Audio mity

[triode]

8 minut temu, iro III napisał:

No to jeszcze raz - jak wyglądają silne zakłócenia (dowolne) na ekranie TV????

Poziom czerni?

Bledną kolory, lub tylko jeden z podstawowych, może tylko dwa?

Kontrast up czy down?

Paski grozy w TVP info - mają co druga literę?

Napisy w filmie nieczytelne?

Jasność up, czy down?

 

chyba nigdy nie miałeś zestawu satelitarnego  :)

zaczyna się od pikselozy a kończy na frosen czyli stop klatki.

wystarczy,że czasza zbyt mała albo źle ustawiona.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[malikali]

34 minuty temu, soundchaser napisał:

Nie sprawdziłem wtedy...to było 5 lat temu. Napisałem jedynie, że nie słyszę wpływu bezpieczników w sensie, że to niemożliwe, żeby miały wpływ. Chciałem uniknąć drążenia tematu, bo gdybym napisał, że nie wierzę w ich wpływ, to zaraz ktoś chciałby mi na siłę udowadniać, że jest inaczej. Głupi wtedy byłem, że tak bez sprawdzenia napisałem, że nie słyszę ich wpływu. Jak widać pomyliłem się. ;-)

Dzięki za to obszerne wytłumaczenie chcę jednak tylko zaznaczyć, że 5 lat temu miałeś rację a teraz się mylisz :P

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

Ja odpowiem, ja ;-))

Pół kadru jest szachownicą, a drugie pół  - górne ma kolor jednolicie zielony.

Następnie następują migotania z przebijającym się co 2-3 sec prawidłowym obrazem.

Zielony miga na przemian z szachownicą w pikselach.

A jak jest zbyt długi kabel HDMI, który podobno nie ma znaczenia obraz traci rozdzielczość i kontrast.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

16 minut temu, szaman777 napisał:

Słyszałem. Nawet sporo. Co to ma jednak do rzeczy gdy sygnał cyfrowy dociera ze źródła do celu bez zmian, a już szczególnie taki opierający się na TCP/IP gdzie mimo ewentualnych zakłóceń ciąg bitów musi dotrzeć na miejsce w identycznej formie jak został wysłany.

W przypadku przesyłu asynchronicznego usb nie musi, ale ewentualne przekłamania powstające na skutek zakłóceń elektromagnetycznych są odrazu słyszalne (czytaj: przerwie strumień, trzaśnie itp.).

W takim razie CAT nie powinien mieć znaczenia bo "inżynierowie" na AS tak stwierdzili

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szaman777]

Pierwszy lepszy opis kabla HDMI znaleziony w google. Nie jest to jakaś firma krzak a znany wszystkim dobrze producent kabli.

Tak sobie piszą:

 

"xxx jest kablem firmy yyy o innowacyjnej konstrukcji, wyposażonym w posrebrzane przewodniki wykonane z miedzi beztlenowej, który poprawia czystość i dynamikę dźwięku przestrzennego, przy jednoczesnym wzmocnieniu zarówno koloru jak i kontrastu."

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

20 minut temu, iro III napisał:

No to jeszcze raz - jak wyglądają silne zakłócenia (dowolne) na ekranie TV????

Poziom czerni?

Bledną kolory, lub tylko jeden z podstawowych, może tylko dwa?

Kontrast up czy down?

Paski grozy w TVP info - mają co druga literę?

Napisy w filmie nieczytelne?

Jasność up, czy down?

 

 

***

 Czy przy użyciu srebrnego HDMI (wierzę, że takie są) temperatura obrazu podobnie jak w audio (w/g niektórych) "schładza" się???

 

Obraz cyfrowy bezposrednio z dobrego tunera, jest krystaliczny i ostry, automatycznie barwniejszy i kontrastowy

po zakłóceniach czy słabego zrodla robi sie podobny do SD

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Lutego 2019 przez .:Gerard:.

[malikali]

26 minut temu, szaman777 napisał:

W wideo też próbują tak robić. Kable HDMI polepszające czerń i barw wyrazistość itd. Nadal spotyka się takie opisy.

Myślę, że niestety ale są ludzie zdolni uwierzyć i na tym polu w takie bajki. Kiedyś jeden z użytkowników przekonywał, że jemu stolik audio poprawił obraz w TV, a wystarczyło tylko, że na nim stał!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

13 minut temu, triode napisał:

chyba nigdy nie miałeś zestawu satelitarnego  :)

zaczyna się od pikselozy a kończy na frosen czyli stop klatki.

wystarczy,że czasza zbyt mała albo źle ustawiona.

Zły adres, to nie mnie musisz takie sprawy tłumaczyć - koledze "Gerard" pilnie potrzebne nauki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Lutego 2019 przez iro III

[szaman777]

4 minuty temu, .:Gerard:. napisał:

W takim razie CAT nie powinien mieć znaczenia bo "inżynierowie" na AS tak stwierdzili

Ma znaczenie. Głównie jeżeli chodzi o długość kabla i szybkość transmisji. Są szczegółowo opracowane normy tych parametrów i inżynierowie z AS z tego co wiem ich nie tworzyli.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

13 minut temu, malikali napisał:

 chcę jednak tylko zaznaczyć, że 5 lat temu miałeś rację a teraz się mylisz :P

To dokładnie jak Ty. :P

4 minuty temu, malikali napisał:

Kiedyś jeden z użytkowników przekonywał, że jemu stolik audio poprawił obraz w TV, a wystarczyło tylko, że na nim stał!

Może tak bardzo mu się ten stolik podobał, że patrząc na obraz TV widział kątem oka ten stolik i w efekcie obraz stał się ładniejszy. ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

4 minuty temu, szaman777 napisał:

Ma znaczenie. Głównie jeżeli chodzi o długość kabla i szybkość transmisji. Są szczegółowo opracowane normy tych parametrów i inżynierowie z AS z tego co wiem ich nie tworzyli.

A jednak, wiec nie może być błędów przez zakłócenia w transmisji ? przecież wiadomo ze tonu nie wytnie ale może minimalnie przyciszy, co wpływa na charakterystykę

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szaman777]

Poczytaj o TCP/IP. Ten temat dla laika nie jest łatwy. Rozumiem to, ale jakaś podstawowa wiedza chociaż o pakietowym przesyle danych by się przydała. To będzie trudne dowiedzieć się, że wtopiło się sporo kasy. Też to rozumiem.

Potem poczytaj o normach kabli LAN (czy CAT, jak zwał tak zwał). Mam na tacy podać? Spieszę się.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[konradskala]

21 minut temu, szaman777 napisał:

Pierwszy lepszy opis kabla HDMI znaleziony w google. Nie jest to jakaś firma krzak a znany wszystkim dobrze producent kabli.

Tak sobie piszą:

 

"xxx jest kablem firmy yyy o innowacyjnej konstrukcji, wyposażonym w posrebrzane przewodniki wykonane z miedzi beztlenowej, który poprawia czystość i dynamikę dźwięku przestrzennego, przy jednoczesnym wzmocnieniu zarówno koloru jak i kontrastu."

To jest jak najbardziej możliwe:) Wystarczy podłączyć telewizor kineskopowy z ubiegłego stulecia:))))

7 minut temu, .:Gerard:. napisał:

A jednak, wiec nie może być błędów przez zakłócenia w transmisji ? przecież wiadomo ze tonu nie wytnie ale może minimalnie przyciszy, co wpływa na charakterystykę

Mam kabel HDMI długości 15 metrów. W życiu nie miałem podobnych objawów.

Szczerze mówiąc to nigdy nie miałem absolutnie żadnych problemów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

2 minuty temu, szaman777 napisał:

Poczytaj o TCP/IP. Ten temat dla laika nie jest łatwy. Rozumiem to, ale jakaś podstawowa wiedza chociaż o pakietowym przesyle danych by się przydała. To będzie trudne dowiedzieć się, że wtopiło się sporo kasy. Też to rozumiem.

Potem poczytaj o normach kabli LAN (czy CAT, jak zwał tak zwał). Mam na tacy podać? Spieszę się.

Jest problem przesłaniem DSD po optyku, telekomunikacja przestawia sie na 5G bo nie może przesyłać ilości a zarazem jakości z wcześniejszych standardów, a Ty chcesz mi wmówić ze standard kabel to potrafi ? To nie zatrzymuje

9 minut temu, konradskala napisał:

To jest jak najbardziej możliwe:) Wystarczy podłączyć telewizor kineskopowy z ubiegłego stulecia:))))

Mam kabel HDMI długości 15 metrów. W życiu nie miałem podobnych objawów.

Szczerze mówiąc to nigdy nie miałem absolutnie żadnych problemów.

Przecież to nie analog, sygnału tez nie urwie, ale jak weźmiesz slaby tuner i słabe kable, podłączysz w linie włącznie z piekarnikiem, to zobaczysz różnicę miedzy dobrym tunerem, okablowaniem ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szaman777]

Wiesz dlaczego jest problem z przesłaniem DSD po optyku? Dlatego, że nie znasz norm. spdif nie przewidywał nigdy przesyłania DSD po optyku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

3 godziny temu, .:Gerard:. napisał:

A dlaczego rzetelne sa u Ciebie a nie u mnie ?

Opisałeś kiedyś swoje, łącznie z procedurami które stosujesz/stosowałeś? Chodzi o porównania sprzętowe a nie audiofilskie zabawy ze sprzętem.

4 godziny temu, .:Gerard:. napisał:

na uczelni tego nie usłyszysz

Pozostaje Tobie zaprosić jakiegoś naukowca z uczelni i zaprezentować mu swoje osiągnięcia z prośbą o zbadanie tych zjawisk i wyjaśnienie dlaczego występują w Twoim systemie. Możliwe że odkryłeś jakieś nieznane nauce zjawisko ;-).
Tylko czemu test różnicowy nie chce niczego wykryć w paśmie słyszanym przez człowieka. Oczywiście przy testowaniu normalnych zwykłych kabli z bardzo różnych poziomów cenowych.

2 godziny temu, porlick napisał:

Takim konstrukcjom jest obojętne, jakim kablem się je zepnie i nawet chore wymysły typu przewody węglowe nie są im straszne i nie wprowadzają żadnych słyszalnych zmian brzmienia, które w tym przypadku są zjawiskiem niekorzystnym i mogą być określane jedynie mianem zniekształceń.

Węglowe zmieniają poziom głośności, przynajmniej te których kiedyś słuchałem to robiły. Ponieważ zmniejszały głośność to należy uznać że psuły przewodzenie sygnału, ale w tamtym czasie wzbudzały u hobbystów przyśpieszone bicie serca. 

1 godzinę temu, .:Gerard:. napisał:

Ja łapie, spotkałem sie nawet ze niektóre światłowody nie mogły przesłać Hi-Res,

I czego to ma dowodzić?

Godzinę temu, triode napisał:

zaczyna się od pikselozy a kończy na frosen czyli stop klatki.

A sprawdzałeś przy jakim poziomie sygnału zaczyna występować ta pikseloza a przy jakim obraz zanika?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

2 minuty temu, szaman777 napisał:

Wiesz dlaczego jest problem z przesłaniem DSD po optyku? Dlatego, że nie znasz norm. spdif nie przewidywał nigdy przesyłania DSD po optyku.

Dla mnie kable (nawet cyfrowe) maja wpływ słyszalny, nie wiem jak to zjawisko wytłumaczyć, gdybym wiedział to by nie było dyskusji, Ty twierdzisz ze "nie" i koniec

Kodowanie to jedno, a przesył danych dla jakości to drugie, to jak wideokonferencja powinna być tak samo, jednak potrafi rwać obraz czy dźwięk, lub obniżać jakość

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

1 minutę temu, .:Gerard:. napisał:

Dla mnie kable (nawet cyfrowe) maja wpływ słyszalny, nie wiem jak to zjawisko wytłumaczyć, gdybym wiedział to by nie było dyskusji, Ty twierdzisz ze "nie" i koniec

Naprawdę nigdy nie słyszałeś o zjawiskach wpływających na brzmienie które leżą poza techniką sprzętu? Co z Ciebie za hobbysta?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

6 minut temu, Lech36 napisał:

Węglowe zmieniają poziom głośności, przynajmniej te których kiedyś słuchałem to robiły. Ponieważ zmniejszały głośność to należy uznać że psuły przewodzenie sygnału, ale w tamtym czasie wzbudzały u hobbystów przyśpieszone bicie serca.

Żeby tylko z uwagi na dużo większy opór zmieniały głośność, byłoby znośnie, bo w połączeniu np cd-wzmacniacz nie stanowi to problemu (stała impedancja wejścia, ewentualnie jakiś kondensator), co najwyżej odrobinę przytnie skraj wysokich tonów.

Gorzej, gdy z węgla zaczęli robić głośnikowe- wraz z mocno zmienną impedancją kolumny wprowadzały taki sajgon, że chyba tylko najbardziej zagorzali zwolennicy grających kabelków mogliby to strawić.

17 minut temu, Lech36 napisał:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) 4 godziny temu, .:Gerard:. napisał:

na uczelni tego nie usłyszysz

No patrz, a mój syn na gdanskiej polibudzie (ETI) ma przedmiot "obwody i sygnały"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

15 minut temu, Lech36 napisał:

Opisałeś kiedyś swoje, łącznie z procedurami które stosujesz/stosowałeś? Chodzi o porównania sprzętowe a nie audiofilskie zabawy ze sprzętem.

Pozostaje Tobie zaprosić jakiegoś naukowca z uczelni i zaprezentować mu swoje osiągnięcia z prośbą o zbadanie tych zjawisk i wyjaśnienie dlaczego występują w Twoim systemie. Możliwe że odkryłeś jakieś nieznane nauce zjawisko ;-).
Tylko czemu test różnicowy nie chce niczego wykryć w paśmie słyszanym przez człowieka. Oczywiście przy testowaniu normalnych zwykłych kabli z bardzo różnych poziomów cenowych.

 

Nie posiadam laboratorium badawczego, nawet nie posiadam sprzętu profesjonalnego do pomiaru akustyki

Znasz urządzenia z mikrofonem o 0% pomyłki THD ? Jak chcesz to w ogóle sprawdzić i na co zwracać uwagę ? Bo przez zmianę kabla, twierdze ze nie tylko charakterystyka w pasmie ale tez długości fal się zmienia, Włączam i jest to wyraźnie słyszalne

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[triode]

30 minut temu, Lech36 napisał:

sprawdzałeś przy jakim poziomie sygnału zaczyna występować ta pikseloza a przy jakim

Lechu-wiesz co to jest ruchomy zestaw z czaszą na polarmounth?

wiązka kierunkowa i pokrycie wtórne?

kogo chcesz uczyć?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Novy!]

1 godzinę temu, billy idol napisał:

nie pisałem wcześniej o tym , ale mam wrażenie  że większość "słyszących". którzy wywalili duzą kase na sprzęt , ma tak naprawde...  bardzo kiepścutki finalnie dzwięk

przeglądąłem kiedyś klub Adio Physik - ludzie tam wstawiali fotki swoich komumn

Nie mogłem uwierzyć gdzie ludzie potrafia wcisnąć swoje kolumny

To zdjęcie tylko potwierdza moja teze  :>

Na wątku Klub Naima,  "kolega" już założył za tę zniewagę nowe konto i mnie gnoi....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

Co Wy z tymi uśmieszkami

@Novy! a Ty ze zdjęcia wywnioskowałeś czy słuchałeś ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tadeiro]

1 minutę temu, .:Gerard:. napisał:

Co Wy z tymi uśmieszkami

Akcja = Reakcja

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[malikali]

Godzinę temu, .:Gerard:. napisał:

Kodowanie to jedno, a przesył danych dla jakości to drugie, to jak wideokonferencja powinna być tak samo, jednak potrafi rwać obraz czy dźwięk, lub obniżać jakość

Jakość w transmisjach cyfrowych też może być zmienna zależnie od możliwości łącza w danej chwili (np: istotne w sieciach mobilnych) Technika wykorzystywana od dawna nazywa się Transkodowaniem czyli adaptacją prędkości strumienia bitowego, ale to nie ma nic wspólnego z jakością kabla, tylko jest to celowe działanie transkodera, które ma na celu zapewnić ciągłość transmisji materiału przez obniżenie jego jakości. Jeśli serwis nie wykorzystuje takich technik, to przy niewystarczającym łączu może dojść do "rwania" materiału. Więcej przydatnych informacji znajdzie kolega w poniższym linku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Lutego 2019 przez malikali

[szaman777]

Godzinę temu, porlick napisał:

Gorzej, gdy z węgla zaczęli robić głośnikowe- wraz z mocno zmienną impedancją kolumny wprowadzały taki sajgon, że chyba tylko najbardziej zagorzali zwolennicy grających kabelków mogliby to strawić.

Niedramatyzowalbym. Używam hybrydowych jako głośnikowych i pasmo mam w miarę płaskie oprócz jednego dołka w okolicach 100Hz. Mierzone to wprawdzie amatorskimi mikrofonami. 

Może wreszcie kupię sobie jakiegoś Umika czy coś z konkretną kalibracją by to zweryfikować. Sprawdzałem dwoma różnymi mikrofonami i wyniki były bardzo zbieżne. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

1 minutę temu, szaman777 napisał:

Niedramatyzowalbym. Używam hybrydowych jako głośnikowych i pasmo mam w miarę płaskie oprócz jednego dołka w okolicach 100Hz. Mierzone to wprawdzie amatorskimi mikrofonami. 

Może wreszcie kupię sobie jakiegoś Umika czy coś z konkretną kalibracją by to zweryfikować. Sprawdzałem dwoma różnymi mikrofonami i wyniki były bardzo zbieżne. 

Ja mam UMIK-1, szczegółowo bez pomyki nie zbiera, wystarczający do ogólnego wglądu

A ze masz płaskie pasmo oprócz 100Hz, to szczerze wątpię, a gdyby nawet to bym współczuł

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Misio38]

3 godziny temu, .:Gerard:. napisał:

ze niektóre światłowody nie mogły przesłać Hi-Res, a Ty kiedykolwiek próbowałeś testować czy tylko powtarzasz ?

Mój za 21 zł z marketu francuskiego może przesyłac hires. Ale ja go przed zakupem sprawdziłem. Lekko go poziwjałem, poświeciłem latarką z komórki i patrzałem czy na drugim końcu jest światełko. Było to go kupiłem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Lutego 2019 przez Misio38

[szaman777]

1 minutę temu, .:Gerard:. napisał:

Ja mam UMIK-1, szczegółowo bez pomyki nie zbiera, wystarczający do ogólnego wglądu

A ze masz płaskie pasmo oprócz 100Hz, to szczerze wątpię, a gdyby nawet to bym współczuł

Płaskie to nie znaczy złe. Wręcz przeciwnie. Dla mnie płaski jest wykres, a dla ciebie pewno to oznacza płaski, kiepski dźwięk. Poza tym napisałem „w miarę”.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

1 minutę temu, szaman777 napisał:

Płaskie to nie znaczy złe. Wręcz przeciwnie. Dla mnie płaski jest wykres, a dla ciebie pewno to oznacza płaski, kiepski dźwięk. Poza tym napisałem „w miarę”.

Dla mnie plastik to "liniowy", a to musiałbyś mieć pomieszczenie bezechowe i idealnie ustrojone lub korekcje DSP

Liniowo jest za mało basu i średniowysokie by Cie zawrzeszczały, musi byc spadek, podejdź na 1m do wysokich to usłyszysz liniowo i będziesz wiedział o czym pisze

następne ważne to czasy pogłosu dla poszczególnych zakresów

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )