Kondensatory - rankingi firm! stwórzmy!

[Piotrek608]

Kondensator elektrolityczny aluminiowy mokry zawiera w sobie elektrolit złozony z kwasu borowego, glikolu,soli i rozpuszczalnika..śmierdzi to dziadostwo jak u starej baby w przeporze:):)(smrodek ten mozna w łatwy sposób poczuc wystarczy konda tylko odwrotnie podłaczyc w zasilaczu:))

Aluminiowe okładziny sa wytrawiane w kwasie aby ich powierzchnia stała sie bardziej porowata..dzieki temu ich powierzchnia wzrasta az o 300 a nawet wiecej razy!!!!Nastepnie anoda i katoda sa pokrywane niewyobrażalnie cienką warstwą tlenku..grubosc tej warstwy jest zależna od napiecia pracy na jakie ma byc nasz kondzio.

Nastepnie pomiedzy elektrodami jest umieszczane cudo zwane SEPARATOREM......I TU SIEDZI a raczej lezy zdechły pies typu kundel....w normalnym elektrolicie separator z zasady to cienki papierek...i tak ma wiekszosc elektrolitów..ale tenze papierek mozna wykonac z celulozy z domieszkiem róznych cudów świata...Silmic znaczy domieszka jedwabiu..Cerafine domieszka proszków ceramicznych..technics stosuje włókna bambusowe...mozna stosowac domieszki innych metali w elektrodach....inne grubosci tlenków..inny skład elektrolitu..i wiele wiele ..INNYCH rzeczy..kazdy producent kondensatorów ma swoje unikalne recepty na pewne parametry ..czesto sa one mocno chronione bo w koncu kosztowało to ich mase czasu , lat pracy i przedewszystkim zainwestowanych pieniazków...nie ma zartów..rynek kondów mimo wielkiej konkurencjii to jednak powazny przemysł..Fakt ze lwią częsc produkcjii u kazdego producenta zajmują standardowe kondy do szerokiego kregu zastosowań...ale obserwuje u wiekszosci producentów ciagłe postepy badawcze, zwiekszanie oferty i jej ukierunkowanie np na Audio, przemysłowe układy inwersyjne,rynek DVD /TV, Zasilacze do PC, kondy do płyt głównych w PC..itD

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[GNAKED]

Chwała Ci Piotrek za świetne porównanie, bo kondziołki to nie tylko black gate, elna i panasonik.

Dobry opis choc nichicony muse wydawaly mi sie bardziej neutralne niz nijakie :).

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotrek608]

Kondensator jest elementem o NIELINIOWEJ HARAKTERYSTYCE...zachowuje sie całkowicie roznie w temp plus 15 stC a całkiem inaczej przy plus 35 stC..z wiekiem zmienia sie jego wiekszosc parametrów...i nie chodzi tu o tzw wysychanie..akurat z tym wiekszosc producentów dosc dobrze sobie poradziła....trzeba pamietac o jednym wielkie firmy jak Elna, Nichicon,Nippon,Rubycon maja swoje zaplecze badawcze , laboratoria....w których opracowywuje sie całkiem nowe typu kondów udoskonala, upraszcza sie proces produkcyjny..nie zawsze kluczowym elementem jest OBNIZKA KOSZTÓW...obecne kondy mają juz o rząd wielkosci lepsze parametry od swych poprzedników powiedzmy z przed 10 lat..nowe metody produkcjii okładzin..separatorów...wyprowadzen.. dzieki czemu parametry sa coraz bardziej powtarzalne..mimo z zasady deklarowanej tolerancjii "M" czyli 20 % wiekszosc kondów nie odbiega o 5 %!!

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotrek608]

GNAKED ..widzisz własnie z tymi kondami mam najwiekszy zgryz ....cholernie trudno mi je zdefiniowac..choc w obrebie DACA zachowuja sie jak napisałem troche dziwnie i bezpłciowo..muza nie ma jaj.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotrek608]

Brencik postawił ciekawe pytania.. pokrótce odpowiem na nie tak jak myslę i jak wynika z moich obserwacji.

 

1 Zmulenie ..chm chodzi mi o pasmo około 8khz wzwyz...talerze traca blask,,wszystko staje sie szorstkie..gra jak radio na długich falach...OCZYWISCIE TE ZMIANY W DZWIEKU NIE SA JAKIES WIELKIE ALE SA I SĄ DOKUCZLIWE..

 

2 .Harmoniczne....z tym nie jest taka prosta sprawa jak piszesz..niestety.Wiekszosc fachowo zaprojektowanych urzadzen audio jest projektowanych rowniez pod katem zastosowanych elementów układu sciezek..połozenia wzgledem siebie..wzajemnego oddziaływania..moze byc a czesto jest tak, ze np klocek CD ma w sobie kondy ..powiedzmy Elny....domorosły audiofil wkłada Nichicona....i lipa miało byc duzo lepiej..ładniej miodniej a jest zle nadmiernie wyrażnie..poszło mase kasy zamiast upgreadu wyszedł down gread....cos szeleści..rzęzi...innym razem na odwrót..wkładamy nowego konda..o rzad parametrów lepszego od poprzednika..i osiagamy zamierzony efekt..szczena nam opada...w dymie papierosa widac poszczególnych muzyków jak sobie siedza w audiofilskim pokoju i tworza muzykę..

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotrek608]

Na pytanie 3 nie odpowiadam bo pisałem ze moje wywody tycza sie odtwarzaczy CD SOny555es i DenonDCD2700 ..wzmaki mnie nie interesują i nie przeprowadzałem na nich eksperymentów.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rambo]

Odpowiedź druga podoba mi się, bo też twierdzę, że nie ma ogólnych reguł a jedynie prawdopodobne pozytywne rozwiązania, które trzeba weryfikować w praktyce.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Peter Daniel]

Podzielam opinie o Muse. Niby wszystko jest na miejcu i gra dobrze, to jednak dzwiek jest jakis sztuczny i malo muzykalny. Panasonic FC, mimo ze przytlumia troche gore (choc zupelnie nie traci na resolucji), jest duzo bardziej "involving", az chce sie sluchac. Przy Nichiconach, staje sie osobiscie bardiej obojetny i trace uwage przy odsluchu.

 

Os-Con rzeczywiscie jest bardzo dobry w ukladach digital i nadaje poczucie trojwymiarowosci.

 

Do tej pory myslalem ze BG sa dobre na wszystko ale niestety okazuje sie ze nie. W ostatnim DACu probowalem je wstawiac wszedzie, ale im wiecej ich bylo, tym dzwiek sie bardziej oddalal. A wiec w 14 miejscach na bypasie w TDA1541, ERO MKT byly lepsze niz BG NX, takze zaraz za regulatorem, 1000u Elna RJH byly lepsze zarowno od BG STD jak i N type. Dalej uzywam N type przy bypassach w sekcji analogowej, gdyz tam BG N nie maja rownych.

 

4.7 BG N jest takze bardzo dobry jako coupling cap w sygnale i wiele, nawet drogich kondensatorow foliowych, im nie dorownuje.

 

Jestem takze rozczarowany z Cerafine, i rzadko kiedy trafi sie miejsce gdzie te kondensatory sie sprawdzaja. Pare razy uzywalem Nichicon Gold Tune i wydaje mi sie ze nie bylo zle.

 

Odnosnie kondensatoriow bi-polarnych to dobrze porownac je w ukladzie w obu ustawieniach, gdyz z reguly graja inaczej (inner/outer foil).

 

Kiedy tuninguje nowy uklad, lubie instalowac sockets (jak do IC), co pozwala mi wstawiac rozne kondensatory bez koniecznosci wylutowywania czesci. Zwykle jest tak, ze w kazdym miejscu inny typ i wartosc sa najbardziej optymalne i nie wyobrazam sobie teraz, abym mogl budowac cos "w ciemno", bez wyprobowania w odsluchu przynajmniej kilku roznych obcji.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mariusz05]

i cały wątek można podsumować stwierdzeniem że niema jednego przepisu na udany tuning sprzętu, poprostu zmiennych jest zbyt dużo i zastosowanie najdroższych elementów niemusi nam dać upragnionego efektu (przykład kondensatorów elny )

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Brencik]

rambo i piotrek608 sami spadajcie na dzrewo. co to wogole za chamstwo? piotrek sciemniasz i sie wogole na kondensatorach chyba nie znasz skoro piszesz takie brednie a na konkretne, rzeczowe pytania techniczne nie potrafisz ldac sensownej odpowiedzi!! juz si eboje jak ty mozesz wogole cos konstruowac? dobre!!!!! hahaa!! nie mow mi jakie sa zasady dzialania i budowa kondensatorow bo to wiem lepiej od ciebie, nie musisz mi kopiowac ulotek firm elektronicznych. pozdrawiam i zycze udanych czarow i zabway z kondensatorami!! ehheeh

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rambo]

od dzisiaj Brencik mianuję ciebie Brecikiem ! Congratulation !!!

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[GNAKED]

>Brencik

Skoro kogoś posądzasz o czary czy inne tego tam - to dobrze by było spróbować to udowodnić choćby teoretycznie. Pokaż przykład praktyczny że się znasz elektronice w audio, bo na razie to się tylko wymądrzasz a nie zadajesz techniczne pytania.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rambo]

miało być Bercikiem - moje słowa uznania, to do czegoś zobowiązuje w przyszłości :)

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rekin]

Kilka słów mogę napisać w tym temacie. Otóż gdyby faktycznie kondensator był idealny, a więc dielektrykiem byłaby próżnia, indukcyjność własna byłaby do pominięcia, natomiast opór wyprowadzeń i okładzin zerowy, to trudno byłoby się do czegoś przyczepić (o kącie stratności dielektrycznej nie piszę, bo założyliśmy, że izolację stanowi próżnia).

Niestety opisana sytuacja jest teorią i prąd przesunięcia, który jest właśnie nośnikiem energii, a którego wartość powinna zależeć właściwie tylko od częstotliwości sygnału i wymiarów geometrycznych nie jest jedynym prądem w obrębie pomiędzy elektrodami. Występuje również prąd przewodzenia wynikający ze stratności dielektrycznej materiału izolacji, oraz co ważne i rzadko wspominane prąd polaryzacji związany z gromadzeniem się przestrzennego ładunku elektrycznego w dielektryku. Ładunek ten tworzy dodatkową barierę potencjału, która wpływa (piszę oczywiście to wszystko w olbrzymim uproszczeniu :) na rozkład pola pomiedzy okładzinami.

Kondensatory będą się różniły pomiędzy sobą właśnie dielektrykiem, który niestety w zależności od częstotliwości przyłożonego napiecia będzie wykazywał różne własności. Dla sygnałów przemiennych decydując znaczenie będzie miał kąt stratności i jego zależność od częstotliwości i temperatury, dla kondensatorów pracujących pod napięciem w przybliżeniu stałym duże znaczenie będzie miał właśnie gromadzący się ładunek przestrzenny.

Nie jest więc nigdzie powiedziane, że sonicznie muszą zachowywać się jednakowo. Dobre rozwiązania charakteryzują się często dużymi rozmiarami, gdyż zwiększenie odstępu pomiędzy elektrodami powoduje zmniejszenie natężenia pola, którego właśnie duża wartość potęguje niekorzystne zjawiska. Zwiększenie odstępu powoduje też oczywiście mniejszą pojemność przy tych samych wymiarach zewnętrznych, ale coś za coś. Często, żeby częściowo zrekompensować ten przyrost wymiaru stosuje się folię 'pofałdowaną' aby zwiększyć powierzchnię elektrod nie zmniejszając odstępu. Bardzo dobre parametry dielektryczne posiada celuloza, stąd wykorzystanie papieru w wielu rozwiązaniach. Natomiast idealne własności posiada próżnia (trochę gorsze suche powietrze), ale wtedy pojawiają się problemy z utrzymaniem jej parametrów (podobnie jak w lampach). Zresztą kondensatory próżniowe można kupić, były chyba nawet kiedyś wystawiane na Allegro. Problem indukcyjności własnej również występuje i wpływ na nią ma geometria konstrukcji - w komercyjnych zastosowaniach nie jestem przekonany, czy zwraca się na to uwagę.

Wszystko to teoria, ale znają ją chyba prawie wszyscy, którzy mieli cokolwiek do czynienia z polem elektromagnetycznym, natomiast w praktyce producenci podają tylko ESR i to na dodatek dla różnych częstotliwości przyznając się tym samym do faktu, że w całym zakresie częstotliwości parametry kondensatora mogą ulegać zmianie. Dla kondensatorów używanych do zasilaczy podaje się zwykle ESR dla mniejszych częstotliwości -bo mają filtrować tylko stosunkowo niewielkie częstotliwości napięcia sieci i kilkanaście najwyżej wyższych harmonicznych - dla wyższych częstotliwości ich ESR gwałtownie niestety rośnie - stąd konieczność bocznikowania dużych elektrolitów mniejszymi pojemnościami o lepszych własnościach - niższej impedancji dla wyższych częstotliwości.

W torze sygnału i w cyfrówce podaje się dla kondensatorków ESR dla wyższej częstotliwości.

Wiem , że ten temat trudno wyczerpać, więc więcej nie piszę - zostawię sobie coś na później:)

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[GNAKED]

Ciekawe spostrzeżenia w prawdzie w torze sygnałowym ale warte poczytania

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

inne linki

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rafki]

Witajcie

A'propos kondensatorów bocznikujacych. Jak obliczacie ich wartość? Wartość elektrolitu czy kond. sprzęgającego łatwo obliczyć z wzoru podręcznikowego, ale bocznikujący? Nie spotkałem wzoru. Zwykle daję jeśli jest, według schematu, a jeśli nie ma to na "czucie".

Pozdrawiam

Rafki

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dik]

kondensatory w CD-kach i wzmakach też są w różnych rolach:

- bezpośrednio szeregowo w torze sygnału i są to kondziołki elektrolityczne 2,2 do 10mikroF lub stałe, np. poliestrowe a czasami większe pojemności, np. na wyjściu z CD jest u mnie np. 220mikro/50V

- do "odśmiecania" napięć zasilających szczególnie stopni toru sygnałowego analogowego i cyfrowego.

Dla Was są to banalne prawdy, ale ja proponuję troszkę systematyzować oceny i uszczegółowiać.

Moje spostrzeżenia: w CD w miejsce głównych kond. filtrujących zasilanie Nichicon VX(M) (85 st - standardowe) o wartości 4700mikroF na zasilaniu dodatnim i 3300mikroF na ujemnym wstawiłem 2 x Elna L3J 10 000mikroF i poprawił się bas, jest bardziej zróżnicowany i potrafi zejść b. nisko.

Nie miałem możliwości, a może raczej chęci, do prób z kondziołami w moim wzmaku (kompaktowy z elektora na IGBT). Po analizie danych fabrycznych, opinii z sieci postanowiłem stosować kondziołki różnych firm i tak np. filtrujące są zwykłe Samwha 10000mikroF/50V z TME 4 szt. na kanał, w mocce Elna RJH: 2x 1200mikroF/35, 8x12mikroF/63 i Jamicon SKR 4,7/100. W zasilaczu preampa 2x15,5V (OPA604) są w kanale 2x Samwha 10000mikroF/50V, Elna RJJ 2x330/50, MKT 0,1mikroF/63V 2 szt., Samsung 1000/50 (STL 105 st), MKPX1 0,1mikroF/310V 2 szt. (trafo zasilacza preampa oddzielne)

Wg mnie efekt osiągnąłem dobry. We wzmaku o wiele większe znaczenie ma wybór wzmacniacza operacyjnego.

Na koniec moja jedna porada (jeśli jest coś warta): w całym torze nie stosujcie kondziołów jedej firmy i tego samego typu bo przecież zalety i wady tych kondziołów dodają się co w efekcie może prowadzić do brzmienia bardzo charakterystycznego; wyostrzone, basowe, suche itd.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Brencik]

i tylko chyba rekin i nieliczne inne osoby moga sie wypowiadac z sensem i na temat... reszta to szarlataneria i desperaci chyba, o wiedzy owszem ale popartej magia chyba i jakimis zlepkami informacji nie majacymi w calosci sensu...

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Brencik]

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

dla nieukow-magikow

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[GNAKED]

>Brencik

Niestety ty się do nich nie zaliczasz bo nic konstruktywnego nie wniosłeś do tego wątku :)

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rambo]

Bercik - od pewnego czasu traktuję ciebie jako filuta - prowokatora i dobrze się bawię :)

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Brencik]

rambo, sam jestes fiutem i spadaj w szambo rambo... nie maszp ojecia o technice a tym bardziej oo kondensatorch. ja prowokatorem? ja zadaje rzeczowe pytania capie jeden!! to piortek608 prowokuje bredzc o wplywie kondensatora elektrolitycznego na powstawanie parzystych harmonicznych!!! to brednie!! nie ma na to zadnego poparcia!! tylko swoje widzimi sie i zyczenie takie chyba!! rozpecdzic ta bande audisyfilisow!!! nieukow!!!

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Peter Daniel]

Brencik,

 

Jak chcesz rozmawiac rzeczowo, to czemu nie otworzysz swojego wlasnego watka, gdzie bedziesz mogl sie do woli wypowiadac na temat "parzystych harmonicznych". Nie wydaje mi sie aby ktos tu, w tym watku, byl zainteresowany twoimi teoriami; nam raczej chodzi o praktyczne podejscie do kondensatorow.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Frank]

Brencik-NO no ,z kim jak z kim,ale z Rambem to bym nie zaczynał.

Wszyscy widzieliśmy co potrafi zrobić jak się zdenerwuje.

:))

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rambo]

Bercik ile ty w ogóle masz latek?

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rambo]

Bercik - jeśli masz problemy i chciałbyś o nich porozmawiać, to nie ma sprawy na bocznicy wysłucham ciebie. Nie bój się forum ma todobrego do siebie, że nikt ciebie nie ubierze w wyjściowe ubranko i nie zaprowadzi to pana doktora.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BeerfaN]

Panowie - jest taka opcja "ignoruj". zastosowałem ją do tego gadatliwego nie na temat i kosmicznie wręcz mądrego pana. zauważyłem na forum poprawę - jest spójniejsze, treść jest przyjemniejsza, średnie i wysokie wpisy uległy oczyszczeniu a niskie już tak nie kłują w oczy

 

pozdrawiam

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>Brencik

Szkoda, że nie mozesz opanować tej potrzeby wykazywania innym swojej wyższości, bo to niestety całkiem zasłania to, co rzeczywiscie masz do powiedzenia. A wcale tak mało chyba tego nie masz. Było już tak tu nieraz, bierz przykład z innych, którym udało się trochę poskromić własne ego. I teraz ich się nikt nie czepia i swoją rolę tu ugruntowali.

Inaczej pozostanie Ci tylko forum TV Puls;-)

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barni]

Piotr608 i inni, dzieki za wyczerpujacy opis, wydaje mi sie, ze sporo osob na tym forum brakowalo takiego opisu zebranego w jedsnym miejscu. Brenick, Bercik czy jak Ci tam dzieciaku, z przyjemnoscia dodaje Cie do ignoruj, brawo do Lukara za te opcje !

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotrek608]

Bercik dalej stanowczo twierdze ..SPADAJ NA DRZEWO..KONDY NICHICONA MNIE ZAJMOWAŁY JAK TY NA STOJACO POD STOŁEM CHODZIŁES......

 

 

Peter Daniel...Dzieki widze ze ni tylko ja mam podobne spostrzezenia na temat MUSE...niestety nie zajmowałem sie kondami BG ..z powodu trudnego dostepu w polsce..fizycznie widziałem je tylko u Bryana w Gaincloonie..i tam graja fajnie:):)

 

Niestety dzis sie nie wypowiem za długo bo nie mam czasu..zycie goni:)

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )