Audio mity

[xajas]

a glosnikowe 1,5€ za metr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jack Frost]

8 minut temu, Sound wave reference napisał:

Whisky sobie kup za swoje i lej do plastikowego kubeczka.

 

Co do miedzi to jak juz tak cwaniakujesz, to ciezar dowodowy lezy po stronie oskarzyciela. Twierdzisz coś, udowodnij.

Przewody sa udowodnione, ze graja inaczej, watpliwosci pojawiaja sie dopiero dobry przewod vs drozszy przewod. I sam takie wciaz posiadam.

Ale to Ty jesteś tym oskarżycielem bo sam wspominałeś o miedzi "ledwo 4N" dlatego ja czekam na wyjaśnienie różnic chociaż spodziewam się, że znowu napiszesz "nie wiem, ale ja wiem".

Ja w swoim zawodzie m. in. zajmuje się tego typu aspektami. Dostawcy lub podwykonawcy przedstawiają certyfikaty jakościowe oraz badanie składu chemicznego metali użytych do produkcji, zamawiam badania w akredytowanych jednostkach w Europie, które weryfikują te informacje a produkt jest poddawany badaniom zgodnie  z normami IEC, PN, DIN, które określają parametry a także zakres i metodologię badań oraz ich rodzaj.

Wydaje mi się, że dyskusja się już wyczerpała więc ja Cie już zostawiam w spokoju bo z potencjalnie ciekawej dyskusji zrobiła się już przepychanka z innymi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

5 minut temu, Sound wave reference napisał:

Twój wpis jest jałowy i o niczym.

Wiem. Taka odpowiedź na posty o niczym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tarkus]

Panowie (i Panie?),

to wszystko teoretyzowanie! :)

Tu by trzeba zbadać sprawę naukowo, tj. przepuszczać przez kable różnych marek biały szum albo sygnał przestrajany i zobaczyć, co pokaże oscyloskop! A osobiście optowałbym za tym, żeby powtórzyć test z użyciem realnego toru sygnału, tj. źródła i wzmacniacza (sygnał testowy mógłby być wypalony na CDR). Bowiem może być jeszcze tak - tylko "strzelam"! - że następuje tu jakiś "efekt motyla" i np. niewielka różnica w parametrach elektrycznych samego kabla przekłada się na pracę całego układu. To tylko hipoteza, przy której bynajmniej się nie upieram.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Sound wave reference]

1 minutę temu, xajas napisał:

Sommer Cable za 10€

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Znam i u mnie akurat Sommer lezy na półce.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Sound wave reference]

28 minut temu, Jack Frost napisał:

Ale to Ty jesteś tym oskarżycielem bo sam wspominałeś o miedzi "ledwo 4N" dlatego ja czekam na wyjaśnienie różnic chociaż spodziewam się, że znowu napiszesz "nie wiem, ale ja wiem".

Ja w swoim zawodzie m. in. zajmuje się tego typu aspektami. Dostawcy lub podwykonawcy przedstawiają certyfikaty jakościowe oraz badanie składu chemicznego metali użytych do produkcji, zamawiam badania w akredytowanych jednostkach w Europie, które weryfikują te informacje a produkt jest poddawany badaniom zgodnie  z normami IEC, PN, DIN, które określają parametry a także zakres i metodologię badań oraz ich rodzaj.

Wydaje mi się, że dyskusja się już wyczerpała więc ja Cie już zostawiam w spokoju bo z potencjalnie ciekawej dyskusji zrobiła się już przepychanka z innymi.

Hahaha , obracanie kota ogonem. Ja wspomniałem o 4N bo takie parametry podaje producent, Ty podwazasz te parametry.

I cały czas sie chwalisz swoja pracą, takie to typowe, za wszelka cene starasz sie wzmocnić siłe wyrazu, aby oszukać ludzi podatnych na pseudo-argumenty.

 

Co jest znamienne to wiekszość wpisów osób atakujących słyszącego kable, jest " full of sh*t".

Róznice słychać i zadne oscyloskopy czy inne róznicówki nie są w stanie tego pokazać. Potraficie jedynie klepać mantry typu "ślepe testy, snake oil itp"

Jak juz mówiłem kazdy pomiar ma swoj zakres kompetencji i poza ten zakres nie wychodzi. Nawet dokonując 3ech roznych pomiarów nie mamy gwarancji, ze zmierzono wszystko co może sie wpływać na dzwięk czyli zjawisko elektro-akustyczne.

Tak samo pomiar pojemnośći kubka z Whisky nic nam nie powie o samaku. Przypominam, ze to nie ja zachowuje sie jakbym wszystko wiedział, a kilku tu osobników, samce Alfa i Omega.

Ja zufam swemu doświadczeniu a nie bajerce słownej samców A&0. Ja wyrazam tylko swoje zdanie, a parametrow RLC sam doswiadzcylem podlaczajac bi-wiring w slabym wzmacniaczu i było słychać, ze zaczał sie stresować, czyli domniemam, ze obciazenie stalo sie dla niego trudniejsze. W mocnym wzmacniaczu nie slysze stresu z powodu podwojnego okablowania.

 

Przepychanka to jest zawsze pewnik, wystarczy wspomniec, ze sie slyszy kable i ZAWSZE znajdzie sie grupa antykablarzy, którzy beda to atakować. Szkoda, ze bez zadnej merytoryki, zaslaniaja sie tylko pomiarami i ślepymi testami, w których to ludzia czasem nie rozróżnia jednego wzmacniacza od drugiego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Lutego 2021 przez Sound wave reference

[popej]

34 minuty temu, Tarkus napisał:

A osobiście optowałbym za tym, żeby powtórzyć test z użyciem realnego toru sygnału

Debata o kablach trwa już dziesięciolecia i testów do w sieci jest mnóstwo. Ten poniżej był cytowany wielokrotnie. To jest różnicowy test interkonektów na sygnale muzycznym.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wig]

21 minut temu, Sound wave reference napisał:

Przepychanka to jest zawsze pewnik, wystarczy wspomniec, ze sie slyszy kable i ZAWSZE znajdzie sie grupa antykablarzy, którzy beda to atakować.

Nie ma sensu się denerwować, tak było, jest i będzie .... najlepiej nie dawać ,,pożywki'', szkoda na to czasu.

Tak trochę żal mi się zrobiło George'a Cardasa , tyle pracy włożył przez wiele lat w swoją firmę, odnosząc spore sukcesy, a to wszystko jest bez znaczenia ..... przecież to tylko marketing, szukanie jeleni, i tym podobne argumenty.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpotek73]

sygnał natrafia po drodze na mniejsze i większe paczki elektronów

to cytat z tego artykułu,naprawdę nie jestem złośliwy ,ale o paczkach elektronów nie słyszałem,takie stwierdzenia to woda na młyn kablosceptyków i weż się człowieku przyznaj potem ,że kupiłeś kable,gdzie paczki elektronów są różne....lepiej ,gdyby napisał ,że empirycznie sprawdzone i gra lepiej i tyle,że kosztowało to lata eksperymentów z różnymi materiałami,to jest ok.....to tak jak z kolumnami ,najlepsze kolumny robią audiofile i nie są one pomiarowo idealne,ale mają to coś...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Sound wave reference]

1 minutę temu, szpotek73 napisał:

sygnał natrafia po drodze na mniejsze i większe paczki elektronów

to cytat z tego artykułu,naprawdę nie jestem złośliwy ,ale o paczkach elektronów nie słyszałem,takie stwierdzenia to woda na młyn kablosceptyków i weż się człowieku przyznaj potem ,że kupiłeś kable,gdzie paczki elektronów są różne....lepiej ,gdyby napisał ,że empirycznie sprawdzone i gra lepiej i tyle,że kosztowało to lata eksperymentów z różnymi materiałami,to jest ok.....to tak jak z kolumnami ,najlepsze kolumny robią audiofile i nie są one pomiarowo idealne,ale mają to coś...

Chyba każdy miłosnik nie tylko muzyki, ale i dobrego sprzetu audio powie, ze pomiary wzmacniacza np wiele o dzwięku nie powiedzą i nie należy kupować wzmacniacza w oparciu tylko i wyłacznie o parametry.

Ktoś wcześniej pięknie napisał - internetowi teoretycy onlinowych odsłuchów - czy coś takiego. A tak naprawdę to oni nawet online nie sluchają, tylko opieraja sie o fizykę teoretyczną jakoby ona była juz skończoną dziedziną i wszystko zostało odkryte.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

12 minut temu, szpotek73 napisał:

sygnał natrafia po drodze na mniejsze i większe paczki elektronów

DOBRE...jeszcze coś tam, przynajmniej równie smakowitego jest?

Czego to ludzie nie wymyślą, byleby tylko sprzedać, sprzedać, sprzedać ...a całe "środowisko" patrzy i tylko czeka na wieść (rzuconą niedbale) o nowym jachcie oceanicznym ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

3 minuty temu, iro III napisał:

jeszcze coś tam, przynajmniej równie smakowitego jest?

Nie masz siły przeczytać? Ja też ?

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Były już"autostrady elektronów", "nauka brzmienia przewodu", teraz są "paczki elektronów".

Ciekawe, jakie idiotyzmy wymyślą tfurcy kablowi nie z tego uniwersum w przyszłości, by przekonać atechnicznych audiofilów do swoich cudomagicznych kabelków???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

3 minuty temu, porlick napisał:

Ciekawe, jakie idiotyzmy wymyślą tfurcy kablowi

No...są jeszcze nano-technologie, kriotechnika, a przede wszystkim nie do końca (i to się liczy!) "rozsupłana" mechanika kwantowa. W odwodzie mamy jeszcze teorię strun i światy równoległe ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jack Frost]

Ja przeczytałem.

Wiele ogólników, wiele historii ale brak źródeł (to o Grahamie Bellu łatwo weryfikowalne), brak konkretów i przykładów, ktoś anonimowy się zgłosił po drut do akceleratora cząstek na wzór tego pod Genevą ale nic ciekawego konkretnego czym warto byłoby się pochwalić.

Nawet winyl się załapał.

I standardowo: "To po prostu słychać. Różnice wyraźnie słyszą nawet ludzie, którzy nie interesują się sprzętem audio."

"Maszyny i mikrofony jeszcze nie potrafią tego ocenić, ale ludzie owszem. Systemy pomiarowe często są projektowane przez inżynierów, którzy nawet nie wiedzą czego szukać."

"Analogowe przetwarzanie dźwięku i obrazu miało i będzie miało swoje wady, ale przejście na cyfrowe metody zapisu spowodowało, że wyraźnie widzimy różnice w rozdzielczości sygnału. Ciekawym przykładem jest tutaj winyl, tak uwielbiany przez audiofilów. Jako medium płyta gramofonowa ma swoje ograniczenia, ale rozdzielczość w sensie ilości stopni dynamiki poszczególnych impulsów jest praktycznie nieskończona. Obserwujemy to także podczas odtwarzania cyfrowej muzyki."

"Rezultaty były dramatyczne."

No można, przecież nikt nie zabroni. Wolność słowa i wyboru.

 

 

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Dzięki za ostatnie 5 reakcji!

Poczułem się jak celebryta na widok którego dziewczyny piszczą na ulicy ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Lutego 2021 przez Jack Frost

[Sound wave reference]

7 minut temu, Jack Frost napisał:

Ja przeczytałem.

Wiele ogólników, wiele historii ale brak źródeł (to o Grahamie Bellu łatwo weryfikowalne), brak konkretów i przykładów, ktoś anonimowy się zgłosił po drut do akceleratora cząstek na wzór tego pod Genevą ale nic ciekawego konkretnego czym warto byłoby się pochwalić.

Nawet winyl się załapał.

I standardowo: "To po prostu słychać. Różnice wyraźnie słyszą nawet ludzie, którzy nie interesują się sprzętem audio."

"Maszyny i mikrofony jeszcze nie potrafią tego ocenić, ale ludzie owszem. Systemy pomiarowe często są projektowane przez inżynierów, którzy nawet nie wiedzą czego szukać."

"Analogowe przetwarzanie dźwięku i obrazu miało i będzie miało swoje wady, ale przejście na cyfrowe metody zapisu spowodowało, że wyraźnie widzimy różnice w rozdzielczości sygnału. Ciekawym przykładem jest tutaj winyl, tak uwielbiany przez audiofilów. Jako medium płyta gramofonowa ma swoje ograniczenia, ale rozdzielczość w sensie ilości stopni dynamiki poszczególnych impulsów jest praktycznie nieskończona. Obserwujemy to także podczas odtwarzania cyfrowej muzyki."

"Rezultaty były dramatyczne."

No można, przecież nikt nie zabroni. Wolność słowa i wyboru.

 

 

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Dzięki za ostatnie 5 reakcji!

Poczułem się jak celebryta na widok którego dziewczyny piszczą na ulicy ?

O cholera, to juz nawet zaregaować nie można, bo bez pomiarów oscyloskopu, moja reakcja jest niewiarygodna ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jack Frost]

A można, jak najbardziej - jeszcze jak!

 

Reaguj ile możesz ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Sound wave reference]

2 minuty temu, Jack Frost napisał:

A można, jak najbardziej - jeszcze jak!

 

Reaguj ile możesz ?

 

Weź zawołaj tego od pomiaru różnicowego, niech zmierzy czy dodałem odpowiedź czy to tylko autosugestia ??

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tarkus]

Godzinę temu, popej napisał:

To jest różnicowy test interkonektów na sygnale muzycznym.

Dobry test! Tylko że to jest test samych kabli, a mnie chodziło o przesyłanie sygnału przez ten sam tor sygnałowy z różnymi kablami. Chciałbym się dowiedzieć, czy zmiana właściwości elektrycznych kabla nie zmienia właściwości elektrycznych całego zestawu (CD, wzmacniacza) na zasadzie wspomnianego "efektu motyla" - drobne początkowo odchyły potęgują się na każdym kolejnym etapie.

To, że komuś droższe kable "ładniej grają", można (a nawet trzeba) wytłumaczyć efektem placebo. Ale to, że z kablami różnych firm i typów z tej samej półki cenowej ten sam zestaw brzmi trochę inaczej, powinno mieć jakieś racjonalne wytłumaczenie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Lutego 2021 przez Tarkus

[iro III]

10 minut temu, Jack Frost napisał:

(to o Grahamie Bellu łatwo weryfikowalne)

To mnie zmotywowało, by jednak zerknąć i w sumie potwierdzić przypuszczenia.

Znowu to samo - porównywanie problemów "Bella" (linie długie) do "problemów" w drutach audio, gdzie mamy "linie" o długościach w przybliżeniu krótszych o rząd wielkości minimum tysiąc (x1000) razy mniejszej.

Smutne jest tylko, że nawet gość o wykształceniu technicznym (jak sam pisze - inżynier)...ale - aby sprzedać, sprzedać, zaistnieć, sprzedać, sprzedać - takie bzdety bez żenady pociska.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[billy idol]

3 godziny temu, Sound wave reference napisał:

Uzyj swojej technicznosci, mierzenia parametrow do zbadania roznicy smaku w coli szklo vs cola plastik.

każdy napój, można rozłożyć na "czynniki pierwsze" i dokładnie określić skład,  z dokładnością  o jakiej , język człowieka moze tylko pomarzyć

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

2 minuty temu, Tarkus napisał:

Chciałbym się dowiedzieć, czy zmiana właściwości elektrycznych kabla nie zmienia właściwości elektrycznych całego zestawu (CD, wzmacniacza) na zasadzie wspomnianego "efektu motyla" - drobne początkowo odchyły potęgują się na każdym kolejnym etapie.

Nie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PorkOne]

Łomatko! Czystronyotfczoraj!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Lutego 2021 przez PorkOne

[Tarkus]

3 minuty temu, przemak napisał:

Nie.

Sprawdzał to ktoś?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Sound wave reference]

2 minuty temu, billy idol napisał:

każdy napój, można rozłożyć na "czynniki pierwsze" i dokładnie określić skład,  z dokładnością  o jakiej , język człowieka moze tylko pomarzyć

I co z tego? Skład jest ten sam, tylko naczynie sie różni.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

4 minuty temu, Tarkus napisał:

Chciałbym się dowiedzieć

Nie.

Nie ta SKALA mierzonych wartości.

Bardziej obrazowo - jaki mogą mieć wpływ miligramy na inne masy mierzone w kilotonach?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jack Frost]

2 minuty temu, iro III napisał:

To mnie zmotywowało, by jednak zerknąć i w sumie potwierdzić przypuszczenia.

Znowu to samo - porównywanie problemów "Bella" (linie długie) do "problemów" w drutach audio, gdzie mamy "linie" o długościach w przybliżeniu krótszych o rząd wielkości minimum tysiąc (x1000) razy mniejszej.

Smutne jest tylko, że nawet gość o wykształceniu technicznym (jak sam pisze - inżynier)...ale - aby sprzedać, sprzedać, zaistnieć, sprzedać, sprzedać - takie bzdety bez żenady pociska.

To też nie jest tak, że to tylko kable audio są wyjątkowe.

Są inne branże, gdzie profesorowie, doktorzy ze znanych i szanowanych jednostek biorą udział w konferencjach, mówią "różne rzeczy" tak najdelikatniej to ujmując no i tak po prostu jest. Nikt tego nie próbuje prostować bo nie ma sensu, tak jest od lat, "nie sramy do własnego gniazda" etc. W końcu wszyscy się tam spotykamy, jemy i pijemy przy jednym stole a na drugi dzień trzeba normalnie pracować i robić swoje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[billy idol]

Teraz, Sound wave reference napisał:

I co z tego? Skład jest ten sam, tylko naczynie sie różni.

a wiesz dlaczego czujesz "zapach" ?  bo  cząsteczkę  "niosąca" ten zapach, masz juz w nozdrzu

jeśli ten sam napój nalejemy do róznych naczyń, i jeden z nich zmienił  po godzinie smak, to oznacza ze  mikrocząsteczki naczynia przeniknęły do napoju

a skoro tak, to da sie to zmierzyć

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[malikali]

2 godziny temu, xajas napisał:

a glosnikowe 1,5€ za metr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wyczuwam ponadprzeciętny porządek kabli też tak mam  ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

6 minut temu, Tarkus napisał:

Sprawdzał to ktoś?

Nie wiem, raczej nie, bo po co? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )