Audio mity

[przemak]

2 minuty temu, soundchaser napisał:

A jak zmienia się brzmienie po wyłączeniu tego korektora w aktywnych monitorach studyjnych

Ja gram bez tego podbicia, bo jak pisałem mi się to nie podoba, w aeonach, koaxach ani w klasikach. Nie potrzebuję tego dołu w małych paczkach. Na ucho to w brzmieniu zmienia się bas, w pomiarach też bas, ale i opóźnienie grupowe ? APS daje wyłączniki, dynausio w serii LYD też, z kolei Gibson chyba nie, inni nie pamiętam.

4 minuty temu, soundchaser napisał:

jak to się ma do koloryzujących monitorów i kolumn pasywnych, które przecież też mają w sobie podobny korektor, tylko bardziej zmieniający dźwięk "wzorcowy"?

Pasywne kolumny nie mogą mieć filtra podbijającego o 9dB jakąkolwiek częstotliwość - chyba, żeby osłabiały całą resztę o te 9dB ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

7 minut temu, przemak napisał:

APS daje wyłączniki, dynausio w serii LYD też

Możesz pokazać jak te wyłączniki wyglądają w tych monitorach?

11 minut temu, przemak napisał:

Na ucho to w brzmieniu zmienia się bas

Robi się bardziej "wychudzony", jak na płycie Rush - Presto? ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

16 minut temu, soundchaser napisał:

Możesz pokazać jak te wyłączniki wyglądają w tych monitorach?

Proszsz, właśnie siedzę przed nimi:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Dynaudio LYD mają pstryczek +0- 10Hz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Godzinę temu, slawek.xm napisał:

popieprzonych korekcji rozwlających odpowiedź impulsową

Odpowiedź impulsowa to jest cośinnego. Tak, czepiam się, ale odpowiedź impulsowa jest ściśle zdefiniowana i nie jest to opis jak głośnik odtwarza "impulsy". Jak już musisz, to pisz "przenoszenie impulsów" czy jakośtam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

25 minut temu, przemak napisał:

Odpowiedź impulsowa to jest cośinnego. Tak, czepiam się, ale odpowiedź impulsowa jest ściśle zdefiniowana i nie jest to opis jak głośnik odtwarza "impulsy". Jak już musisz, to pisz "przenoszenie impulsów" czy jakośtam.

odpowiedź impulsowa kolumny zalezy od zsumowanych odpowiedzi filtrowanych głosników, w których najwięsze zniekształcenia wprowadzaja filtry, w zalezności od chrakterystyki filtra budowy dobroci rzedu ...

plus odległosc odsłuchu i akustyka pomieszczenia

równiez od ustawienia

np

po niemiecku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

odpowiedzi impulsowe w zalezności od ustawienia doświadczenia Joachima Gerharda

generalnie im czystszy wykres bez wielu przejść w górę i w dół prostej tym lepiej

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

zmierz sobie w Arta odpowiedź impulsową głosnika niefiltrowanego a potem dokładaj filtry mierz i porównuj

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

Dlatego nie jest istotne jak nisko zejdzie głosnik pod wpływem korekcji parametrycznej

tylko jakiej jakości dźwiek odda

lepiej kupować/ zabudować duze głosniki z dopasowaną wielkościa obudowy, bo takie układy nie potrzebują korekkcji by zagrać znakomitym dxwiekiem z odpowiednim zejściem i brakiem zniekształceń przy odpowednio duzych poziomach głosności

przy okazji mozna sobie zafundowac masaz ciała za free u siebie w pokoju:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

7 godzin temu, przemak napisał:

Proszsz, właśnie siedzę przed nimi:

No widzę - bass controller. Można go włączyć, albo wyłączyć...taki kontur. ?
A skąd wiadomo, że fabryczne ustawienie tego kontrollera jest na "on"
skoro piszecie, że niektóre monitory mają "podbity" bass?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

5 godzin temu, slawek.xm napisał:

przy okazji mozna sobie zafundowac masaz ciała za free u siebie w pokoju:)

Od masażu są "fajne panie"...a głośniki służą do ...

No właśnie, do czego, skoro fachowiec twierdzi, że do masażu... ?

 

[iro III]

9 godzin temu, przemak napisał:

9 godzin temu, soundchaser napisał:

No jak nie, jak tak?

No nie, są dostępne tylko korektory w minimalnym zakresie jak w większości plus ten środek, aktywnej korekcji dołu nie można wyłączyć.

No toś się teraz dowiedział, ...łączę się "w bólu" z Tobą, przyjacielu...ale jak qrna z tym żyć?

Teraz to dopiero będzie próba na Twoją legendarną już odporność na sugestie i autosugestie

Jak będziesz szukał nowych (pełno pasmowych) ZG  coś po znajomości podpowiemy, spoko. ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Marca 2019 przez iro III

[xajas]

6 godzin temu, slawek.xm napisał:

Dlatego nie jest istotne jak nisko zejdzie głosnik pod wpływem korekcji parametrycznej

tylko jakiej jakości dźwiek odda

lepiej kupować/ zabudować duze głosniki z dopasowaną wielkościa obudowy, bo takie układy nie potrzebują korekkcji by zagrać znakomitym dxwiekiem z odpowiednim zejściem i brakiem zniekształceń przy odpowednio duzych poziomach głosności

Oczywiscie ze jest istotne, jak nisko zejdzie glosnik pod wplywem korekcji parametrycznej

i oczywiscie ze lepiej jest zabudowywac glosnik z dopasowana wielkoscia obudowy

ale ciagle zapominasz o tym ze dzieki korecji DSP mozesz ta odpowiez impulsowa (ktora zreszta powyzej dobrze opisales) jeszcze bardziej poprawic/skorygowac i zabrzmiec jeszcze lepszym dzwiekiem.

Mogl bym tu wkleic dziesiatki takich pomiraow przed i po korekcji DSP, ale Ty takich "zarzadanych dowodow" tak czy tak nie ogladasz, wiec byl by to zbedny wysilek ? 

 

Moja ogolna uwaga / ogolne spostrzezenie, niezalezne od tego aktualnego tematu

Trzy najwieksze problemy na tym forum (pomiajac kulture wzajemnego obchodzenia sie/kumunikacji/ordynarnego prymitywizmu) to:

- ludzie dyskutuja i krytykuja rozwiazania, ktorych sami jeszcze nigdy w zyciu nie widzieli, nie slyszeli (juz abstrachuje juz od tego ze sami je uzywali, konfigurowali i wiedza jak dzialaja) -> to taka dyskusja z slepym o kolorach

- ludzie powoluja sie na "dowody i materialy zrodlowe", ktorch sami nigdy w zyciu nie czytali (abstrachujac juz od tego czy je zrozumieli)

- ludzie maja w domu czarnego kulawego kota i w oparciu o to "szerokie" doswiadczenie twierdza autorytatywnie, ze wszystkie koty na swiecie sa czarne i maja trzy nogi ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Marca 2019 przez xajas

[soundchaser]

26 minut temu, iro III napisał:

No toś się teraz dowiedział, ...łączę się "w bólu" z Tobą, przyjacielu...ale jak qrna z tym żyć?

Nie histeryzuj. Skoro od urodzenia one mają tzw. aktywną korekcję dołu, której nie można wyłączyć, to bez niej nie wyobrażam sobie słuchania "Presto". ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

9 godzin temu, slawek.xm napisał:

zamiast gównianej pierdziawki w 15 litrach i popieprzonych korekcji rozwlających odpowiedź impulsową i definicję basu zróbcie sobie woofer 30cm albo wiecej w 100l obudowie a wasze monitorki wykastrujcie z basu na min 100hz i posłuchajcie ?

Jakież proste recepty masz na dobry dźwięk z kolumn. Niedawno słuchałem jakichś starszych kolumn z Japoni z 38 cm basem i było to dramatycznie kiepskie pod względem basu. Moje byłe Yamahy NS590 z 30 cm basem w obudowie zamkniętej też były słabo akceptowalne w dolnych rejonach pasma. 
Myślisz że zwrotnica pasywna nie pogarsza odpowiedzi impulsowej, zwłaszcza przy dużych i ciężkich układach drgających? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[malikali]

Zwrotnica pasywna to gorsze zło niż korekta aktywna, ale nie mieszajcie i nie róbcie takich podziałów, że duży to na pewno pasywna, bo ten może być również aktywizowany i korygowany aktywnie, przykład pierwszy z brzegu subwoofery.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

1 godzinę temu, xajas napisał:

ale ciagle zapominasz o tym ze dzieki korecji DSP mozesz ta odpowiez impulsowa (ktora zreszta powyzej dobrze opisales) jeszcze bardziej poprawic/skorygowac i zabrzmiec jeszcze lepszym dzwiekiem.

Twoja postawa przypomina mi islamski fanatyzm :):):)

ale cenie ludzi , którzy sami cos konstruują , próbują i dochodza do celu własnymi metodami

jestem w stanie zaakceptowac to co napisałes jesli napiszesz mi czy zaprojektowałeś i wykonałes przynajmniej jedną konstrukcję 3-way w wersji biernej

i jesli tak i piszesz ,że mógłbys wklejac pomiay to pokaż przebieg charakterystyki tej kolumny i rewers null

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[passer]

Prąd elektryczny.

 

Czy ktoś, po moim pytaniu lub wcześniej :), starał się dowiedzieć czegoś więcej o prądzie elektrycznym? Czy może zatrzymał się na poziomie „szkółki niedzielnej”, tak polecanym dla mnie?

 

Może kolejne pytania:

 

czy elektron jest cząstką elementarną?

 

czy elektron krąży wokół jądra?

 

Przypominam, że w urządzeniach audio wszystko się dzieje bo „płynie prąd” :).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

Godzinę temu, Lech36 napisał:

Myślisz że zwrotnica pasywna nie pogarsza odpowiedzi impulsowej, zwłaszcza przy dużych i ciężkich układach drgających?

każda konstrukcję mozna zrobic prawidłowo lub nieprawidłowo

Godzinę temu, Lech36 napisał:

Jakież proste recepty masz na dobry dźwięk z kolumn. Niedawno słuchałem jakichś starszych kolumn z Japoni z 38 cm basem i było to dramatycznie kiepskie pod względem basu.

Jesli masz okreslona czetotliwośc rozciagniecia basu  np 35hz i masz do wyboru głosnik 18cm i głosnik 38cm, to po którego w pierwszej kolejności sięgniesz projektujac kolumnę?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

2 godziny temu, xajas napisał:

ludzie maja w domu czarnego kulawego kota i w oparciu o to "szerokie" doswiadczenie twierdza autorytatywnie, ze wszystkie koty na swiecie sa czarne i maja trzy nogi ?

Podobnie jest z niesłyszeniem np. wpływu kabli na brzmienie, albo niesłyszeniem różnic między 16/44, a gęstymi formatami u sceptyków. Na tej podstawie twierdzą, że wszyscy ludzie mają identyczny zmysł słuchu, o jednakowej wrażliwości. ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

1 godzinę temu, Lech36 napisał:

Myślisz że zwrotnica pasywna nie pogarsza odpowiedzi impulsowej, zwłaszcza przy dużych i ciężkich układach drgających?

to samo pytanie

30 minut temu, slawek.xm napisał:

jestem w stanie zaakceptowac to co napisałes jesli napiszesz mi czy zaprojektowałeś i wykonałes przynajmniej jedną konstrukcję 3-way w wersji biernej

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Godzinę temu, slawek.xm napisał:

Jesli masz okreslona czetotliwośc rozciagniecia basu  np 35hz i masz do wyboru głosnik 18cm i głosnik 38cm, to po którego w pierwszej kolejności sięgniesz projektujac kolumnę?

Po dwa 20 cm lub dwa 25 cm. Może być też wariant 4x20 cm , ale i inne są możliwe w przypadku 4 szt/kolumnę. Tu przykład, choć nie wiem jak gra, ale jestem przekonany że nic mu nie brakuje a zbudowany na niedużych głośnikach na dole:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

51 minut temu, soundchaser napisał:

Na tej podstawie twierdzą, że wszyscy ludzie mają identyczny zmysł słuchu, o jednakowej wrażliwości.

Nie wszyscy tak twierdzą, są tacy co wiedzą że niektórzy koledzy piszą o tym że mają wybitny słuch, lepszy do wszystkich sceptyków. Są przypadki "słyszenia" zmian wnoszonych przez bezpieczniki sieciowe ;-). 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Marca 2019 przez Lech36

[xajas]

Godzinę temu, slawek.xm napisał:

jestem w stanie zaakceptowac to co napisałes jesli napiszesz mi czy zaprojektowałeś i wykonałes przynajmniej jedną konstrukcję 3-way w wersji biernej

Tak, nie tylko jeden, ale (juz wiesz) dowody sa zbedne, darmowy trud

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

3 minuty temu, Lech36 napisał:

Po dwa 20 cm lub dwa 25 cm. Może być też wariant 4x20 cm

zawsze mozesz napisać 100x 10cm

odwracanie kota ogonem tylko po to by nie przyznac racji

 

 

1 minutę temu, xajas napisał:

dowody sa zbedne, darmowy trud

no to sobie poteoretyzowałeś

3 godziny temu, xajas napisał:

- ludzie dyskutuja i krytykuja rozwiazania, ktorych sami jeszcze nigdy w zyciu nie widzieli, nie slyszeli (juz abstrachuje juz od tego ze sami je uzywali, konfigurowali i wiedza jak dzialaja) -> to taka dyskusja z slepym o kolorach

- ludzie powoluja sie na "dowody i materialy zrodlowe", ktorch sami nigdy w zyciu nie czytali (abstrachujac juz od tego czy je zrozumieli)

- ludzie maja w domu czarnego kulawego kota i w oparciu o to "szerokie" doswiadczenie twierdza autorytatywnie, ze wszystkie koty na swiecie sa czarne i maja trzy nogi

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

9 minut temu, slawek.xm napisał:

zawsze mozesz napisać 100x 10cm

Bose 901 był takim przypadkiem nx10 cm. Może nie 100 razy ale zawsze kilka razy. Fakt że 100x10 cm mogłoby być ciekawe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Marca 2019 przez Lech36

[xajas]

Godzinę temu, slawek.xm napisał:

Jesli masz okreslona czetotliwośc rozciagniecia basu  np 35hz i masz do wyboru głosnik 18cm i głosnik 38cm, to po którego w pierwszej kolejności sięgniesz projektujac kolumnę?

Siegne do tego, ktory sie do odtwarzania tej czestotliwosci nadaje, a nie do tego, ktory jest po prostu wiekszy. Wielkosc nie jest jedynym miernikiem, jest jeszcze pare innych parametrow TSP odgrywajacych role

Moj srednio-niskotonowy przetwornik w zestawie glosnikowym 1  ma 12" w 40L OZ i zdecydowanie nie nadaje sie do 35Hz

Moj niskotonowy przetwornik w zestawie glosnikowym 2  ma 8" w 15L OZ i bardzo dobrze radzi sobie z 35Hz

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Marca 2019 przez xajas

[Gość]

10 minut temu, slawek.xm napisał:

odwracanie kota ogonem tylko po to by nie przyznac racji

Przyganiał kocioł garnkowi...

Przecież Ty też Sławek nie przyjmujesz innych argumentów...

Z Twojego doświadczenia i tego co piszesz wynika jednoznacznie, że inni konstruktorzy "produkujący" na małych głośnikach kolumny to "głąby"...

 

Ps. Przynajmniej ja tak to odbieram...

Edytowane 15 Marca 2019 przez Gość

[xajas]

13 minut temu, Lech36 napisał:

Bose 901 był takim przypadkiem nx10 cm. Może nie 100 razy ale zawsze kilka razy.

dokladnie 9 x 11cm. Slyszalem (Bose 901 series 6)  Wspaniala zabawa!  Chcial bym je miec w kolekcji!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Marca 2019 przez xajas

[Lech36]

1 minutę temu, xajas napisał:

dokladnie 9 x 10cm. Slyszalem (Bose 901 series 6)  Wspaniala zabawa!  

Też dawno temu słuchałem i byłem zaskoczony potęgą dźwięku. Słuchałem ich porównawczo z Yamahami NS1000M. Bose uczestnikom się bardzo podobały ale tradycyjne zdanie zwyciężyło i wybrano jako bardziej pasujące słuchaczom NS1000M.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

11 minut temu, ziko369 napisał:

Ps. Przynajmniej ja tak to odbieram...

zle to odbierasz

Ja tylko nie zdadzam sie na promowanie monitorów jako pełnopasmowych kolumn i udowadnianie

,ze nie musza:

mieć pasma, małych zniekształceń , grac głosno

oraz ,ze aktywna amplifikacja i korekcja parametryczna jest najlepszym rozwiazaniem jakościowym

watek zadryfował w rejony pro audio

jakby cały świat audiofilizmu opierał sie na tym segmencie

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

5 minut temu, slawek.xm napisał:

jakby cały świat audiofilizmu opierał sie na tym segmencie

Po prostu PRO audio opiera się tylko na wiedzy technicznej a segment audio dla domu używa ogromnej ilości tłumaczeń opartych na voodoo. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

21 minut temu, Lech36 napisał:

Po prostu PRO audio opiera się tylko na wiedzy technicznej a segment audio dla domu używa ogromnej ilości tłumaczeń opartych na voodoo. 

Czasem myslę ,że te elementy voodoo sa lepsze dla audio niz sprawdzanie pomiarem róznicowym czy wrażenia słuchowe są trafne:):)

i dotyczy to np i Ciebie i przemaka:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Chicago]

24 minuty temu, Lech36 napisał:

Po prostu PRO audio opiera się tylko na wiedzy technicznej a segment audio dla domu używa ogromnej ilości tłumaczeń opartych na voodoo. 

Ale to jest przecież normalne - segment pro jest przeznaczony dla profesjonalistów, natomiast segment domowego hi-fi dla amatorów i słuchaczy muzyki w warunkach domowych. Po co amatorom profesjonalny sprzęt? Samochodów rajdowych też nie kupuje się do normalnej jazdy, bo nie da się tym jeżdzić w normalnych warunkach - wyobraż siebie, że jedzieś z rodziną na wczasy do Kołobrzegu rajdowym Fiatem 126p?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )