Audio mity

[przemak]

W oczekiwaniu na robotę zrobiłem sobie mały teścik kabli połączeniowych, powiedzmy, że "interkonektów" ;) W teście wzięły udział dwa kabelki:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jeden to stare marketowe "sznurowadło" z dwoma podłej jakości przelotkami jack-cinch, różnymi, drugi żeby nie było to nie mój własnej roboty tylko to super wypasiony "audiofilski" kabel APS, wtyki amphenol, izolacja teflonowa, oploty i tak dalej. Interfejs a raczej przetwornik Tango24, pracujący z częstotliwością próbkowania 44,1. Puszczałem kawałek muzyczki, przegrywałem na kolejny ślad po czym (w sesji 32 bitowej, co daje dużą dokładność) odejmowałem jeden plik od drugiego i analizowałem plik "różnicowy".

 

 

Jak widać, plik testowy ma poziom około -15dB RMS, a pliki różnicowe mają poziom NAJWIĘKSZY około -90dB RMS. Dlaczego największy? Otóż dla sprawdzenia metody zrobiłem więcej plików różnicowych, to znaczy przegrałem parę razy przez jeden kabel i parę razy przez drugi i uzyskałem trzy pliki różnicowe - dwa wynikające z "tego samego", to znaczy dwukrotnego przegrania przez ten sam kabel, nic nie zmieniając, po prostu przegrane raz za razem, i trzeci plik różnicowy będący różnicą między kablami. Pliki różnicowe powstałe z dwukrotnego przegrania tym samym kablem mają około -94dB RMS.

 

Wnioski - metoda pokazuje, że zmiany są, również przy dwukrotnym przegraniu tym samym kablem, co nie dziwi, ponieważ jest to mniej więcej poziom szumów przetworników i lepiej nie będzie. Dwukrotne odtworzenie TEGO SAMEGO daje różnice na poziomie niższym o 80dB od sygnału podstawowego, są to przede wszystkim szumy, brum i śladowe ilości sygnału, w zasadzie nierozróżnialne. Różnice między dwoma kabelkami są zaokrąglając o 6dB czyli dwukrotnie większe i w tym pliku różnicowym można już usłyszeć ślady pełnopasmowego sygnału, czyli różnica polega głównie na poziomie i ewentualnym przesunięciu fazy, nie ma wielkich różnic w paśmie. Zakładając, że poziom tła w cichym miejscu odsłuchowym wynosi około 30dBA, to do usłyszenia jakichkolwiek zmian potrzebny byłby poziom odsłuchowy o 75dB wyższy, czyli conajmniej 105dB! ;)

Sygnał w plikach nie jest stabilny, raz jest sam przydźwięk a raz bardziej wybija się muzyka, stąd można dyskutować, czy i jaka byłaby lepsza metoda pomiaru poziomu, u mnie i peak i RMS dają praktycznie takie same różnice.

Oczywiście - marketowe sznurowadło nie nadaje się do niczego i zmiany w scenie, rozdzielczości, konturach i czym tam jeszcze słychać od razu. No to u mnie nie słychać, bo w odsłuchu naprawdę rzadko przekraczam 90dB, a przy głośności 100 i więcej jest po prostu jazgot i trudno mówić o jakimkolwiek porównywaniu brzmienia. Nie wiem, co za ten brak zmian odpowiada - oczywiście "mało rozdzielczy system" to wiadomo, ale może takie drobiazgi, jak wysoki poziom i mała impedancja wyjściowa też trochę wnoszą? Po wakacjach spróbuję wykonać podobny test z kablami głośnikowymi - zobaczymy, co się wydarzy...

 

Pliki różnicowe przez tydzień tu:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dzius]

Różnice między dwoma kabelkami są zaokrąglając o 6dB czyli dwukrotnie większe i w tym pliku różnicowym można już usłyszeć ślady pełnopasmowego sygnału, czyli różnica polega głównie na poziomie i ewentualnym przesunięciu fazy, nie ma wielkich różnic w paśmie.

Takie porównywanie chyba nie ma zbytnio sensu. Trzeba by znaleźć krótkie fragmenty sygnału gdzie cokolwiek się praktycznie różni i dopiero to zacząć analizować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Nie wiem, co za ten brak zmian odpowiada...

A ja wiem, brak dobrych chęci.

 

Pliki różnicowe przez tydzień tu

Trzy pliki z ciszą... przez pomyłkę?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Takie porównywanie chyba nie ma zbytnio sensu. Trzeba by znaleźć krótkie fragmenty sygnału gdzie cokolwiek się praktycznie różni i dopiero to zacząć analizować.

 

Oczywiście, to jest bardziej żart, ale zarzut chyba chybiony. Widocznie niezbyt wyraźnie napisałem - plik różnicowy pokazujący różnicę między kablami umownie jack-jack i cinch-cinch pokazuje w miarę stabilną brzmieniowo i poziomowo różnicę w całym pliku, bez "wyskoków" czy zmiany barwy. Różnica jest większa w górze, co w sumie jest sensowne, bo najpierw zaczyna się przy takim kabelku obcinanie góry. Jest to na moje ucho mocno zditherowany tym szumem pliczek. Wygląda to po normalizacji mniej więcej tak:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

to jest praktycznie cisza, bo w końcu rms na poziomie -80dB ;) a po zgłośnieniu brzmi tak:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

@ przemak

Oszczędzasz się :)

Spotkałem się z tym, że w reżyserkach jest poziom głośności wyższy niż dla przeciętniaków, bo gdzieś ponad 100 do nawet 120 fonów w szczycie, bo tak bardziej liniowo słuch odbiera muzykę.

Nie wiem, ale może to pomiar w dB SPL albo dB PWL.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

@ przemak

Oszczędzasz się :)

Spotkałem się z tym, że w reżyserkach jest poziom głośności wyższy niż dla przeciętniaków, bo gdzieś ponad 100 do nawet 120 fonów w szczycie, bo tak bardziej liniowo słuch odbiera muzykę.

Nie wiem, ale może to pomiar w dB SPL albo dB PWL.

 

110 bez problemu osiągam, ale chwilowo albo podczas nagrań perkusji, normalnie trudno wytrzymać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

Moim zdaniem pomiar miałby sens gdybyś przytargał jakiś cały system stereo i zmierzył sygnał na wyjściu ze wzmacniacza. Czyli CD player i wzmacniacz. Powiedzmy coś za 5-10 tys za element. Następnie zmienił czincze i ponownie zmierzył.

Jako przewód testowy proponuję kable Siltecha. Współczesny: Classic 550i oraz coś ze starej produkcji: Siltech st-38 g3.

Porównywałem te przewody, moim zdaniem różnice w prezentacji były ewidentne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Moim zdaniem pomiar miałby sens gdybyś przytargał jakiś cały system stereo i zmierzył sygnał na wyjściu ze wzmacniacza. Czyli CD player i wzmacniacz. Powiedzmy coś za 5-10 tys za element. Następnie zmienił czincze i ponownie zmierzył.

Jako przewód testowy proponuję kable Siltecha. Współczesny: Classic 550i oraz coś ze starej produkcji: Siltech st-38 g3.

Porównywałem te przewody, moim zdaniem różnice w prezentacji były ewidentne.

 

A po co w tej konfiguracji wyjście wzmacniacza? Nie starczy mierzyć sygnału na jego wejściu? I dlaczego oba muszą być wypasione, nie wystarczy jeden, a drugi sznurowadło? Większe różnice będą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Bo nie chodzi o to, aby zbadać, że różnice są zbyt małe aby mógł je usłyszeć zwykły konsumenta, tylko jak małe różnice jest w stanie usłyszeć audiofil. Koniec końców i tak okaże się, że z pomiarem jest coś nie tak, bo audiofil słyszy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

 

 

A po co w tej konfiguracji wyjście wzmacniacza? Nie starczy mierzyć sygnału na jego wejściu? I dlaczego oba muszą być wypasione, nie wystarczy jeden, a drugi sznurowadło? Większe różnice będą.

 

Ponieważ pomiędzy tymi drutami zaobserwowałem/usłyszałem osobiście znaczące różnice. Więc albo uda się zaobserwować zmiany w sygnale albo mi się zdawało albo mierzyć nie potrafisz ;-)

Proponuję mierzyć na wyjściu wzmacniacza ponieważ moim zdaniem ewentualne zmiany w dźwięku spowodowane są wpływem poszczególnych elementów na siebie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

...moim zdaniem ewentualne zmiany w dźwięku spowodowane są wpływem poszczególnych elementów na siebie.

Czyli choć kabel wprowadza tak małą zmianę, że nawet po wzmocnienie przez wzmacniacz nie jest ona słyszalna, to zmiana wprowadzona przez kabel po podłączeniu do wzmacniacza i wzmocnieniu zaczyna być tak duża, że aż słyszalna... brak w tym logiki, ale dopóki nikt nie sprawdzi możesz twierdzić, że masz rację.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Lipca 2018 przez szymon1977

[przemak]

Ponieważ pomiędzy tymi drutami zaobserwowałem/usłyszałem osobiście znaczące różnice. Więc albo uda się zaobserwować zmiany w sygnale albo mi się zdawało albo mierzyć nie potrafisz ;-)

Proponuję mierzyć na wyjściu wzmacniacza ponieważ moim zdaniem ewentualne zmiany w dźwięku spowodowane są wpływem poszczególnych elementów na siebie.

 

W sumie wszystko jedno, jeden więcej grat w torze, może być, nawet łatwiej się podłączyć. Warunkiem jest jednak sygnał z komputera, więc nie CD a jakiś DAC, i rozsądne byłoby obciążenie wzmacniacza rezystancją a nie rzeczywistym głośnikiem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

 

 

W sumie wszystko jedno, jeden więcej grat w torze, może być, nawet łatwiej się podłączyć. Warunkiem jest jednak sygnał z komputera, więc nie CD a jakiś DAC, i rozsądne byłoby obciążenie wzmacniacza rezystancją a nie rzeczywistym głośnikiem.

 

Oczywiście może być DAC.

Żeby nie było nieporozumień i wątpliwości lepiej podłączyć jakieś kolumny a najlepiej pasywne czyli takie jak większość audiofili ma w domu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

to jest praktycznie cisza, bo w końcu rms na poziomie -80dB ;)

A ile tego spadku max może być żeby usłyszeć przy powiedzmy normalnym odsłuchu na poziomie 60dB?

[przemak]

Żeby nie było nieporozumień i wątpliwości lepiej podłączyć jakieś kolumny a najlepiej pasywne czyli takie jak większość audiofili ma w domu.

 

Z procedury trzeba eliminować wspólne dodatkowe elementy, a nie dodawać. Kolumny są też mikrofonem i pomiar na zaciskach kolumn może być różny na przykład w zależności od warunków akustycznych, ciśnienia, wilgotności itp, a tego nie chcę mierzyć.

 

A ile tego spadku max może być żeby usłyszeć przy powiedzmy normalnym odsłuchu na poziomie 60dB?

 

Zgodnie z logiką tyle, żeby usłyszeć, czyli przy 60dBA plik różnicowy z poziomem -40dB oznacza granicę różnic możliwych do usłyszenia, a już różnica -60 to zero czyli poniżej progu słyszalności nawet w kontrolowanych warunkach, np. komory bezechowej. Oczywiście, można dyskutować nad sensownością metody w ogóle, ale nie ja ją wymyśliłem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

Czcigodny przemaku - zacnych doswiadczeń dokonujesz i chwała Ci za to.

Kto ma trochę Tech-oilu w głowie doskonale to rozumie, jednak niestety inni, (Ci co słyszą "powalające"), to obojętne gdzie i co pomierzysz, co udowodnisz, na końcu i tak powiedzą, że słyszą.

"Słyszą" mimo iż różnic w granicach percepcji homo sapiens brak, a że tego nie widać na pomiarach? A po co ma być WIDAĆ...skoro SŁYCHAĆ? (widzieć to oni muszą wyłącznie tylko to, co akurat "testują")

...poza tym jak wiadomo "współczesna nauka jeszcze nie wszystko..."

..."a słuch jest przecież - najczulszym instrumentem pomiarowym" ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Lipca 2018 przez iro III

[Gość]

Oczywiście, można dyskutować nad sensownością metody w ogóle, ale nie ja ją wymyśliłem.

 

...pytam z ciekawości ;-)

[szpakowski]

 

 

Z procedury trzeba eliminować wspólne dodatkowe elementy, a nie dodawać. Kolumny są też mikrofonem i pomiar na zaciskach kolumn może być różny na przykład w zależności od warunków akustycznych, ciśnienia, wilgotności itp, a tego nie chcę mierzyć.

 

Po co mierzyć? Warunki będą identyczne dla obu przewodów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Oczywiście, można dyskutować nad sensownością metody w ogóle, ale nie ja ją wymyśliłem.

Rożnicę pomiędzy kablami puściłem z gałką na połowę (choć tak głośno nie słucham) i usłyszałem NIC. Jak do tego dojdzie muzyka to usłyszę jeszcze większe NIC. Nad czym tu dyskutować?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

Nad czym tu dyskutować?

 

O!!!

Chłopaku, czyżbyś nie znał możliwości tego forum?

Poczekaj ino, zobaczysz jeszcze nad czym...a dla "naprzykładu" choćby o ilości diabłów zdolnych utrzymać się na czubku igły? Dodam dla porządku, że nauka dotąd tego nie ogarnęła...i co gorsza, nie wie jak to zmierzyć :)))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Lipca 2018 przez iro III

[przemak]

 

 

Po co mierzyć? Warunki będą identyczne dla obu przewodów.

 

No właśnie, po co to w ogóle mierzyć? Bo właśnie proponujesz mierzenie tego, trzeba będzie więc zapewnić niezmienność wielu dodatkowych parametrów. Ponieważ nie będzie wiadomo, jakich, to takie pomiary nie będą zbyt wiarygodne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

 

 

No właśnie, po co to w ogóle mierzyć? Bo właśnie proponujesz mierzenie tego, trzeba będzie więc zapewnić niezmienność wielu dodatkowych parametrów. Ponieważ nie będzie wiadomo, jakich, to takie pomiary nie będą zbyt wiarygodne.

 

Bez przesady, jakie parametry zmienią się w przeciągu czasu jaki wymagany jest do wykonania tego doświadczenia?

Sądzę, że wystarczy jeden pomiar do jednego przewodu.

Jeżeli będą różnice wyjdą odrazu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Bo nie chodzi o to, aby zbadać, że różnice są zbyt małe aby mógł je usłyszeć zwykły konsumenta, tylko jak małe różnice jest w stanie usłyszeć audiofil. Koniec końców i tak okaże się, że z pomiarem jest coś nie tak, bo audiofil słyszy.

Był już wcześniej prezentowany przykład czułości na słabo słyszalne zmiany w dźwięku w tym wątku. To był przykład z dzwonkiem do drzwi/telefon maskowanym głośną muzyką. Audiofile wsłuchujący się w różne gadżety zmieniające brzmienie nie usłyszeli tych dzwonków. Trzecia osoba raczej nie pretendująca do grupy zaawansowanych audiofilów te dzwonki usłyszała. Wysnuto wtedy koncepcję że audiofil skupia się tylko na niektórych aspektach (detalach) brzmienia a inne koryguje (wycina). Natomiast jak hobbysta przeczyta o jakimś zjawisku np. o kierunkowości kabli to od razu twierdzi że słyszy te różnice w kierunku wpięcia. To samo jest z takimi np. wzmacniaczami klasy D. Są osoby twierdzące że słyszą częstotliwość impulsowania, choć wiadomo że to niemożliwe. Tylko rozsądni z tych twierdzących że to słyszą podają jako przypuszczalną przyczynę ich wiedzę o tym że taka częstotliwość impulsowania występuje w tych konstrukcjach. Jakby o tym nie wiedzieli to by jej nie słyszeli.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

 

 

Bez przesady, jakie parametry zmienią się w przeciągu czasu jaki wymagany jest do wykonania tego doświadczenia?

Sądzę, że wystarczy jeden pomiar do jednego przewodu.

Jeżeli będą różnice wyjdą odrazu.

 

Wystarczy, że uzwojenia się nagrzeją i cały zestaw zmieni impedancję.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

 

 

Wystarczy, że uzwojenia się nagrzeją i cały zestaw zmieni impedancję.

 

To nagrzej i wygrzej wszystko wcześniej, coby było nagrzane. ;-)

Jak wyłączysz sprzęt na 30 sekund w celu zmiany kabli to temperatura drastycznie się nie zmieni.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Żeby nie było nieporozumień i wątpliwości lepiej podłączyć jakieś kolumny a najlepiej pasywne czyli takie jak większość audiofili ma w domu.

Jak wzmacniacz będzie miał wysoką impedancję wyjściową a kolumna mocno zmienny wykres impedancji to możesz zmierzyć różnice wywołane złożeniem takich dwóch impedancji. 'Przemak' dawał na początku wątku obrazkowe przykłady takiej koloryzacji wynikającej ze współpracy takich dwóch impedancji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

 

Jak wzmacniacz będzie miał wysoką impedancję wyjściową a kolumna mocno zmienny wykres impedancji to możesz zmierzyć różnice wywołane złożeniem takich dwóch impedancji. 'Przemak' dawał na początku wątku obrazkowe przykłady takiej koloryzacji wynikającej ze współpracy takich dwóch impedancji.

 

Zakładam, że DAC, wzmacniacz, kolumny i sygnał będą takie same. Zmienną będzie tylko przewód.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

...poza tym jak wiadomo "współczesna nauka jeszcze nie wszystko..."

..."a słuch jest przecież - najczulszym instrumentem pomiarowym" ...

I sprzęt do tego żeby usłyszeć musi być odpowiednio czuły (drogi) ;-).

 

Zakładam, że DAC, wzmacniacz, kolumny i sygnał będą takie same. Zmienną będzie tylko przewód.

To oczywiście O.K.

Za dużo słońca i człowiek trochę rozkojarzony ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

I sprzęt do tego żeby usłyszeć musi być odpowiednio czuły (drogi) ;-).

 

Widzę, że nie jesteś na bieżąco - teraz się pisze - TRANSPARENTNY! :)))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[billy idol]

Wysnuto wtedy koncepcję że audiofil skupia się tylko na niektórych aspektach (detalach) brzmienia a inne koryguje (wycina).

 

to fascynująca teoria - nie pierwsza zresztą

 

Ciekawe jak udaje im sie usłyszeć nowe dzwięki po wymianie kabla , skoro nigdy ich do tej pory nie słyszeli ? Bo przecież nie byli na nie "nastawienie"

To jak je usłyszeli ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Lipca 2018 przez billy idol