !

Manipulujesz, niedopowiadasz, kręcisz, bzdurzysz i pozujesz - tak wygląda ta merytoryczna dyskusja.

Pominę już nawet to, że swoimi "cytowaniami" najzwyczajnie zaśmiecasz forum, ale to już na marginesie..

 

Nie pominę jedynie tego, że nie czytasz ze zrozumieniem - może to ponad Twoje siły, a może robisz to celowo.

Zapisem analogu w DSD bawiłem się poważniejszą zabawką już dużo, dużo wcześniej niż się tutaj pojawiłeś, więc

bądź łaskaw nie pouczać.i odkrywać na nowo odkrytych lądów. Na koniec tej jałowej dyskusji dodam jedynie, że

mogę położyć dolary przeciw orzechom, na to, że w ślepym teście mój 44.1 vs. twój DSD z tego samego analogu,

rozłożysz ręce i wywiesisz białą flagę. Zgrywaj sobie, nagrywaj jak ci tam wygodniej, ale proszę abyś nie wprowadzał

zamętu i dezinformacji między ludzi, którzy na tym zjedli przysłowiowę zęby. Tu czasami wpada młodzież i czyta bzdury.

 

Z mojej strony End Of Topic - szkoda nafty.

To może powiedz jaka to zabawka ? Z tobą jak z dzieckiem . Robię to celowo żeby ci zrobić na złość . Bo jak na razie to ja szukając w necie tematu DSD znalazłem tylko jedno urządzenie które to robiło . W Polsce w sprzedaży był jeszcze poza Korgiem Tascam . Może źle szukałem nie wiem , bo ja nie znam się na internecie i pijany wnusio mi szukał . Jestem ciekaw . Powiem ci że masz mentalność buraka z tym twoim uporem i szukasz ze mną zaczepki . Pewnie zaczniesz teoretyzować zaraz na temat SACD . Ja z przetwornikami cyfra analog i analog cyfra miałem do czynienia kiedy ty bawiłeś się lizakami w miasteczku drogowym gdyż zajmowałem się i zajmuje miernictwem .Powiem ci na koniec że przetworniki acca przy niskiej częstotliwości próbkowania w zastosowaniu audio dzwonią jak ministrant podczas nabożeństwa majowego co nie oznacza że nie nadają się do innych zastosowań . Wynika to z błędu przetwarzania sygnału analogowego dostarczonego do tegoż przetwornika "zmienia się spektrum zawartości harmonicznych podczas przetwarzania i to jest cały ból" . Poczytaj trochę o przetwornikach analogowo cyfrowych i cyfrowo analogowych gdyż w twoim SACD na pewno taki jest , chyba że go zjadłeś na śniadanie. Awanturuj się dalej , może będziesz zdrowszy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Bo jak na razie to ja szukając w necie tematu DSD znalazłem tylko jedno urządzenie które to robiło

 

Masz na myśli ten jeden odtwarzacz stacjonarny na świecie, o którym w kółko tu piszesz?

Ale po co nagrywać muzykę w formacie DSD na płytę DVD (o tym pisałeś), by ten jeden player na świecie mógł ją odtworzyć,

skoro teraz prawie każdy DAC obsługuje ten format zapisu?

 

Jestem obecnie w posiadaniu Korga MR2000 s. Używam go do zgrywania winyli na komputer właśnie w technologii DSD czyli w częstotliwości próbkowania 5,6 Mhz . Jest już nawet 11,2 Mhz.

 

I jest jakaś przewaga w jakości brzmienia takiego winylowego ripa nad ripem w technologii PCM?

Edytowane przez soundchaser

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zgraj vinyla najpierw przy częstotliwości próbkowania 44khz a potem zrób to samo przy częstotliwości 5,6 mhz i posłuchaj to pogadamy.

 

Wrzuć na chmurę proszę jakieś próbki to sobie porównamy...

Pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość Piwo Jasne

Masz na myśli ten jeden odtwarzacz stacjonarny na świecie, o którym w kółko tu piszesz?

Ale po co nagrywać muzykę w formacie DSD na płytę DVD (o tym pisałeś), by ten jeden player na świecie mógł ją odtworzyć,

skoro teraz prawie każdy DAC obsługuje ten format zapisu?

 

 

 

I jest jakaś przewaga w jakości brzmienia takiego winylowego ripa nad ripem w technologii PCM?

Jak by nie było to bym sobie mandoliny nie zawracał . Nie wiem czy ten odtwarzacz jest jedyny na świecie , ale może jest ich więcej . W Polsce oferta handlowa czegokolwiek jest tak nędzna że szkoda strzępić sobie na tym język . Sprzedawcy prawie zawsze nie wiedzą co sprzedają do czego to się nadaje . Jak już to najlepiej potrafią wcisnąć jakiś badziew. Płytka DSD /DVD posłużyła mi jako płyta testowa to oferowanego sprzętu w sprzedawanego sklepach który miał na płycie czołowej Grawerkę DSD , i tylko jeden tą płytę odtworzył. Format DSD zwłaszcza w Polsce to głęboka nisza wywołująca emocje i budząca kontrowersje . Kiedyś chciałem dowiedzieć się więcej na temat Korga MR2000s to internet zaprowadził mnie na anglojęzyczny portal zajmujący się płytami winylowymi,stąd moje wiercenie dziury w plikach i rejestratorach DSD .

 

Wrzuć na chmurę proszę jakieś próbki to sobie porównamy...

Pozdrawiam

Powiem tak . Jestem facetem starej daty i raczej tego nie zrobię za co biję się w piersi żałuję. Ale opiszę dokładnie jak to wyglądało. Korg jako rejestrator ma zakres częstotliwości próbkowania od 44 khz do 5,6 mhz . Po podłączeniu słuchawek do wejścia słuchawkowego Korga i włączeniu winyla via mikser analogowy . "Korg ma wejście liniowe niedostosowane do wkładki magnetycznej gramofonu. " stroiłem częstotliwością próbkowania od minimum do maksimum , i tak wiadomo że winyl trochę trzeszczy i wprowadza swoje szumy własne wynikające z samej technologii jego odtwarzania , przy częstotliwości 44 khz trzaski płyty winylowej przepuszczone przez Korga były suche i nieprzyjemne dla ucha i przypominały brzęk tłuczonego szkła , to był mój subiektywny odbiór . Natomiast częstotliwość próbkowania 5,6 mhz powodowała to że trzaski na winylu nie były już tak dokuczliwe jak przy 44 khz próbkowania i brzmienie płyty winylowej słuchanej przez ten rejestrator było bardziej przyjemne niż brzmienie przy częstotliwości 44 khz . Tyle w temacie.

 

Dla Ziko . To jest analogiczny temat jak temat wzmacniaczy gitarowych . DSD to taki wzmacniacz gitarowy tyle że wykonany całkowicie na lampach Niżej to tranzystorowe lub mieszane . Zapytaj się w sklepach muzycznych handlujących instrumentami jakiegoś rasowego gitarzysty z wieloletnią praktyką , dlaczego woli wzmacniacz lampowy od tranzystorowego . Albo porusz z nim temat na jakimś koncercie. Tyle w temacie. Może to co napisałem trochę nie na temat plików DSD ale ma to wspólny mianownik.

Edytowane przez Piwo Jasne

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 

Dla Ziko ...

 

Dzięki...rozumiem o co Ci chodzi... :-)

Pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To jest analogiczny temat jak temat wzmacniaczy gitarowych . DSD to taki wzmacniacz gitarowy tyle że wykonany całkowicie na lampach Niżej to tranzystorowe lub mieszane . Zapytaj się w sklepach muzycznych handlujących instrumentami jakiegoś rasowego gitarzysty z wieloletnią praktyką , dlaczego woli wzmacniacz lampowy od tranzystorowego . Albo porusz z nim temat na jakimś koncercie. Tyle w temacie. Może to co napisałem trochę nie na temat plików DSD ale ma to wspólny mianownik.

@Piwo Jasne, doceniam to, co zrobiłeś w tym temacie. Sam kiedyś pisałem o natywnym DSD, Korgach na forach. Mało kto w Polsce ma o tym "realne" pojęcie.Więcej jest "czytaczy" niż ludzi, którzy wiedzą o co w tym chodzi i jak to potrafi zagrać. Wydawać by się mogło, że znawcy audio powinni to znać, ale różnie z tym bywa. Olałem to i przestałem się kopać z końmi. Bawiłem się swojego czasu Korgiem MR-1000 i całkowicie podzielam Twoje zdanie. Powiem tak - wiem o czym piszesz :)

 

Co do wzmacniaczy gitarowych na lampach. Coś w tym jest. Szanujący się gitarzysta elektryczny używa lamp, struny kleją się do palców, niesamowita wrażliwość na artykulację, duże możliwości kontroli przesterowania sygnału z przetworników. Choć od lat istnieją tranzystory i układy scalone grające bardzo dobrze. Niekóre z nich doskonale naśladują lampy, ale wiadomo, że źródło prawdziwego gęsto nasyconego gitarowego przesteru jest jedno - z lamp elektronowych. To tak naprawdę zbiór zniekształceń, głównie parzystych harmonicznych które ludzkość pokochała od pojawienia się Jimiego Hendrixa na scenie. Mam taki piec lampowy gitarowy i od czasu do czasu odpalę go w domowym zaciszu, choć nie ukrywam, że coraz częściej sięgam po gitarę akustyczną. Powrót do źródeł i prostoty...

post-49078-0-68102200-1469787744_thumb.jpg

Edytowane przez kangie

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gość Piwo Jasne

@Piwo Jasne, doceniam to, co zrobiłeś w tym temacie. Sam kiedyś pisałem o natywnym DSD, Korgach na forach. Mało kto w Polsce ma o tym "realne" pojęcie.Więcej jest "czytaczy" niż ludzi, którzy wiedzą o co w tym chodzi i jak to potrafi zagrać. Wydawać by się mogło, że znawcy audio powinni to znać, ale różnie z tym bywa. Olałem to i przestałem się kopać z końmi. Bawiłem się swojego czasu Korgiem MR-1000 i całkowicie podzielam Twoje zdanie. Powiem tak - wiem o czym piszesz :)

 

Co do wzmacniaczy gitarowych na lampach. Coś w tm jest. Szanujący się gitarzysta elektryczny używa lamp, struny kleją się do palców, niesamowita wrażliwość na artykulację, duże możliwości kontroli przesterowania sygnału z przetworników. Choć od lat istnieją tranzystory i układy scalone grające bardzo dobrze. Niekóre z nich doskonale nasladują lampy, ale wiadomo, że źródło prawdziwego gęsto nasyconego gitarowego przesteru jest jedno - z lamp elektronowych. To tak naprawdę zbiór zniekształceń, głównie parzystych harmonicznych które ludzkość pokochała od pojawienia się Jimiego Hendrixa na scenie. Mam taki piec lampowy gitarowy i od czasu do czasu odpalę go w domowym zaciszu, choć nie ukrywam, że coraz częściej sięgam po gitarę akustyczną. Powrót do źródeł i prostoty...

Ja kiedyś metodą ślepca szukałem różnych rozwiązań tzw digitalizacji winyli . W Polsce 10 lat temu materiałów dotyczących tego tematu zero , pierwsze płytki które zgrałem ogólnie "kicha" Czytałem w inecie ten temat i znalazłem jedyną stronę anglojęzyczną z tym tematem i był poza Tascamem , jedyny rejestrator który się do tego nadawał , a był to Korg MR2000 s . Kupiłem go w sklepie muzycznym w Warszawie przeszło 6 lat temu , bo nigdzie tego nie widziałem , oni w tym sklepie też nie mieli pojęcia co to dokładnie co to jest to DSD . Temat ogólnie nisza i raczej dla studiów nagrań. To jest cała mizeria naszego rynku w Polsce . Darmowa wtyczka audio do obróbki formatu Flac , czytniki DAC najlepiej tylko mp3 i słuchawy za 1.50 za sztukę. Jak ktoś wyjeżdża z tematem że coś praktycznie realizuje coś w tej dziedzinie to frrruuu huzia na głupiego Józia. Dziękuje za odpowiedź :-)

Edytowane przez Piwo Jasne

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja kiedyś metodą ślepca(...)

Gratuluję tej drogi, bo masz z pewnością satysfakcję, że sam, swoją pracą i motywacją do czegoś doszedłeś. Ja miałem łatwiej, bo poznałem kilka lat temu kogoś, kto to wszystko odkrył wiele lat temu i przy nim najwięcej dowiedziałem się o świecie audio.

 

W sumie cała ta technologia PDM DSD została opracowana w roku bodajże 1983 przez Sony wspólnie z Philipsem i celem było archiwizowanie nagrań ze źródeł analogowych. Czy to nagrywania ze studyjnych magnetofonów szpulowych, czy z gramofonów. Nie miało to znaczenia. Urządzenie miało jak najwierniej skopiować materiał dźwiękowy i odtworzyć wręcz bezstratnie. Straty zapewne jakieś są, ale w praktyce nie jest to słyszalne. I weź teraz udowodnij komuś co się dzieje jak zgrasz doskonale zrealizowana płytę winylową w doskonałym stanie do formatu PCM 16/44,1kHz i potem do PDM 1/5,6MHz. Nawet jak podzielisz się próbkami, to i tak taki jegomość nie ma na czym tego odtworzyć. Niby ma tam jakieś DSD (dzisiaj wszystko ma DSD), ale zazwyczaj nie ma możliwości prawidłowego odtworzenia takiego 4,5GB pliku DSF. Szkoda czasu na stawanie na baczność i spinanie pośladów ;)

 

Pozdrawiam i miłych odsłuchów w domowym zaciszu i nie tylko.

Edytowane przez kangie

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz, a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.


  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.