Audio mity

[slawek.xm]

1 godzinę temu, przemak napisał:

Ampeg SVT 8x10

własnie 8x 10 a nie 1x 6

Cięzko ci zrozumieć pojecie najnizszych mozliwych zniekształceń przy odtwarzaniu dźwieku

byc moze dlatego ,ze tworzenie muzyki na sprzeczie elektronicznym wymagającym pieca i zabiegów te zniekształcenia generujacyh  jest  nieodłacznym elementem tej muzyki

nie potrafię skierować Twojego myslenia w innym kierunku i juz nie próbuję:)

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Chicago]

Bas basowi nierówny, nawet w przypadku jednego i tego samego wzmacniacza. Zależy kto gra i jak gra oczywiście. Są miejsca, do których basiści przynoszą swój wzmacniacz, ale są też takie, w których wzmacniacz/e jest/są wyposażeniem stałym klubu i podłączają się do niego wszyscy basiści. Na przykład w chicagowskim 'Constellation' tak jest - mają tam dwa wzmacniacze. Jeden z nich to Ampeg SV4 Pro z szafą 2x15", natomiast drugi, to single 10" SWR Workingman 10 Bass Combo. Tego mniejszego używają przeważnie w mniejszej sali, natomiast piętnastki z Ampegiem stoją na głównej scenie.

W domowym audio, do burzenia ścian lepszy będzie 15" głośnik - do słuchania muzyki i subtelności kontrabasu, to raczej mniejsze objętości. Np. Dynaudio C1 podaje zejście do 44Hz, ale wrażenie jest takie, jakby niskie tony słychać było dużo poniżej tych 44Hz i na przykład w porównaniu do N802, pomimo, że masa dżwięku jest nieporównywalnie mniejsza, to subiektywnie nie czuć jakiegoś niedoboru czy też niedosytu basu i brzmi to ralistycznie. Oczywiście mówię o kulturalnym słuchaniu muzyki, a nie napieprzaniu, że łeb z szyi wyrywa i ściany drżą. Ponoć jak ściany pękają i łeb urywa, to jest hi-end, ale ja się nie znam na hi-endzie - mówię o słuchaniu muzyki, zarówno na koncertach akustycznych live jak i w domu z płyt. W ciszy zawarte jest piękno muzyki.

Fajny temat, fajne komentarze i przy okazji taka mnie naszła refleksja.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

8 minut temu, slawek.xm napisał:

Cięzko ci zrozumieć pojecie najnizszych mozliwych zniekształceń przy odtwarzaniu dźwieku

Nie, dlaczego? Rozumiem, umiem zmierzyć.

9 minut temu, slawek.xm napisał:

byc moze dlatego ,ze tworzenie muzyki na sprzeczie elektronicznym wymagającym pieca i zabiegów te zniekształcenia generujacyh  jest  nieodłacznym elementem tej muzyki

Oczywiście. I takiej muzyki słucha np. @soundchaser. I takie ma pasmo basu w nagraniach. I słucha mniej więcej CZTERDZIEŚCI decybeli ciszej niż pokazany wyżej Wooten, który ma szesnaście dziesięciocalowych głośników i jakieś dwa i pół kilowata mocy w czterech wzmacniaczach. I ma na "małych" monitorach zniekształcenia niższe niż ja na swoich sporo większych JBL. Powinien mieć większe głośniki, bo mógłby wtedy uzyskać 100SPL? A jak nie chce albo nie może?

11 minut temu, slawek.xm napisał:

nie potrafię skierować Twojego myslenia w innym kierunku i juz nie próbuję:)

Jeżeli chcesz podyskutować o czymś innym, to proszę. Jeszcze wczoraj dziwiłeś się, że tak wygląda sygnał z gitary basowej, a dzisiaj już się zmienił? ? Ja piszę o brzmieniu i paśmie gitary basowej na komercyjnych płytach, odsłuchiwanych z domową głośnością i warunkach potrzebnych do jej odtworzenia. Co masz na myśli ty, to nie wiem, i w jakim kierunku chcesz skierować tok myślenia - moje pomiary pokazują, że jest jak jest, ja wiem to od ponad czterdziestu lat, inni jeszcze dłużej, bo gitara basowa powstała na serio w 1951 roku. Ty bardzo elegancko nazywasz to "faktami" - napisz wprost, że to nieprawda, co wczoraj pokazywałem, że piszę bzdury, że pasmo jest w rzeczywistości szersze, że nieprawdziwe są dane producentów sprzętu, że basiści się nie znają i powinni grać na innym sprzęcie, będziemy mieć jasne stanowisko. Na razie to jest niegrzeczne. Jak ktoś chce słuchać muzyki organowej, to proszę, niech sobie ma pasmo jakie chce, ale w muzyce rockowej czy generalnie rozrywkowej z dołu zostaje mu bas i stopa, bo reszta śladów jedzie z HPF na 80Hz albo wyżej, z fortepianem i hammondem włącznie. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

24 minuty temu, Chicago napisał:

Ponoć jak ściany pękają i łeb urywa, to jest hi-end

Tak sobie właśnie wyobrażam brzmienie z "gabarytowych" kolumn, które preferują tutejsi Koledzy Konradskala i Bunk. ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[malikali]

39 minut temu, Lech36 napisał:

Dlaczego nie, znam firmowe rozwiązania na których wyciąga się 35 Hz z głośnika 8 cali, pasywne rozwiązanie, Audax w swoich starych katalogach miał taką propozycję.

Właśnie, wyciągać za uszy. Ale dużych nie trzeba wyciągać i stosować np: izobarycznych obudów, MB ani pompować niebotycznych mocy na spadek ich SPL w dole ?

42 minuty temu, Lech36 napisał:

Oczywiście jak ktoś chce do 25 Hz i żeby było głośno to trzeba minimum 8 cali a jeszcze lepiej 2x8 cali na stronę.

Optymista ? A widziałeś taką konstrukcje, która sięga tych 25Hz na jednym 8 calowym? Ale tak realnie żeby to się dało usłyszeć.

 

Choć zawsze można przegiąć w drugą stronę ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Chicago]

Ja nie rozumiem tego parcia na ogromne pokłady niskich tonów, oraz na głośniki wielkości księżyca - jak ktoś słucha muzyki w realu, to wie, że kontrabas jest wbrew pozorom subtelnym instrumentem. W jazzie i bluesie, ale także i w dobrych popowych produkcjach, np. Joe Cockera, Basi i Matt Bianco... nawet el. bas jest jak najbardziej instrumentem, na którym się gra, a nie buldożerem, który burzy fundamenty drapacza chmur. Każde odtworzenie muzyki w domu, czy to jest koncert Supertramp, czy LZ z MSG, czy DP z Japonii... powinno być kulturalne, na poziomach, przy których można porozmawiać. Oczywiście jak ktoś lubi jak się leje krew z uszu i drżenie żołądka, to zgadzam się z nim po całości - równie dobrze można motocyklem kółka wywijać w mieszkaniu, bo niby dlaczego nie? Chciałbym też zauważyć, że w muzyce klasycznej, czy to w realu, czy też z domowego stereo, obcujemy z innym rodzajem basu i niskich tonów - w tym przypadku, np. podczas słuchania jakiegoś kameralnego koncertu, podstawkowe kolumny nie powodują żadnego niedostatku. To taka moja następna refleksja co do basu w domowych warunkach i w domowym stereo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Marca 2019 przez Chicago
Edyt Zjadacz

[przemak]

6 minut temu, Chicago napisał:

Chciałbym też zauważyć, że w muzyce klasycznej, czy to w realu, czy też z domowego stereo, obcujemy z innym rodzajem basu i niskich tonów - w tym przypadku, np. podczas słuchania jakiegoś kameralnego koncertu, podstawkowe kolumny nie powodują żadnego niedostatku.

Tu się kłania taka dziedzina wiedzy, jaką jest instrumentoznawstwo ? Otóż ewolucja instrumentów wchodzących w skład obecnej orkiestry symfonicznej polegała na większych możliwościach interpretacyjnych, ale też, może nawet głównie na zwiększaniu ich głośności, co oznaczało jaśniejsze z większą ilością harmonicznych brzmienie. Pierwowzorem wszystkiego jest viola da gamba, z niej wykształciły się wiolonczele, skrzypce i kontrabasy, przy czym tak jak kontrabasy są najbardziej konstrukcyjnie podobne do violi, czyli "stare", tak wiolonczela i skrzypce (i altówka, jakby ktoś musiał, ale nie polecam) są nowoczesnymi głośnymi jasnymi konstrukcjami. Tak więc udział najniższych częstotliwości w brzmieniu orkiestry jest obecnie celowo mniejszy niż np. w baroku, po to, żeby było głośniej. Jeżeli rozpatrujemy brzmienie orkiestry symfonicznej z punktu siedzenia słuchacza, to o "tym" dole jak z głośników w domu może on sobie pomarzyć ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[daris666]

Sławek to dla Ciebie.

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

53 minuty temu, Chicago napisał:

Ja nie rozumiem tego parcia na ogromne pokłady niskich tonów, oraz na głośniki wielkości księżyca

53 minuty temu, Chicago napisał:

jak ktoś lubi jak się leje krew z uszu i drżenie żołądka, to zgadzam się z nim po całości

No właśnie sam sobie na to odpowiedziałeś. 
Ja zawsze powtarzam, że każdy ma swojego pierdolca. Ważna jest przy tym tolerancja dla innych preferencji brzmieniowych, które nie są gorsze tylko dlatego, że stawiają bardziej na jakość niż na ilość.
 

57 minut temu, Chicago napisał:

w muzyce klasycznej, czy to w realu, czy też z domowego stereo, obcujemy z innym rodzajem basu i niskich tonów - w tym przypadku, np. podczas słuchania jakiegoś kameralnego koncertu, podstawkowe kolumny nie powodują żadnego niedostatku

Dokładnie. Tak samo jest też podczas słuchaniu jazzu, zwłaszcza tego kameralnego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomek7776]

Godzinę temu, malikali napisał:

Właśnie, wyciągać za uszy. Ale dużych nie trzeba wyciągać i stosować np: izobarycznych obudów, MB ani pompować niebotycznych mocy na spadek ich SPL w dole ?

Optymista ? A widziałeś taką konstrukcje, która sięga tych 25Hz na jednym 8 calowym? Ale tak realnie żeby to się dało usłyszeć.

 

Choć zawsze można przegiąć w drugą stronę ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Roksan Ojan?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[malikali]

27 minut temu, tomek7776 napisał:

Roksan Ojan?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Chicago]

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Godzinę temu, tomek7776 napisał:

Bunk pewnie taki głośnik zbudował. ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

6 hours ago, przemak said:

 tak wiolonczela i skrzypce (i altówka, jakby ktoś musiał, ale nie polecam) są nowoczesnymi głośnymi jasnymi konstrukcjami. 

Skrzypce barokowe ze strunami jelitowymi brzmią jaśniej i ostrzej niż współczesne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

4 minuty temu, bum1234 napisał:

Skrzypce barokowe ze strunami jelitowymi brzmią jaśniej i ostrzej niż współczesne.

Znalezione w internecie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

1 minute ago, soundchaser said:

Znalezione w internecie.

Ty pewnie nawet nie wiesz, że są takie instrumenty. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

napisz jeszcze jak gra lira korbowa

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

9 minut temu, bum1234 napisał:

Skrzypce barokowe ze strunami jelitowymi brzmią jaśniej i ostrzej niż współczesne.

Skrzypce to są skrzypce i brzmią jasno, czy z flakami czy z metalowymi strunami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[konradskala]

18 godzin temu, soundchaser napisał:

Tak sobie właśnie wyobrażam brzmienie z "gabarytowych" kolumn, które preferują tutejsi Koledzy Konradskala i Bunk. ? 

I to jest właśnie Twój główny błąd. Wyobrażenia.

Zamiast wyobrażać sobie ścianę dźwięku podpartą nieznośnym, pneumatyczny basem, musisz pewnych rozwiązań posłuchać i będziesz miał wyrobione zdanie raz na zawsze. Posłuchaj w dopracowanym systemie jak grają konkretne tuby, choćby prezentowane wcześniej "gabarytowe" Avantgarde albo konstrukcje Open Baffle to zrozumiesz o co w tym chodzi.

Muzyka bez kompresji, otwartość prezentacji, realizm, powietrze, barwa - sorry, ale nie do powtórzenia z klasycznych pudeł. O graniu pełnym pasmem i wolumenem dźwięku już od najniższych poziomów głośności nie wspomnę...

PS. W temacie rozmiarów głośników: obiekt westchnień i cmokań audiofilskiej gawiedzi - "monitory" Harberth 40.2. 30 cm na basie jak najbardziej rozumiem, ale może mi ktoś sensownie wytłumaczyć po jakiego grzyba zastosowano w tych kolumnach 20 cm głośnik średniotonowy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 11 Marca 2019 przez konradskala

[slawek.xm]

40 minut temu, konradskala napisał:

jakiego grzyba zastosowano w tych kolumnach 20 cm głośnik średniotonowy?

są różne przyczyny i np w Isis jest 22cm

-teoria ,że cały zakres wokalu powinien odtwarzać jeden głosnik

-teoria ,że podział z basem powinien byc w okolicach 100hz lub nizej bo wtedy wyższy bas nie brzmi jak "błoto"

-podkreslenie lub wysycenie niskiego środka jego absolutna swoboda dająca wrażenie dociążenia dźwieku

- wzgledy zniekształceń termicznych  przy niskim podziale mały głosnik grzał by sie zdecydowanie bardziej niz 30 z dużą cewką

-wzgledy estetyczne doboru głosników

- tradycja firmy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

51 minut temu, konradskala napisał:

Muzyka bez kompresji, otwartość prezentacji, realizm, powietrze, barwa - sorry, ale nie do powtórzenia z klasycznych pudeł.

Żeby receptą na takie właściwości jak podałeś wyżej była tylko wielkość głośnika to życie konstruktora kolumn byłoby bardzo proste. Duże głośniki mają też swoje wady które w małych nie ma albo mają dużo mniejsze działanie pogarszające jakość. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

1 minutę temu, Lech36 napisał:

Duże głośniki mają też swoje wady które w małych nie ma albo mają dużo mniejsze działanie pogarszające jakość.

jedyna wada jest wielkość

ale chetnie poznam wady o których piszesz

i co to jest działanie pogarszające jakość

-przy okazji ...jakośc czego?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

1 minutę temu, slawek.xm napisał:

jedyna wada jest wielkość

Zgadza się, za tym idzie masa układu drgającego i możliwości uzyskania sztywności membrany takiej żeby w jak najmniejszym stopniu miała tendencję do dzielenia się. Te elementy nie koniecznie działają pozytywnie na jakość.  

5 minut temu, slawek.xm napisał:

przy okazji ...jakośc czego?

Jakość dźwięku. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

48 minut temu, konradskala napisał:

Zamiast wyobrażać sobie ścianę dźwięku podpartą nieznośnym, pneumatyczny basem, musisz pewnych rozwiązań posłuchać

Słuchałem...pewnie że nie wszystkich, tylko niektórych konstrukcji, ale wiem o co chodzi w tym dźwięku.
Mój wpis był lekko ironiczny, przecież wiem, że kto jak kto, ale Ty musisz mieć u siebie rzeczywiście prawdziwy hi-end, z brzmieniem takim jak napisałeś:
 

50 minut temu, konradskala napisał:

Muzyka bez kompresji, otwartość prezentacji, realizm, powietrze, barwa

Wiem też jak kaprawe brzmienie mają niektórzy właściciele hi-endowych systemów za kosmiczne pieniądze, bo nie potrafili ich odpowiednio skonfigurować, nie wspominając już o fatalnej akustyce pomieszczeń.
Ostatnio zostałem zaproszony na kolację do znajomej, której mąż ma audiofilski sprzęt za grubą kasę, z wielkimi kolumnami (to były chyba jakieś ProAc Carbon). Kolumny wciśnięte w rogi pokoju, między nimi wielka komoda, przed nimi wielki stół z krzesłami, a za stołem kanapa do odsłuchu...oczywiście podłoga bez dywanu. Wiesz jak to brzmiało? Możesz sobie wyobrazić...jedna wielka ściana dźwięku, z dudniącym basem, bez wysokich tonów, bez żadnej sceny, wszystko się zlewało.
Ale gość oczywiście jest zachwycony swoim sprzętem i święcie przekonany, że gra świetnie.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

2 minuty temu, Lech36 napisał:

Zgadza się, za tym idzie masa układu drgającego i możliwości uzyskania sztywności membrany takiej żeby w jak najmniejszym stopniu miała tendencję do dzielenia się. Te elementy nie koniecznie działają pozytywnie na jakość.

uogólniasz jakbys nie wiedział ,że

głosnik 30cm może mić mms 200g a moze mieć mms 50g

berylowa kopułka może mieć mms 0,5g a może mieć 0,2g

mój średniak 13cm ma mms 6,5g

kazdy głosnik nadaje się do okreslonych zastosowań i konkretnego pasma

tak jak rózne głosniki nadająsie doróznych obudów br, cl ,ob, tl, stratna, variowent, mltl ,  horn,  taped itd

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[konradskala]

36 minut temu, soundchaser napisał:

Ty musisz mieć u siebie rzeczywiście prawdziwy hi-end, z brzmieniem takim jak napisałeś

Nie mam...jak mogę mieć jak jadę z na drutach z Castoramy ?

39 minut temu, soundchaser napisał:

Możesz sobie wyobrazić...jedna wielka ściana dźwięku, z dudniącym basem, bez wysokich tonów, bez żadnej sceny, wszystko się zlewało.

Dlatego w nowoczesnych salonach ze szkła i metalu czy to małe czy to duże kolumny robią więcej hałasu z odbić niż pierwotnego dźwięku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

9 minut temu, konradskala napisał:

Dlatego w nowoczesnych salonach ze szkła i metalu czy to małe czy to duże kolumny robią więcej hałasu z odbić niż pierwotnego dźwięku

Zapomniałem dodać, że to nie był salon, a pokój ok. 20 m kw, mieszkanie w bloku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

39 minut temu, slawek.xm napisał:

głosnik 30cm może mić mms 200g a moze mieć mms 50g

I myślisz że ten 50g będzie miał sztywność membrany podobną do tego 200g przy jednocześnie dużym tłumieniu drgań własnych?

39 minut temu, slawek.xm napisał:

mój średniak 13cm ma mms 6,5g

A jeden z moich (ten lepszy) ma 5,5 g (polykevlar) przy bardzo dużej sztywności membrany i możliwości używania go od 150 Hz. Drugi ma 6,5 g (też polykevlar). W głośnikach duża masa ruchoma nie jest korzystna, trudniej ją się kontroluje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 11 Marca 2019 przez Lech36

[slawek.xm]

sam sobie odpowiedziałeś na własne watpliwości powyższym wpisem:):):)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

41 minut temu, slawek.xm napisał:

berylowa kopułka może mieć mms 0,5g a może mieć 0,2g

Berylowe kopułki nie przypadły mi do gustu, choć jakichś znaczących zastrzeżeń nie miałem. 

1 minutę temu, slawek.xm napisał:

sam sobie odpowiedziałeś na własne watpliwości powyższym wpisem:):):)

Na jakie wątpliwości?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )