Skocz do zawartości
biniek

Audio mity

Rekomendowane odpowiedzi

50 minut temu, soundchaser napisał:

Przez 1563 strony wątku próbujecie wmawiać słyszącym właśnie między innymi te matematyczne dowody.
A słyszący próbują Wam dać do zrozumienia, że to nie jest wystarczający dowód, ponieważ słyszą pewne różnice,
których nie wykazują wyniki pomiarów.
Dopóki tego nie zrozumiecie, to ten wątek może jeszcze trwać...hohoho...albo jeszcze dłużej. ;-)

Pozwole sobie ponownie zacytowac fragment ksiazki Floyda Toola, jednego z najbardziej renomowanych naukowcow i znawcow w branzy Audio. W swojej ciekawej ksiazce "Sound Reproduction - The Acoustic and Psycoacoustic of Loudspeakers and Room" napisal  (tutaj wersja skrocona):

Podejscie wiedzacych/naukowcow: jesli wiedza/nauka/testy nie potwierdzaja postawionej teorii, to zastanawiaja sie nad wlasciwosc teorii

Podejscie wierzacych (-> slyszacych): jesli wiedza/nauka/testy nie potwierdza ich wiary, to nie zastanawiaja sie nad wlasciwoscia wiary tylko podwazaja/dyskredytuja ta wiedze, nauke, testy i testujacych.

Music is Art, Audio is Engineering...

 

Trafniej nie mozna tego podsumowac :-)

Ksiazke polecam nie tylko "slyszacym"

Edytowane przez xajas
  • Lubię to 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
55 minut temu, soundchaser napisał:

A słyszący próbują Wam dać do zrozumienia, że to nie jest wystarczający dowód, ponieważ słyszą pewne różnice,
których nie wykazują wyniki pomiarów.

Problem w tym że nie chcesz zrozumieć że to co słyszysz (różnice) może nie pochodzić ze sprzętu któremu to tak ochoczo przypisujesz. 

  • Lubię to 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
57 minut temu, soundchaser napisał:

A słyszący próbują Wam dać do zrozumienia, że to nie jest wystarczający dowód, ponieważ słyszą pewne różnice,
których nie wykazują wyniki pomiarów.

"Ja słyszę" gdy wiem co gra jeszcze zapomniałeś dodać :) Dowód jest wystarczający dla osób myślących logicznie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
47 minut temu, przemak napisał:

Jak liczysz, to przyjmujesz, że każdy wynik dodawania może być inny i nie ma w tym nic dziwnego? ;)

Oczywiście, że nie. Jednak nie dawałbym takich przykładów na dowód tego co tu się pisze w kwestii słyszenia/niesłyszenia,
bo takie porównanie jest nieadekwatne.
Dlaczego? Pisałem wcześniej, a że do sceptyków to nie dociera, to ich problem.

14 minut temu, Lech36 napisał:

Problem w tym że nie chcesz zrozumieć że to co słyszysz (różnice) może nie pochodzić ze sprzętu któremu to tak ochoczo przypisujesz. 

Może, ale nie musi.

29 minut temu, xajas napisał:

Podejscie wiedzacych/naukowcow: jesli wiedza/nauka/testy nie potwierdzaja postawionej teorii, to zastanawiaja sie nad wlasciwosc teorii

"Jeśli wiedza/nauka/testy nie potwierdzają postawionej teorii"

Rozumiem, że interpretacja tego tekstu jest taka: jeśli w trakcie testu usłyszą różnicę, wbrew temu co mówi dotychczasowa wiedza i nauka, to raczej wtedy wierzą, że jest to spowodowane złudzeniem lub omamami słuchowymi, bo przecież nauka nie może się mylić. Czyli nie zastanawiają się nad właściwością teorii, bo ta jest niezmienna, tylko nad właściwością własnego słuchu, bo ten jest ułomny.

Tak będzie poprawniej.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W całej tej dyskusji umyka jedna kwestia. Wszyscy ludzie nie mają identycznego słuchu. To samo dotyczy innych zmysłów, np. smaku. Dla jednego coś jest po prostu kwaśne, a inny potrafi zidentyfikować liczne niuanse. Dlatego suma kontrolna jest obiektywnym wskaźnikiem istnienia lub nie istnienia różnic, bez względu na "odbiornik", czyli ucho konkretnego słuchacza. 

Edytowane przez Genesis
  • Lubię to 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 minut temu, Genesis napisał:

W całej tej dyskusji umyka jedna kwestia. Wszyscy ludzie nie mają identycznego słuchu. To samo dotyczy innych zmysłów, np. smaku. Dla jednego coś jest po prostu kwaśne, a inny potrafi zidentyfikować liczne niuanse. Dlatego suma kontrolna jest obiektywnym wskaźnikiem istnienia lub nie istnienia różnic, bez względu na "odbiornik", czyli ucho konkretnego słuchacza.  

Masz do dyspozycji jeden konkretny utwór muzyczny, który można zapisać w postaci pliku w danym formacie.
Słuchasz tego utworu w jednym zestawie audio i w innym zestawie audio i słyszysz różnicę w brzmieniu tego utworu.
Czy suma kontrolna zmieni się?

  • Zmieszany 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, soundchaser napisał:

Masz do dyspozycji jeden konkretny utwór muzyczny, który można zapisać w postaci pliku w danym formacie.
Słuchasz tego utworu w jednym zestawie audio i w innym zestawie audio i słyszysz różnicę w brzmieniu tego utworu.
Czy suma kontrolna zmieni się?

No jakbym miał cycki, to by mi opadły.

Zastanowiłeś się co napisałeś? Rozwinę Twój tok myślenia. Zabierz te wszystkie graty do innego akustycznie pomieszczenia. Suma kontrolna się zgadza, kurde tor też się zgadza. A gra inaczej.

Czary?

  • Lubię to 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Chodzi mi o domenę analogową, czyli dźwięk, który dobiega do naszych uszu z głośników, a nie plik źródłowy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ktoś wcześniej zapytał czy dopuszczam zmianę dźwięku jeśli suma kontrolna nie zmienia się.
Przecież jak zmienię kabelek i usłyszę zmianę brzmienia danego utworu zapisanego do pliku, a suma kontrolna nie zmieni się.

13 minut temu, azael napisał:

No jakbym miał cycki, to by mi opadły.

Zastanowiłeś się co napisałeś? Rozwinę Twój tok myślenia. Zabierz te wszystkie graty do innego akustycznie pomieszczenia. Suma kontrolna się zgadza, kurde tor też się zgadza. A gra inaczej.

Czary? 

No właśnie. Inna akustyka i brzmienie inne, ale inny kabelek to już zmian być nie może być, bo nauka i wiedza tego nie potwierdzają.
Ale jednak wiele osób to słyszy, a jak słyszy to im się zdaje...i tak w koło Macieju.
Czy sceptycy dopuszczają w ogóle jakieś inne zdanie?
Padały w tym wątku propozycje testów ABX (prawidłowo przeprowadzonych) i nawet do nich byli sceptycznie nastawieni.
W ten sposób to można faktycznie klepać bez końca...

Edytowane przez soundchaser

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 godziny temu, soundchaser napisał:

Mogą...dowodem tego jest to, że wiele osób słyszy różnice.
Wniosek jest taki, że te Wasze sumy kontrolne to nie wszystko, o czym cały czas piszę. 

Słyszy omamy, a to jest różnica. Jeśli dwa pliki mają identyczną sumę kontrolną będą brzmieć tak samo i nic tego nie zmieni nawet zaklinanie się na ułomny słuch :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
42 minuty temu, Genesis napisał:

Wszyscy ludzie nie mają identycznego słuchu

Są testy porównawcze które to uwzględniają np, ten test różnicowy.

31 minut temu, soundchaser napisał:

Słuchasz tego utworu w jednym zestawie audio i w innym zestawie audio i słyszysz różnicę w brzmieniu tego utworu.

I oczywiście przypisujesz te mikroskopijne różnice sprzętowi którego słuchasz :-). Oczywiście o ile rzeczywiście słyszysz różnice a nie tylko piszesz że słyszysz. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, soundchaser napisał:

Oczywiście, że nie. Jednak nie dawałbym takich przykładów na dowód tego co tu się pisze w kwestii słyszenia/niesłyszenia,
bo takie porównanie jest nieadekwatne.

Nie chodzi o słyszenie/niesłyszenie, tylko o założenia. Co jest podstawą twoich porównań? Słuchasz dwa razy tego samego utworu. Jeżeli słyszysz różnice w brzmieniu (a kiedyś musisz, skoro twierdzisz dwa takie same pliki mogą brzmieć różnie) to co jest odpowiedzialne za różnice, jeżeli nic się nie zmieniło?

  • Lubię to 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, przemak napisał:

to co jest odpowiedzialne za różnice, jeżeli nic się nie zmieniło?

Wybujała wyobraźnia słuchacza :)

  • Lubię to 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, soundchaser napisał:
4 godziny temu, iro III napisał:

Więc CO jeszcze???

O wyobraźni wiem - o tym cały czas piszesz.

Coś jeszcze?

Dobry słuch + predyspozycje + umiejętność koncentracji + odpowiednia praktyka = zdolność wychwytywania różnic.

Wiesz co to jest?

To jest dopiero BEŁKOT.

 

Poza tym, nic nie wiesz o mnie i o żadnym ze swoich oponentów o tym:

-jaki ma słuch

-jakie ma predyspozycje (?)

-jaką umiejętność koncentracji

-jaką ma praktykę

Cóż mi odpowiesz jeśli to wszystko ma wyższe od Ciebie (skąd możesz wiedzieć, że nie?) a mimo to NIE słyszy - gdy nie ma żadnych ZMIAN? Pomimo "modyfikacji" sygnału audio, takiej...bez zmian?

 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, iro III napisał:

Cóż mi odpowiesz jeśli to wszystko ma wyższe od Ciebie (skąd możesz wiedzieć, że nie?) a mimo to NIE słyszy - gdy nie ma żadnych ZMIAN?

Przecież to logiczne, że jeśli nie ma żadnych zmian to ich nie słychać, a jeśli są zmiany (np. po wymianie kabla) to zmiany mogą, choć nie muszą być słyszalne. To zależy od tych czynników które wymieniłem wcześniej, ale też od kabla, który może nie wnosić żadnych słyszalnych zmian (tak też bywa, jakbyś nie wiedział) i w końcu od samego sprzętu, bo jak wiesz - na niektórych zestawach różnic nie usłyszysz, nawet gdyby one były.
No ale Ty słyszysz zmiany nawet w odbiorniku kuchennym...to ja przy Tobie wysiadam. ;-)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, soundchaser napisał:

Zgadzam się...nie ma sensu dyskusja o tym co słychać z kimś dla kogo istnieją tylko sumy kontrolne i nie przyjmuje do wiadomości żadnych innych argumentów.

Przeceż nie chodzi o argument tylko o metodę porównań i krótki opis co, gdzie i jak się zmieniło.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
21 minut temu, przemak napisał:

Słuchasz dwa razy tego samego utworu. Jeżeli słyszysz różnice w brzmieniu (a kiedyś musisz, skoro twierdzisz dwa takie same pliki mogą brzmieć różnie) to co jest odpowiedzialne za różnice, jeżeli nic się nie zmieniło?

No przecież jeśli dwa pliki audio są identyczne to na zmianę brzmienia może mieć wpływ tylko zmiana elementu toru audio, albo zmiana akustyki.
Cały czas to mam na myśli.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, soundchaser napisał:

...nie ma sensu dyskusja o tym co słychać z kimś dla kogo istnieją tylko sumy kontrolne i nie przyjmuje do wiadomości żadnych innych argumentów.

Sumy kontrolne są do...kontroli np. tego, czego się aktualnie słucha. W techologii cyfrowej nie ma miejsca na pomyłki czy zmiany bo pierwsza, dziesiąta i milionowa kopia będzie identyczna, a sumy kontrolne tylko to powierdzą.

5 minut temu, soundchaser napisał:

No przecież jeśli dwa pliki audio są identyczne to na zmianę brzmienia może mieć wpływ tylko zmiana elementu toru audio, albo zmiana akustyki.
Cały czas to mam na myśli.

No i bardzo dobrze masz na myśli, jedyne pytanie jakie mam do Ciebie to w jakich warunkach, okolicznościach czy jakim konkretnie fragmencie utworu to słyszysz.

Do tej pory jakoś nie widzę, aby ktoś porównywał np. dwie i te same płyty.

Edytowane przez konradskala

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 minuty temu, konradskala napisał:

W techologii cyfrowej nie ma miejsca na pomyłki czy zmiany bo pierwsza, dziesiąta i milionowa kopia będzie identyczna, a sumy kontrolne tylko to powierdzą.

Teoretycznie masz rację. Praktycznie to nie wiem, bo nigdy nie kopiowałem pliku cyfrowego 10 razy.
Ale jeśli ktoś to sprawdził i suma kontrolna nie zmieniła się, to można przyjąć że zmian się nie usłyszy. ;-)

  • Zmieszany 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A ja sprawdziłem przy okazji na kopiowania CD-R. Niepamiętam już teraz, ale chyba znudziło mi się na trzecim opakowaniu.

Nagrywałem jedną na drugą, drugą na trzecią, trzecią na czwartą itd. Przy dwudziestej którejśtam kopii z kopii sprawdziłem co się dzieje i wyszło, że jest bit w bit identycznie jak płyta nr 1.

  • Smutny 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
14 minut temu, konradskala napisał:

Sumy kontrolne są do...kontroli np. tego, czego się aktualnie słucha. W techologii cyfrowej nie ma miejsca na pomyłki czy zmiany bo pierwsza, dziesiąta i milionowa kopia będzie identyczna, a sumy kontrolne tylko to powierdzą.

Pytaniem jest czy np. izochroniczna transmisja cyfrowego sygnału audio po USB do zewnętrznego DAC-a jest w pełni "technologią cyfrową" - w protokole brak jest mechanizmu korekcji błędów (transmisja jest w zasadzie jednokierunkowa, beż potworów w razie błędów). Cyfrowych kopii oczywiście to nie dotyczy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
22 minuty temu, konradskala napisał:

jedyne pytanie jakie mam do Ciebie to w jakich warunkach, okolicznościach czy jakim konkretnie fragmencie utworu to słyszysz.

Nie bardzo rozumiem. Przecież już pisałem wydaje mi się dość dokładnie w jaki sposób słyszę różnice w brzmieniu np. po wymianie kabla. Warunki i okoliczności są zawsze te same - mój sprzęt, mój pokój odsłuchowy, spokój i koncentracja. Który konkretnie fragment - to przecież zależy od utworu. Jeśli chodzi o to nagranie Billy Cobhama to jak pojawia się sekcja słyszę niuanse w perkusji w wysokich tonach.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, soundchaser napisał:

Mogą...dowodem tego jest to, że wiele osób słyszy różnice.
Wniosek jest taki, że te Wasze sumy kontrolne to nie wszystko, o czym cały czas piszę.

43 minuty temu, soundchaser napisał:

Ale jeśli ktoś to sprawdził i suma kontrolna nie zmieniła się, to można przyjąć że zmian się nie usłyszy. ;-)

A możesz się zdecydować, a nie pływać w tych wywodach jak Ci wygodniej w danej chwili?

Edytowane przez malikali
  • Lubię to 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, soundchaser napisał:

No właśnie. Inna akustyka i brzmienie inne, ale inny kabelek to już zmian być nie może być, bo nauka i wiedza tego nie potwierdzają.

Bo dźwięk/brzmienie są doskonale opisane poprzez naukę. To, co Ty próbujesz sprzedać to percepcja dźwięku i możesz naprawdę się mylić. Nasze zmysły są wyuczone i działają sugestywnie, kilka osób już o tym tutaj pisało. Dam taki przykład: pijesz kawę mając katar - co z Twoimi odczuciami? Smakuje jak brudna woda?

I coś z branży, oglądasz film spokojna sielankowa scena, a muzyka nabiera tonu makabrycznego. Twój wyuczony mózg zaczyna reagować, tętno przyśpieszy, napniesz mięśnie... To są wyuczone odruchy, o których świadomości nie masz na co dzień. A teraz jarasz się komornik przy telewizorze bo masz nowy gadżet, Twój mózg wie, że coś nowego usłyszysz. Podoba Ci się gadżet usłyszysz lepiej, nie podoba się usłyszysz gorzej.

To cała tajemnica grających lakierów do gałek etc.

Godzinę temu, soundchaser napisał:

No przecież jeśli dwa pliki audio są identyczne to na zmianę brzmienia może mieć wpływ tylko zmiana elementu toru audio, albo zmiana akustyki.
Cały czas to mam na myśli.

A nie sądzisz, że Twój mózg zasugerował się moim postem?

Edytowane przez azael
  • Lubię to 6

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
31 minut temu, azael napisał:

To są wyuczone odruchy, o których świadomości nie masz na co dzień. A teraz jarasz się komornik przy telewizorze bo masz nowy gadżet, Twój mózg wie, że coś nowego usłyszysz. Podoba Ci się gadżet usłyszysz lepiej, nie podoba się usłyszysz gorzej.

Podoba się gadżet, czy nie - to jedno.

Wyuczone, utrwalone, podświadome odruchy - one u tych wyczynowych słuchaczy wręcz działają na samą czynność ZMIAN, których się dokonuje (kabla czy dowolnego innego czegoś "w torze") i powoduje wyrzut endorfin. Gdy dodatkowo w głowie siedzą 'prawdy' takie jak: "zawsze może być lepiej", teorie o 'wąskich gardłach" itp. mamy komplet.

 

Godzinę temu, soundchaser napisał:

Nie bardzo rozumiem. Przecież już pisałem wydaje mi się dość dokładnie w jaki sposób słyszę różnice w brzmieniu np. po wymianie kabla

To co podkreślone jest charakterystyczne dla Twoich wywodów w tym wątku.

Ale pamiętasz, nul test był już przytoczony na samo "działanie" kabla, nie tylko na porównanie dwóch cyfrowych plików.

Edytowane przez iro III
  • Lubię to 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, konradskala napisał:

A ja sprawdziłem przy okazji na kopiowania CD-R. Niepamiętam już teraz, ale chyba znudziło mi się na trzecim opakowaniu.

Nagrywałem jedną na drugą, drugą na trzecią, trzecią na czwartą itd. Przy dwudziestej którejśtam kopii z kopii sprawdziłem co się dzieje i wyszło, że jest bit w bit identycznie jak płyta nr 1.

nie jest to prawda.

w starych programach typu Nero można było sporządzić/odczytać raport kopiowania.

wystarczy zobaczyć ile było błędów,niedomkniętego bufora etc.

tylko na etapie kopiowania.przy tworzeniu iso jest podobna sytuacja.

o jakości nośnika nie wspomnę.

  • Zmieszany 1
  • Smutny 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
8 minut temu, triode napisał:

wystarczy zobaczyć ile było błędów,niedomkniętego bufora etc. 

 

eeeee.... błąd niedopełnienia bufora polega na wolniejszym odczycie danych niż dane są zapisywane na płycie, nagrywanie musi czekać na doczytywanie danych - to nie ma żadnego wpływu na treść kopi. Gdyby podczas kopiowania pojawił się jeden przekłamany bit to program wywala i informuje że proces nagrywania się nie powiódł.

  • Lubię to 4

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 minut temu, triode napisał:

nie jest to prawda.

w starych programach typu Nero można było sporządzić/odczytać raport kopiowania.

wystarczy zobaczyć ile było błędów,niedomkniętego bufora etc.

tylko na etapie kopiowania.przy tworzeniu iso jest podobna sytuacja.

o jakości nośnika nie wspomnę.

Wszystko zależy jaki to był napęd i w jakim trybie pracował w czasie odczytu/zapisu.

Ale nawet jeśli skopiowałem oryginalną płytę i porównałem ją z 25-ta kopią to wynik był identyczny.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
13 minut temu, konradskala napisał:

Wszystko zależy jaki to był napęd i w jakim trybie pracował w czasie odczytu/zapisu.

Ale nawet jeśli skopiowałem oryginalną płytę i porównałem ją z 25-ta kopią to wynik był identyczny.

nie,twój program ocenił,że kopia nadaje się do odczytania.przed finalizacją jest weryfikacja kopii.oznacza to tylko,że % błędów mieści się w normie. :)

jeżeli ktoś ma jeszcze napęd optyczny może sobie sprawdzić.

Edytowane przez triode
  • Smutny 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.