Audio mity

[szymon1977]

Godzinę temu, januss73 napisał:

...powinien zaznajomić się, o ile jeszcze tego nie zrobił, z zasadą brzytwy Ockhama...

Rzecz w tym, że wybiegam dalej, niż da się przekazać uproszczeniem, że na płycie cd jest muzyka. Sory, ale na płycie cd nie ma ani muzyki ani dźwięku - na płycie cd są dane cyfrowe, a podlegają one zupełnie innym prawom niż wrażenia powstające w mózgu. Jesteśmy w momencie, w którym efektem uproszczeń typu używanie określeń w znaczeniu potocznym, skutkuje błędem. 

-----

8 minut temu, Lech36 napisał:

Komponujesz muzykę? 

Lechu, napisałem wyraźnie  "komponuję" a nie komponuję ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 1 Sierpnia 2020 przez szymon1977

[Lech36]

2 minuty temu, szymon1977 napisał:

Lechu, napisałem "komponuję" a nie komponuję

No przecież rozumiem że nie zawodowo, ale nawet amatorsko jest godne uwagi, chyba że chodzi o kompozycje do grania na nerwach otaczających Ciebie osób ?. Tak to ja też umiem ?.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

1 minutę temu, Lech36 napisał:

...chyba że chodzi o kompozycje do grania na nerwach otaczających Ciebie osób ?.

Aż tak to nie, bo małe dzieci rozpoznają rytm, melodię i twierdzą, że ładnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

20 godzin temu, malikali napisał:

Dźwięk to jest wrażenie słuchowe powstające w receptorach słuchu,

Wtedy to są szumy uszne.

Natomiast dźwięk to ciecz (model 2 wymiarowy, tego  co w realu jest dookólne i wektorowe, czyli 3D). W niej te zaburzenia falowe (ściśliwość jest zmienna tego ośrodka - ciśnienie , temperatura, wilgotność są różne)

Otwarta przestrzeń dźwiękowa jest zupełnie inna niż w pomieszczeniu.

Wrażenie - musisz zwerbalizować do porównań, obiektywnego zjawiska taki wymóg nie dotyczy.

Werbalizacja percepcji to obszar nadużyć i manipulacji.

Do porównań nieskuteczna jest opinia a zwykle pomiary (ich interperetacja to już inna domena - akustyków). Te pomiary przecież są powtarzalne.

Czy wrażenie również ? Nie, bo zbyt różnie pomieszczenia reagują na żródła dźwięku. Są różne akustycznie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

43 minuty temu, xetras napisał:

Wtedy to...

Nie wychodzi dobrze improwizowanie, w kwestiach jasno określonych. W dwóch słowach: bzdury pleciesz. Choć koniec końców chyba stwierdzasz tacją. Ale trudno to jednoznacznie ocenić, nie znając słów ani składni języka, którym się posługujesz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 1 Sierpnia 2020 przez szymon1977

[przemak]

44 minuty temu, xetras napisał:

Wtedy to są szumy uszne.

Nie. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Godzinę temu, xetras napisał:

Są różne akustycznie.

Nawet jedno pomieszczenie ma różne akustycznie miejsca w zależności gdzie się w tym pomieszczeniu znajdziemy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

37 minut temu, przemak napisał:

Nie. 

Nie, nie; w recepturach słuchu nie powstaje żadne wrażenie, null, zero, nic z wrażeń słuchowych

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[malikali]

8 godzin temu, Huberto1984 napisał:

Nie pamietam czy to tutaj bylo o misiach Haribbo...4 stopki izolacyjne, ex demo, jedyne £4549  ?

I ta wyszukana budowa, mniej skomplikowana od lozyska za 40 zlotych...3 lata to robili...swiat oszalal. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Może i pracowali te 3 lata, ale nie nad tym, bo to już dawno wymyślono tylko jak wcisnąć jeleniom najdroższe łożyska wzdłużne na świecie ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

2 godziny temu, szymon1977 napisał:

I tu ciekawostka: naukowo potwierdzone jest, że gdy wyobrażamy sobie ulubiony kawałek, to w mózgu powstają bardzo podobne wrażenia dźwiękowe, jak podczas słuchania. Czy Beethoven faktycznie nie słyszał swoich dzieł tylko dlatego, że fali dźwiękowej nie było? Myślę że słyszał, i to co słyszał opisał, a nam pozostają próby odtworzenia tego z zapisu.

Ja myślę, że nie słyszał. Wyobrażał sobie dźwięki jak napisałeś. Żeby zaistniało słyszenie musi zaistnieć związek przyczynowo skutkowy wg prostego algorytmu. Zaburzenie ośrodka (dźwięk) ---> Fala dźwiękowa ----> Detekcja w receptorach ----> Wrażenie słuchowe ----> Impulsy nerwowe ----> Analiza w mózgu ----> "Obraz" dźwięku (wyobrażenie). Jeżeli komponując swoje dzieła nie wspomagał się instrumentami to z przedstawionego algorytmu wynika, że tworzył w myślach (w mózgu) wyobrażenia dźwięków (wyobrażał sobie) przekształcających się w utwór muzyczny ale ich nie słyszał.

Pisząc, że słyszał stosujesz redukcjonizm prowadzący do nieporozumień. Podobnie jak z wrażeniami słuchowymi, rzekomo powstającymi w mózgu. Pomijając receptory i funkcje sensoryczne upraszczasz co prowadzi do błędnych wniosków i przekłamań. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Huberto1984]

1 godzinę temu, malikali napisał:

Może i pracowali te 3 lata, ale nie nad tym, bo to już dawno wymyślono tylko jak wcisnąć jeleniom najdroższe łożyska wzdłużne na świecie ?

Podniesc cene  ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

2 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Pisząc, że słyszał stosujesz redukcjonizm prowadzący do nieporozumień.

Jeszcze raz, tym razem przeczytaj:

5 godzin temu, szymon1977 napisał:

...naukowo potwierdzone jest, że gdy wyobrażamy sobie ulubiony kawałek, to w mózgu powstają bardzo podobne wrażenia dźwiękowe, jak podczas słuchania.

 

2 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Pomijając receptory i funkcje sensoryczne...

Ale pomijanie ich to Twój pomysł.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

4 godziny temu, przemak napisał:

Nie. 

Wrażenie intensywności bodźca tak wg danych sprzed 40 lat tak było kodowane:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Źródło: Lindzay, Norman - Procesy przetwarzania informacji ...

 

Kiedy następuje znaczna zmiana ciśnienia atmosferycznego (winda na 100-150 metrów , np PKiN albo samolot) wtedy prxy tych ekstremaslnie zmienionych warunkach bez przełykania śliny, kiedy po tym następuje wyrównanie ciśnienia w uchu środkowym, ten szum się nasila.

Wszystkie neurony stale pracują, a większość z nich jest zajęta osłoną przed hałasem.

PS.

Oczywiście, że to kpina jakoby to była ciecz.

Ale:

Pojęcia  -  "pion" "poziom" to również nie tylko wrażenia. To obiektywnie istniejące pojęcia. Równie doskonale znane i nawet blisko ośrodka słuchowego jest ośrodek zmysłu równowagi.

 

PPS.

O solfeżu nikt nie słyszał ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

3 minuty temu, szymon1977 napisał:

Ale pomijanie ich to Twój pomysł.

Poważnie? Nie pamiętam już co pisałem w takim razie. Może masz rację i słyszał te dźwięki. 

Jeżeli ktoś to naukowo dowiódł to wiele zmienia. Ciekawe czy podjąłby się z słyszeniem zmian brzmienia wnoszonych  przez  sieciówki. Byłoby fizycznie pomiarami dowiedzione, że nie "grają" bo poniżej progu słyszalności, a psychologiczne, że "grają" bo słychać jak ten kompozytor słyszał co komponował. Ciekawy pat ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[januss73]

13 minutes ago, MariuszZ. said:

Jeżeli ktoś to naukowo dowiódł to wiele zmienia. Ciekawe czy podjąłby się z słyszeniem zmian brzmienia wnoszonych  przez  sieciówki. Byłoby fizycznie pomiarami dowiedzione, że nie "grają" bo poniżej progu słyszalności, a psychologiczne, że "grają" bo słychać jak ten kompozytor słyszał co komponował. Ciekawy pat ?

A to mi się podoba. Skoro dźwięk to wrażenie słuchowe, LVB słyszał muzykę, czyli dźwięk, mimo że był głuchy, i że nikt akurat nie grał koncertu, to siłą rzeczy sieciówkę też słychać mimo, że nie gra. I tak się kończą niepotrzebnie zagmatwane wypowiedzi ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

Kolejne zagadnienie:

Unikałbym określenia fala w odniesieniu do dźwięku. To niezależne pojęcia.

Istnieje "meksykańska"  fala kibiców na stadionie. Albo  falujące łany zboża na wietrze.

Też fale przecież.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[januss73]

3 minutes ago, xetras said:

Unikałbym określenia fala w odniesieniu do dźwięku. To niezależne pojęcia.

I tak i nie. Dźwięk to fala, ala fala to nie koniecznie dźwięk. Tak samo jak nie każde zwierze jest żółwiem, ale żółw to jednak zwierze ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Kolejne zagadnienie:

Unikałbym określenia fala w odniesieniu do dźwięku. To niezależne

A co to jest Soundwave, Schallwelle,...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

47 minut temu, januss73 napisał:

LVB słyszał muzykę, czyli dźwięk, mimo że był głuchy, i że nikt akurat nie grał koncertu, to siłą rzeczy sieciówkę też słychać mimo, że nie gra. I tak się kończą niepotrzebnie zagmatwane wypowiedzi

Dopiero się zaczynają.

Tak, jak on wyobrażał sobie muzykę, tak wierzący wyobrażają sobie "granie" np sieciówek.

Jeden ślepy test i cały, misterny plan pojdzie w piiiiiii...

Jeśli wyobrażę sobie, że umiem latać, to polecę???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[malikali]

Ludwig van Beethoven, znany kompozytor z XVIII w. był prawie głuchy i korzystał z przewodnictwa kostnego. Znalazł sposób, żeby słyszeć dźwięki pianina za pomocą ściskanego zębami pręta. Kiedy pręt stykał się z pianinem, wibracje przechodziły przez jego szczękę.

A może tak sieciówki w zębach co myślicie? Tylko nie radzę przegryzać ?

4 minuty temu, porlick napisał:

Jeden ślepy test i cały, misterny plan pojdzie w piiiiiii...

To samo miałem napisać ? weryfikacja ekspresowa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 1 Sierpnia 2020 przez malikali

[MariuszZ.]

19 minut temu, xetras napisał:

Unikałbym określenia fala w odniesieniu do dźwięku.

Dźwięk ma cechy fali. Ogólnie to zaburzenie ośrodka w ujęciu fizycznym. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

8 minut temu, porlick napisał:

Tak, jak on wyobrażał sobie muzykę, tak wierzący wyobrażają sobie "granie" np sieciówek

Ale on sobie nie wyobrażał. On słyszał. Podobno ktoś tego dowiódł ?

8 minut temu, malikali napisał:

A może tak sieciówki w zębach co myślicie? Tylko nie radzę przegryzać ?

Ciężko byłoby testować nie mówiąc o ślepych testach. Ale można by zaliczyć kolejny opad szczęki po odsłuchu ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

4 minuty temu, MariuszZ. napisał:

Ale on sobie nie wyobrażał. On słyszał. Podobno ktoś tego dowiódł ?

Ktoś, kto ogłuchł, pamięta wrażenia dźwiękowe. Czytałem kiedyś, że LVB komponował pod koniec życia "z pamięci", a tak, jak pisał malikali, swoje kompozycje mógł sprawdzać w praktyce.

10 minut temu, MariuszZ. napisał:

Dźwięk ma cechy fali.

Nie "ma cechy", tylko dźwięk to typowa fala wzdłużna w ośrodku sprężystym. (W przeciwieństwie do fali meksykańskiej, ktora jest falą poprzeczną, jak też fale na powierzchni wody.)

Dźwięk wykazuje wszystkie cechy fali i zachodzą dla niego wszystkie zjawiska związane z falami. 

Z encyklopedii PWN:

akustyka 

[gr. akoustikós ‘dotyczący słuchu’], 

dział fizyki i techniki tradycyjnie obejmujący naukę o dźwięku rozumianym jako zjawisko słyszalne, związane z rozchodzeniem się fal sprężystych w ośrodku gazowym, a w miarę rozwoju także w ośrodkach ciekłym i stałym.

Współcześnie akustyka obejmuje również niesłyszalne zjawiska dźwiękowe — drgania i fale sprężyste o częstotliwościach mniejszych (infradźwiękowych) i większych (ultradźwiękowych) od słyszalnych.

Akustyka fizyczna bada procesy generacji i propagacji fal sprężystych, mechanizmy absorpcji, rozpraszanie i dyfrakcję, a także oddziaływanie ich ze strukturą ośrodków, w których się rozchodzą

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

43 minuty temu, porlick napisał:

Jeśli wyobrażę sobie, że umiem latać, to polecę???

To zależy. Z góry na dół bez problemu, gorzej z dołu do góry ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

3 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Jeżeli ktoś to naukowo dowiódł...

Do trzech razy sztuka:

9 godzin temu, szymon1977 napisał:

...naukowo potwierdzone jest, że gdy wyobrażamy sobie ulubiony kawałek, to w mózgu powstają bardzo podobne wrażenia dźwiękowe, jak podczas słuchania.

 

3 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Ciekawy pat ?

Raczej mat... tylko, że dla Ciebie samobójczy.

-----

1 godzinę temu, porlick napisał:

Z encyklopedii PWN:

akustyka... 

Ale to, co każdy z nas słuchając muzyki, określa jako "dźwięk" zdefiniowane jest tutaj: wrażenie słuchowe, spowodowane falą akustyczną... 

Jak bardzo istotne zrozumienie różnicy najlepiej świadczy fakt, że istnienie fali może nie spowodować zaistnienia wrażenia, a nawet wrażenie może zaistnieć choć nie istnieje fala.

-----

3 godziny temu, januss73 napisał:

A to mi się podoba. Skoro dźwięk to wrażenie słuchowe, LVB słyszał muzykę, czyli dźwięk, mimo że był głuchy, i że nikt akurat nie grał koncertu, to siłą rzeczy sieciówkę też słychać mimo, że nie gra. I tak się kończą niepotrzebnie zagmatwane wypowiedzi

No i super porównanie: w obu przypadkach za słyszenie odpowiedzialna jest psychika a nie akustyka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[januss73]

8 hours ago, szymon1977 said:

No i super porównanie: w obu przypadkach za słyszenie odpowiedzialna jest psychika a nie akustyka.

No i super. Dwóch sceptyków dowiodło właśnie że sieciówki mają wpływ na dźwięk ?

8 hours ago, szymon1977 said:

Ale to, co każdy z nas słuchając muzyki, określa jako "dźwięk" zdefiniowane jest tutaj: wrażenie słuchowe, spowodowane falą akustyczną... 

No nie koniecznie. Słuchając muzyki doznaję wrażenia słuchowego wskutek bodźca jakim jest dźwięk czyli fala akustyczna. 

Jeśli ktoś chce wykazać, że sieciówka nie ma wpływu na dźwięk, nie może operować psychologiczną definicją, bo jak widać wykaże coś odwrotnego.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Ten cały Ludwig vB to jest akurat dowodem na nie granie sieciówek i innych...

Kabli wówczas nie było

a chłopina dowiódł, że wyobraźnia, pamięć muzyczna, wrażliwość nie zależą od technikalii...

Więcej; LvB czynił zapis nutowi i jak strzał w dziesiątkę, gra to tak jak ma grać. Czysta matematyka w dłoniach i wyobraźni romantyka muzycznego... Kable nic by tu nie miały do rzeczy... Wszystkie niuanse kompozycji są zapisane.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 2 Sierpnia 2020 przez Grzegorz7

[MariuszZ.]

8 godzin temu, szymon1977 napisał:

Do trzech razy sztuka:

Że niby naukowo dowiódł to nie to samo co naukowo potwierdzone? Czy, że powstają wrażenia bardzo podobne jak podczas słuchania (ale nie takie same, wynikające z bodźca zewnętrznego)? 

Nie żartuj. Wcześniej pisałeś, że słyszał. Co prawda to twoja teza ale... Bronisz jej dzielnie ? Do mata Kolego daleka droga ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

3 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Ten cały Ludwig vB to jest akurat dowodem na nie granie sieciówek i innych...

Kabli wówczas nie było

a chłopina dowiódł, że wyobraźnia, pamięć muzyczna, wrażliwość nie zależą od technikalii...

Równie dobrze mógłbyś wyprowadzić tezę że wychowanie ponad 20ciorgo dzieci było powodem tego żeby pisać jednak dalej....

 

Co do chłopiny to bym się jednak z szacunku powstrzymał, no chyba że reprezentujecie ten sam level?

 

Mózg to jest bardzo ciekawe sacrum, potrafi się w pewnych sytuacjach wyłączyć i nie interesować się tym co na zewnątrz bo świat wewnętrzny może być ciekawszy i bogatszy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

6 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Ten cały Ludwig vB to jest akurat dowodem na nie granie sieciówek i innych...

Kabli wówczas nie było

To dowód na to, że mózg potrafi sobie "dopowiedzieć" nawet to, czego nie ma- to taki organiczny odpowiednik korekcji błędów znanej z odczytu cd. 

Wiesz, że zmieniłeś przewód- slyszysz zmianę. Wiesz, że nic nie zmieniłeś, gra tak samo. Bierzesz udział w ślepym teście i nie wiesz, czy ktoś podmienił przewód, czy nie- zgadujesz i masz szansę na 50%.

I jeszcze jedno- te "zmiany" są słyszalne tylko dla słyszącego, czyli obiektywnie nieprawdziwe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

12 godzin temu, malikali napisał:

A może tak sieciówki w zębach co myślicie?

To może być szczyt audiofilskiego poświęcenia ?.

25 minut temu, ASURA napisał:

Mózg to jest bardzo ciekawe sacrum, potrafi się w pewnych sytuacjach wyłączyć i nie interesować się tym co na zewnątrz bo świat wewnętrzny może być ciekawszy i bogatszy

Dlatego pewnie moi znajomi audiofile nie usłyszeli dzwonka telefonu a później dzwonka do drzwi maskowanego głośną muzyką. Tylko ja słyszałem te dzwonki, dobrze że w trakcie słuchania muzyki nic się u mnie nie włącza ?.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )