Audio mity

[przemak]

3 godziny temu, colcolcol napisał:

Mataczysz. Pianino z najniższym A2 zagra je w każdej tonacji utworu, bo o istnieniu A2 w utworze decyduje kompozytor. Może ten dźwięk wykorzystać w każdej, dowolnej tonacji komponowanego utworu. W zależności od stylu i gatunku może być dysonansem lub miodem na uszy, ale jest to bez związku z "zezwoleniem" a w ścisłym związku z wrażliwością twórcy.  

Czyli ja słucham w domu "nieistniejących w przyrodzie dźwięków" bo mam BR = 22 Hz?

Masz bardzo ortodoksyjne podejście do natury dźwięków jako zbioru zaburzeń ciśnień pochodzących instrumentów klasycznych i dodatkowo ograniczonego do najniższego tonu podstawowego. Masz prawo, ale propagowanie takiego podejścia jest szkodliwe dla osób wchodzących w świat audio. Oni naprawdę są skłonni uwierzyć w najniższe 40 Hz w przyrodzie, bo reszta będzie "błędem" lub nieistotną częścią muzyki.

Wydawać by się mogło, że po 40 latach pracy jako muzyk, basista, realizator coś mogę na temat muzyki i jej realizacji (ze szczególnym uwzględnieniem najniższego pasma) powiedzieć. Również, wprawdzie bardzo amatorsko, o harmonii i jej zasadach. Ale okazuje się, że nie.

Gdyby "Kiedy powiem" było grane pół tonu wyżej, w c a nie w h, to na przykład niskie basowe H w tej harmonii nie będzie użyte.

Masz bardzo ortodoksyjne podejście. Masz prawo, ale propagowanie takiego podejścia jest szkodliwe dla osób wchodzących w świat audio. Oni naprawdę są skłonni uwierzyć w potrzebę odtwarzania tego pasma, które jak słusznie zauważyłeś, jest niezmiernie rzadkie. Na przykład utwór, który przytoczyłeś jako jedyny spełniający Twoje wymagania jest utworem zespołu, który nagrał pięć płyt - mamy więc do czynienia z mniej niż 2% twórczości tego wykonawcy.

Dodatkowo wspomnę, że pianino i fortepian to są dwa różne instrumenty a demonstrowany "Thousand Eyes" nie jest w d tylko w c.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Widzę ciężko się będzie dogadać, dlaczego trudno powiedzieć, że sprzęt schodzący do C1 jest niepotrzebny, bo pierwsze i następne harmoniczne symulują C1. Dyskusja była ciekawa, pełna zwrotów akcji żeby dowiedzieć się takiego czegoś, a rozwiązanie było w miniwieżach, sam słuchałem - działa, ale mało naturalne. Może gdybym miał tylko to wieże i poprawne realizacje z wyciętymi/stłumionymi C1 D1 E1 i potem już może być.

Mając porównanie, do systemu z subem, z podglądem na analizatorze, gdzie jednocześnie widzę i słyszę, a niżej tylko widzę dźwięki, to określam rozsądne kolumny na zejście do C1. Ktoś powie, po co ci to, przecież nagrania nie mają takiego zejścia, a ja powiem chyba, że mają i ktoś takiem ma.

Wygląda na to, że mądrzejszy nie zrozumie, że jego argumenty bardzo mądre w praktyce przegrywają z faktami - są realizacje wykorzystujące pasmo do ok. 20 Hz , są specjalne kolumny sięgające tak niska i są słuchacze potrzebujący takiej jakości.

Przez jakiś czas myślałem, że moje monitory schodzące z ledwością do 45Hz dają radę, bas nie jest potrzebny tak jak średnica, ale w między czasie poznałem sporą ilość realizacji, które bez niskiego basu nie mają połowy jakości, one grają basem. Grają jak mają na czym, a na monitorach tak mało jest basu, że nawet nie mogłem się domyśleć, że tyle tego jest, ale w końcu zobaczyłem na analizatorze, sub podłączony i radzi sobie ledwo jak myślałem, że radzą sobie monitory.

I po tych doświadczeniach oglądaniu pików przy 33, rzadziej niżej mam uwierzyć, że nie potrzebuje w realizacjach ani w sprzęcie niskiego pasma? W sumie czemu nie, przecież kablami zmieniam brzmienie, to we wszystko uwierzę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

23 godziny temu, Lech36 napisał:

Możesz dać przykład takiego współczesnego urządzenia z "niepełnym pasmem"? Hi-endy to zazwyczaj płako-pasmowce, widziałeś audiofila uznającego kręcenie gałkami barwy dźwięku? Equalizacji w torze hi-endowym ma nie być bo audiofile jej nie uznają. Dopiero głośniki (ZG) czasem wymagają jakiejś interwencji jeżeli chodzi o płaską charakterystykę. 

Weź sobie zobacz częstotliwości np. C1 to 33, ale masz C0 - to trzeba mieć czym odtwarzać, kolumny mają mieć zejście. Kompromis przypominam do C1, a teraz zobacz sobie pomiary kolumn...i tu hiend się broni, kolumny są super-drogie, ale i wielgachne wierze. Masz na hiend, możesz mieć i 16Hz, ale przecież hiend to zwykle przesada, monitorem można monitorować w studiu, to i można słuchać i to w jakości słyszanej przez realizatora wtedy jak słuchał na małych.

Dlaczego tak jest? Chodzi o dobro klienta-słuchacza, który kupuje sobie różnej jakości sprzęt i chce sobie posłuchać muzyki na tym, co akurat może sobie kupić i to jest bardzo dobra sytuacja. Miliony słuchaczy nie-hiendowego sprzętu powinna być wdzięczne producentom sprzętu i realizatorom, że muzyka ma odpowiednią jakość. Sprzęt audio jest takiej jakości, że może go sobie kupić osoba bez jakiegoś doświadczenia, sprzedawca sprzętu nie musi kończyć szkoły muzycznej. Instalacja sprzętu nie wymaga profesjonalnej ekipy, wstawia się w kąt i też zagra, więc z punktu widzenia słuchacza realizacje są odpowiedniej jakości, sprzęt też, instalacja w miarę prosta, wymagania do pomieszczeń żadne. To zupełnie jak w markecie i wszyscy lubimy markety, bo jakość tam jest tania i jest dużo różnych rzeczy, ale jak zaczniemy sprawdzać jakie są najlepsze produkty, to niestety zobaczymy różnicę i to, że są poza naszym zasięgiem nie tylko z powodu ceny.

Audiofile jednak pokazują poziom do którego trzeba dążyć, dlatego lowend nie jest taki zły, próbuje nadążać, wiadomo, kogo naśladować.

W dniu 18.05.2022 o 06:32, iro III napisał:

Czy na tej właśnie zasadzie nie działa patent "X- BaSS" w niektórych "słynnych" jamnikach?

Jak działa to nie wiem, ale w czasach chodzenia po dyskotekach znajomy miał taką wieże, a w tamtych czasach to był bardzo dobry sprzęt...ja chyba sobie coś wtedy sam zrobiłem i nie miało takiej potęgi brzmienia. W każdym razie pamiętam, że nie do końca przekonywała nas ta technologia, bo po prostu głośność była, ale bez tego fizycznego naporu ciśnienia...tak to słyszeli ludzie bez pojęcia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

W dniu 17.05.2022 o 22:01, przemak napisał:

Nikt nic nie wycina i to jest właśnie naturalnie. Muzyk gra i tak to słyszy i tak jest naturalnie. Jakby Tkaczyk się uparł, żeby był sygnał z pieca tylko, to co on slyszy grając, to by tych 32Hz w ONA w ogóle nie było, tylko jak wyżej w "another brick", bo Gilmour* prawdopodobnie się uparł. Tak samo z kontrabasem - jak sam pokazałeś na filmiku, niższe A kontrabasu "widać" wyżej, na 110Hz, niż o ton wyższe H, które spokojnie pokazuje podstawę. To jest naturalne, a nie 32Hz z gitary basowej czy 40 z kontrabasu. Nikt nic nie wycina, chyba że jakiś Guarnieri kilkaset lat temu. 

Na pewno można się obejść bez 32Hz, skoro na wielu nagraniach, płytach, których sprzedało się, zarobiło nie było takiego zejścia, ludzie słuchali się cieszyli.

Ludzie potrafią się przystosować - nie wiem, czy nie mulimy tego z wystarczającą jakością. Powrócę do sklepów z tanią żywnością i czasami, kiedy na półkach był ocet, mięso było na kartki, a swoje trzeba było wystać. Wtedy wystarczyło tak sterować zaopatrzeniem, żeby w końcu każdy zrealizował kartki...wystarczy policzyć kupony, sumować i widać czy starcza...nie był to do końca zły wynalazek.

Dziś czasy są inne, klient ma swoje wymagania, więc mimo wszystko, że wiesz co mówisz, znasz się na tym wszystkim, to jednak klient chce, trzeba mu to dać przynajmniej dla porównania, ale jak mówiłem można robić dalej swoje nie patrząc na klienta.

Proponuje wziąć takie nagranie gdzie jest 32  ton podstawowy, stłumić go i porównać z oryginałem na dwu systemach, a może się okaże, że lepiej brzmi bez tonu podstawowego na którymś systemie - pewnie tym z mniejszymi kolumnami. Nie zdziwię się, że tak się stanie - sam zrobiłem coś podobnego.

W tej dyskusji o jak najniższym zejściu chyba nikt nie wspomniał, że głośniki basowe nie pracują równie dobrze poniżej rezonansu jak powyżej, więc kiedy odetniemy im 45 i niżej będą grały lepiej. Trzeba by stosować głośniki z fs ze 25Hz i wtedy wiadomo cena rośnie, nie ma na czym słuchać.

Podsumowując nie mam wątpliwości, że realizacje są robione w taki sposób, żeby jak najwięcej osób było zadowolonych=kasa, ale jest w tym wiele kompromisów, które znamy i pewnie dużo więcej o których nie wiemy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

34 minuty temu, J.Jerry napisał:

i tu hiend się broni, kolumny są super-drogie, ale i wielgachne wierze.

A oglądałeś pomiary w polskim periodyku Audio tego bardzo drogiego hi-endu w wielkimi głośnikami? Wcale nie ma tam jakichś bardzo głębokich zejść. Tylko chyba jakiś model B&W miał w pomiarach zejście poniżej 25Hz, ale tylko w wersji aktywnej, więc prawdopodobnie ze wspomaganiem. Zresztą wspomaganie też jest wykonywane w ramach pasywnych zwrotnic. Najlepiej to widać na ustrojach typu OB gdzie często z dwóch wielkich głośników basowych o skutecznościach ponad 100dB/W/m uzyskuje się efekt wypadkowy dla całego zestawu w okolicach 85dB/W/m. Przykład z JBL-ami Everest podawałem wyżej, dwa potężne głośniki w obudowie BR a f6 na ca. 45Hz. To dane fabryczne bo pomiaru u nas nie było. 

Godzinę temu, J.Jerry napisał:

Widzę ciężko się będzie dogadać, dlaczego trudno powiedzieć, że sprzęt schodzący do C1 jest niepotrzebny,

Jak komuś taki sprzęt będzie potrzebny to doda do swojego systemu suba i po kłopocie. Oczywiście odpowiednio zestrojonego z resztą suba. Jeden z moich znajomych miał taką potrzebę żeby dołożyć suba do bardzo dobrego systemu, ale bez dobrego zejścia. Używał go jakiś czas a potem nie wiadomo czemu zrezygnował z niego. Ma go w dalszym ciągu i czasem dalej z nim eksperymentuje, ale bez przekonania.

20 godzin temu, colcolcol napisał:

Czyli ja słucham w domu "nieistniejących w przyrodzie dźwięków" bo mam BR = 22 Hz?

W przyrodzie takie dźwięki istnieją, nawet w muzyce mogą się zdarzyć, ale na pewno nie w rocku metalowym 😉.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

16 minut temu, Lech36 napisał:

A oglądałeś pomiary w polskim periodyku Audio tego bardzo drogiego hi-endu w wielkimi głośnikami? Wcale nie ma tam jakichś bardzo głębokich zejść. Tylko chyba jakiś model B&W miał w pomiarach zejście poniżej 25Hz, ale tylko w wersji aktywnej, więc prawdopodobnie ze wspomaganiem. Zresztą wspomaganie też jest wykonywane w ramach pasywnych zwrotnic. Najlepiej to widać na ustrojach typu OB gdzie często z dwóch wielkich głośników basowych o skutecznościach ponad 100dB/W/m uzyskuje się efekt wypadkowy dla całego zestawu w okolicach 85dB/W/m. Przykład z JBL-ami Everest podawałem wyżej, dwa potężne głośniki w obudowie BR a f6 na ca. 45Hz. To dane fabryczne bo pomiaru u nas nie było. 

Oglądałem. W normalnych cenach to można kupić kolumny + sub albo wielkie i drogie i może na wszelki wypadek wielki i drogi sub.

JBL mają zejście, mają potęgę w niskim basie...widocznie da się bez suba, mnie się brzmienie bardzo podobało nawet z nie najdroższych JBL, bardzo neutralne, ale wielu było niezadowolonych z brzmienia swoich płyt i kręcili nosem na JBL. Ja słyszałem, w mojej opini, że JBL pokazują ograniczenia realizacji, na jednych płytach wrażenie braku ograniczeń sprzętu na innych jakby dźwięk był w ryzach, przyduszony. Moim zdaniem to były takie zrobione realizacje, że na normalnym sprzęcie grały bardzo dobrze, dlatego ludzie je brali ze sobą a na lepszym było widać jakby kulisy powstania...

26 minut temu, Lech36 napisał:

Jak komuś taki sprzęt będzie potrzebny to doda do swojego systemu suba i po kłopocie. Oczywiście odpowiednio zestrojonego z resztą suba.

W praktyce może być lepiej słuchać nagrań bez "prawdziwego" dołu na monitorach. Te odpowiednie zestrojenie to wchodzenie w czas i koszty...chyba że przypadkiem tam gdzie wygodnie się rozstawić jakoś zagra. U mnie szczęśliwie mody wycięły 1 lub 2 częstotliwości tak że sub jest na plus i jako bonus pozbyłem się wpływu blatu biurka na monitory i znacznie lepiej brzmią bez niskich.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

21 minut temu, J.Jerry napisał:

JBL mają zejście, mają potęgę w niskim basie...widocznie da się bez suba, mnie się brzmienie bardzo podobało nawet z nie najdroższych JBL, bardzo neutralne, ale wielu było niezadowolonych z brzmienia swoich płyt i kręcili nosem na JBL.

Pisałem o tych:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

"Jak chcemy zobaczyć ruch membran, podłączmy do nich jednak równie mocny "piec". Estrada w domu. Paul McCartney, kiedy chcesz. Z jakością dźwięku o wiele lepszą niż na koncercie."

Andrzej Kisiel

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Nie słuchałem ich...chyba mógłbym wziąć swoje monitory dla porównania, pasmo prawie takie samo.

Nie, źle - moje schodzą do 42 w dole 50k w górze, czyli mogłyby nawet wygrać w kategorii niski bas.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

22 minuty temu, J.Jerry napisał:

Nie słuchałem ich...chyba mógłbym wziąć swoje monitory dla porównania, pasmo prawie takie samo.

W odsłuchu bierze jeszcze udział akustyka a na tą wpływ ma nawet położenie poszczególnych głośników w stosunku do ścian/podłogi/sufitu pomieszczenia a te parametry będą zdecydowanie inne dla Twoich monitorów i w/w JBL-i. Niemniej przy rozsądnej głośności, która jest bez problemu obsługiwana przez Twoje monitory porównanie może być czasem zaskakujące. Opisywałem kiedyś taką prezentację porównawczą ZG firmy B&W na wystawie w Berlinie. Wprawdzie w tamtym porównaniu nie było najwyższych modeli tej firmy, ale i tak rozpiętość konstrukcyjna prezentowanych tam ZG była ogromna a nie odczuwało się jakichś silnych ubytków w brzmieniu basu, choć oczywiście słyszalne różnice były. Sam też miałem takie porównanie w którym brały udział moje pierwsze aktywne dłubanki i Infinity Kappa 9...., cyferki po kropce nie pamiętam. Przy rozsądnej głośności znośnej dla mojej dłubanki jakichś powalających różnic, powalających na kolana nie było a nawet w pewnych audiofilskich kategoriach to moje dziełko wypadło nieco korzystniej, zresztą dowodem na to jest fakt że ten kolega u którego to porównanie się dokonało, wiele lat temu ma te "dłubanki" do dzisiaj a nawet ostatnio dokonał ich głębokiej renowacji zarówno pod względem wyglądu zewnętrznego jak i elektroniki zasilającej. Będą mu służyć następne 30 lat 😉.

40 minut temu, J.Jerry napisał:

czyli mogłyby nawet wygrać w kategorii niski bas.

Przy cichym wieczornym słuchaniu to możliwe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

26 minut temu, Lech36 napisał:

Przy rozsądnej głośności znośnej dla mojej dłubanki jakichś powalających różnic, powalających na kolana nie było a nawet w pewnych audiofilskich kategoriach to moje dziełko wypadło nieco korzystniej, zresztą dowodem na to jest fakt że ten kolega u którego to porównanie się dokonało, wiele lat temu ma te "dłubanki" do dzisiaj a nawet ostatnio dokonał ich głębokiej renowacji zarówno pod względem wyglądu zewnętrznego jak i elektroniki zasilającej. Będą mu służyć następne 30 lat 😉.

To może się zastanowimy jak technicznie uzasadnić takie wartości w pomiarach. Może to efekt wysokiej fs głośnika i obudowy zamkniętej?

Mój sub schodzi do 35Hz wg danych i w rzeczywistości, czyli 7Hz niżej. Kto by pomyślał, że 7Hz to będzie taka różnica w brzmieniu.

A jakie masz zejście swoich najlepszych kolumn? 25 da się?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Godzinę temu, J.Jerry napisał:

To może się zastanowimy jak technicznie uzasadnić takie wartości w pomiarach. Może to efekt wysokiej fs głośnika i obudowy zamkniętej?

To może być efekt zastosowanej procedury pomiarowej. Jak wiesz w tym wyżej wymienionym pisemku stosują metodę pomiaru inną dla pasma od chyba 200Hz w górę i inną dla pasma od 200Hz w dół, potem te dwa wykresy są w programie pomiarowym składane wg jakiegoś wzorca i pewnie po przeliczeniach. Pokazywałem kiedyś pomiary słynnych Grande Utopii Focala i tam pomiar był robiony dwoma sposobami. Między tymi pomiarami były zasadnicze różnice w pomiarze klasycznym, jak pamiętam było silne uwypuklenie zakresu 50-60Hz a pomiar szumem tercjowym (nazewnictwo z artykułu) nie wykazywał tej górki w tym zakresie. Ponieważ miałem przyjemność słuchać tych głośników w warunkach domowych to jak dobrze pamiętam nie rzuciła mi się w uszy żadna głęboka nierówność charakterystyki na dole. Wszystko było bardzo efektowne i O.K, poza czynnikami audiofilskimi takimi jak lokalizacja pozornych źródeł, ale to można zwalić na słabą akustykę pomieszczenia w którym te ZG były odsłuchiwane. Niestety były wypożyczone na krótki okres i odsłuch w dobrym pomieszczeniu był praktycznie wykluczony ze względu na jego lokalizację na pierwszym piętrze tego domu i wagę tych ZG. 

1 godzinę temu, J.Jerry napisał:

A jakie masz zejście swoich najlepszych kolumn? 25 da się?

Pewnie już ze znacznym spadkiem, ale może jeszcze będzie coś słychać, oczywiście z generatora. Przy strojeniu BR takim jak pisałem wyżej jest to prawdopodobne, ale nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Jest przyjemnie na dobrych rejestracjach, przede wszystkim bas jest równy co powoduje że przyjemnie się go słucha, choć pewnie można lepiej. W końcu te moje dłubanki to nie jest jakaś wysoka klasa techniczna. Nadrabiają one natomiast tym że są aktywne. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[colcolcol]

2 godziny temu, J.Jerry napisał:

To może się zastanowimy jak technicznie uzasadnić takie wartości w pomiarach

Wyczesane grzebieniem przez pomieszczenie. Jak się trafi na strzałkę lub węzeł dodatkowo z odbitymi w fazie lub nie - można się zdziwić.

Kolumny mogą "schodzić" na papierze nawet do 20 Hz. Uzyskanie w miarę równego pasma 20 - 100 Hz w miejscu odsłuchu, nie jest łatwe a czasami niemożliwe. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

10 minut temu, colcolcol napisał:

Kolumny mogą "schodzić" na papierze nawet do 20 Hz. Uzyskanie w miarę równego pasma 20 - 100 Hz w miejscu odsłuchu, nie jest łatwe a czasami niemożliwe. 

Ja bym to inaczej ujal:

Absolutnie skomplikowane, i tylko czasami mozliwe 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Maja 2022 przez xajas

[J.Jerry]

3 godziny temu, Lech36 napisał:

To może być efekt zastosowanej procedury pomiarowej.

Te procedury są jak czarne skrzynki, coś wychodzi i trzeba znać metodę, żeby coś porównać.

Ten mój sub ma zadziwiająco dokładne podane parametry, więc kolumny pewnie też.

Dodatkowo sprawdziłem parametry monitorów aktywnych i tam jakoś nie mogą przebić bariery 35Hz , ale C1 przy -6 powinno się dać. Muszą mieć suby żeby sobie sprawdzić dół lub po prostu dopasowują się do monitorów, mniejsza z tym, bardziej ciekawe są JBL, ale nie mogę znaleźć pomiarów poza tym od JBL i opiniom, że bas jest super. To może być po prostu efekt zastosowania obudowy zamkniętej + praca pomieszczenia i w efekcie wpada 6 dB i mamy 45 db i 22 -6db może mniej, ale coś się poprawia.

4 godziny temu, Lech36 napisał:

Pewnie już ze znacznym spadkiem, ale może jeszcze będzie coś słychać, oczywiście z generatora.

To one mają pasmo jak Everesty? Dobra, chodzi mi o wykonanie eksperymentu żeby na tym samym materiale z podstawowymi tonami odtworzyć całość, a następnie ograniczyć pasmo toru i znów odtworzyć. Zrobię coś takiego sam, ale dobrze by było zrobić to na różnych systemach i byśmy wiedzieli, czy słusznie nagrania są przycinane, czy spada przez to ich potencjał jakościowy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

9 godzin temu, J.Jerry napisał:

Na pewno można się obejść bez 32Hz, skoro na wielu nagraniach, płytach, których sprzedało się, zarobiło nie było takiego zejścia, ludzie słuchali się cieszyli.

Ludzie potrafią się przystosować - nie wiem, czy nie mulimy tego z wystarczającą jakością. Powrócę do sklepów z tanią żywnością i czasami, kiedy na półkach był ocet, mięso było na kartki, a swoje trzeba było wystać. Wtedy wystarczyło tak sterować zaopatrzeniem, żeby w końcu każdy zrealizował kartki...wystarczy policzyć kupony, sumować i widać czy starcza...nie był to do końca zły wynalazek.

Dziś czasy są inne, klient ma swoje wymagania, więc mimo wszystko, że wiesz co mówisz, znasz się na tym wszystkim, to jednak klient chce, trzeba mu to dać przynajmniej dla porównania, ale jak mówiłem można robić dalej swoje nie patrząc na klienta.

Proponuje wziąć takie nagranie gdzie jest 32  ton podstawowy, stłumić go i porównać z oryginałem na dwu systemach, a może się okaże, że lepiej brzmi bez tonu podstawowego na którymś systemie - pewnie tym z mniejszymi kolumnami. Nie zdziwię się, że tak się stanie - sam zrobiłem coś podobnego.

W tej dyskusji o jak najniższym zejściu chyba nikt nie wspomniał, że głośniki basowe nie pracują równie dobrze poniżej rezonansu jak powyżej, więc kiedy odetniemy im 45 i niżej będą grały lepiej. Trzeba by stosować głośniki z fs ze 25Hz i wtedy wiadomo cena rośnie, nie ma na czym słuchać.

Podsumowując nie mam wątpliwości, że realizacje są robione w taki sposób, żeby jak najwięcej osób było zadowolonych=kasa, ale jest w tym wiele kompromisów, które znamy i pewnie dużo więcej o których nie wiemy.

Generalnie szkoda czasu, to co uważałeś za prawdę przedtem, uważasz nadal, nadal powtarzasz jakieś bzdury o wycinaniu pasma i inne fantasmagorie nie mające pokrycia w rzeczywistości. Nic mi do tego, co i jak kto słucha, ale nazywanie tego "naturalnym" jest nieporozumieniem i dlatego postanowiłem napisać. Naturalny fortepian, kontrabas, gitara basowa nie mają takiego pasma, jak widzicie w wikipedii i nic się z tym nie da zrobić, jeżeli chcemy naturalnie. Jeden utwór na pięćdziesiąt czy ile ONA ma w dorobku czyli 2% to jest właśnie przykład na % utworów z zawartością subsonicznego dołu w nagraniach poprockowych i jazzowych. Można sobie wygenerować co się chce, w tym wątku chyba był przykład nagrania do samochodów w wmontowanym brutalnie sinusem 8Hz, żeby szyby w drzwiach trzeszczały - to ma być argument na konieczność zapewnienia takiego pasma przenoszenia w domowych systemach? Dlaczego nie chcecie, jest takie nagranie, dlaczego nie macie systemów schodzących do 8Hz? Twój sub schodzi do C, "Kiedy powiem" ma H, nie słyszysz podstawy, co za pech. Wystarczyło pięć stron, żebyś sam własnym przykładem obalił swoje teorie, po czym wracasz do nich bez mrugnięcia okiem jakby nic. Czytam, że "pewnie dużo więcej o których nie wiemy" - wiedza dostępna na wyciągnięcie ręki, ja próbowałem, nie wyszło. Podziękuję.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Można sobie wygenerować co się chce, w tym wątku chyba był przykład nagrania do samochodów w wmontowanym brutalnie sinusem 8Hz, żeby szyby w drzwiach trzeszczały

No właśnie, i po co komu jakaś harmonia? ;)

Gdyby "Kiedy powiem" było grane pół tonu wyżej, w c a nie w h, to na przykład niskie basowe H w tej harmonii nie będzie użyte.

[J.Jerry]

Godzinę temu, przemak napisał:

Generalnie szkoda czasu, to co uważałeś za prawdę przedtem, uważasz nadal, nadal powtarzasz jakieś bzdury o wycinaniu pasma i inne fantasmagorie nie mające pokrycia w rzeczywistości. Nic mi do tego, co i jak kto słucha, ale nazywanie tego "naturalnym" jest nieporozumieniem i dlatego postanowiłem napisać.

Nie jest tak źle. Zrobiłem sobie takie sample do sprawdzenia pasma i brzmienia i tak sobie przed chwilą posłuchałem z podstawą 0, podstawą -12, podstawą -24 i jakoś nie słychać różnicy, ale jutro jeszcze się upewnię.

Wklejam pliki, może ktoś też chce sprawdzić.

Tak że jeśli chodzi o dźwięki z harmonicznymi, to sprawa załatwiona, ale podstawa bez harmonicznych wymaga zejścia. Mam też takie dźwięki do testów.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[colcolcol]

9 godzin temu, przemak napisał:

nazywanie tego "naturalnym" jest nieporozumieniem ... Podziękuję.

Nie czepiaj się i nie odpuszczaj, może się czegoś ciekawego jeszcze dowiemy 😉

Bawiąc się semantyką, to nie tyle "naturalne" ile tradycyjne instrumenty w zasadzie nie grają poniżej 30 Hz. Naturalny jest odgłos chodzenia, uderzenie w pień drzewa i odgłos wodospadu. Instrumenty są zrobione przez ludzi, nie są naturalne i od poziomu techniki zależy ich zaawansowanie, pomińmy barwę. 

10 godzin temu, przemak napisał:

Dlaczego nie chcecie, jest takie nagranie, dlaczego nie macie systemów schodzących do 8Hz?

Bo nas nie stać 😞

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[malikali]

Niskie zejście? Myślę że w kinie domowym będzie miało bardziej sens.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

13 godzin temu, przemak napisał:

Naturalny fortepian, kontrabas, gitara basowa nie mają takiego pasma, jak widzicie w wikipedii i nic się z tym nie da zrobić, jeżeli chcemy naturalnie. Jeden utwór na pięćdziesiąt czy ile ONA ma w dorobku czyli 2% to jest właśnie przykład na % utworów z zawartością subsonicznego dołu w nagraniach poprockowych i jazzowych.

Prawdę mówiąc w ogóle nie musimy nic wiedzieć, wystarczy że podłączymy sobie różne kolumny i posłuchamy brzmienia, wybierzemy co nam pasuje. Ludzie tak robią słuchają jazz, disco, rock i wybierają r&b, a przecież mogliby się trochę wysilić i wybrać coś wartościowego. Statystycznie podejść do muzyki, to można też, ale z punktu widzenia zbioru płyt słuchacza, który może mieć większość takich na zasadzie, że lubi takie r&b z zejściem. Jak mówiłem wcześniej nie mam wiedzy, żeby podważać osiągnięcia przemysłu muzycznego, ale oceniać mogę wszystko zgodnie ze swoimi odczuciami - tego nie możesz jakoś zrozumieć. Dla mnie r&b bez subsonicznych dźwięków byłoby dziwnie brzmiące, kiedy już się przyzwyczaiłem do dobrego i nauczyłem się uchem to dostrzegać. Wczoraj zapomniałem wyłączyć EQ i tak patrzę, że nie widać dołu, ale słucham dalej i coś tak zwyczajniej to gra niż wcześnie i suwak 43Hz był na dole, poszedł do góry, ale nadal robił złą robotę suwak 31Hz - poszedł na zero. To był taki niezamierzony ślepy test, czy coś zauważę nie wiedząc, że coś mam dostrzec.

13 godzin temu, przemak napisał:

Twój sub schodzi do C, "Kiedy powiem" ma H, nie słyszysz podstawy, co za pech. Wystarczyło pięć stron, żebyś sam własnym przykładem obalił swoje teorie, po czym wracasz do nich bez mrugnięcia okiem jakby nic. Czytam, że "pewnie dużo więcej o których nie wiemy" - wiedza dostępna na wyciągnięcie ręki, ja próbowałem, nie wyszło. Podziękuję.

Po pięciu stronach musiałem sam sprawdzić o co chodzi, nauka przez praktykę - nie ma nic lepszego i szybszego sposobu na zrozumienie. To jest też twoja zasługa, dałeś mi wędkę, chociaż bardzo tego nie chciałem. Chętnie bym wziął do ręki gitarę i na niej wygenerował trochę dźwięków żeby sprawdzić, czy to powstaje zawsze, czy trzeba specjalnych ustawień.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Godzinę temu, J.Jerry napisał:

słuchają jazz, disco, rock i wybierają r&b, a przecież mogliby się trochę wysilić i wybrać coś wartościowego.

Co za dno.

Godzinę temu, J.Jerry napisał:

suwak 43Hz był na dole

Na jali zakres częstotliwości to wpłynęło?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Maja 2022 przez szymon1977

[J.Jerry]

Godzinę temu, szymon1977 napisał:

Co za dno.

Na jali zakres częstotliwości to wpłynęło?

Muzyka to nie dno, przeważnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

6 godzin temu, colcolcol napisał:

Bawiąc się semantyką, to nie tyle "naturalne" ile tradycyjne instrumenty w zasadzie nie grają poniżej 30 Hz. Naturalny jest odgłos chodzenia, uderzenie w pień drzewa i odgłos wodospadu. Instrumenty są zrobione przez ludzi, nie są naturalne i od poziomu techniki zależy ich zaawansowanie, pomińmy barwę. 

Nie, wszyscy posługują się sformułowaniem "naturalne brzmienie". Do tego się odnoszę, do gitar basowych, kontrabasów, fortepianu. Ich naturalne brzmienie, słyszane na żywo, jest jakie jest.

2 godziny temu, J.Jerry napisał:

oceniać mogę wszystko zgodnie ze swoimi odczuciami - tego nie możesz jakoś zrozumieć

Czego nie mogę zrozumieć? Nie interesuje mnie, co się komu podoba i jak ocenia, byle zgodnie z faktami. Oceniając, że z tego Summertime coś wycięto z prawdą się mijasz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zwykły Drut]

A tak na poważnie po co Wam to 20Hz i poniżej. Tam już jest tylko mieszanie powietrzem i niebezpieczne wychylenia głośników. Jak by się uprzeć to mógłbym odtworzyć to 20Hz na poziomie takim jak reszta pasma. Kiedyś długo szukałem w nagraniach realnych najniższych sensownych dźwięków i nic godnego uwagi poniżej 28Hz nie znalazłem. Dla świętego spokoju mam ustawiony stromy high-pass na 25Hz. Uważam, że w całym tym basie dla jakości reprodukcji są o wiele ważniejsze rzeczy niż poszukiwanie czarnej dziury.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Maja 2022 przez Zwykły Drut

[J.Jerry]

Trochę lepiej opanowałem symulowanie niższej częstotliwości.

Jest ton 74 Hz w jednym pliku

W drugim jest mix harmonicznych od 74 110 148 itd

W efekcie jest słyszalne obniżenie częstotliwości i brzmi trochę jak struna, niższy ton niż 74

Tylko że nie zastąpi to tonu 37, struny tak brzmią, ale nigdy się nad tym nie zastanawiałem z czego te brzmienie się składa, ale tyle że odtworzenie harmonicznych można pomylić z niskim zejściem wiedziałem od dawna - pisali o tym w jakiejś recenzji kolumn.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

45 minut temu, Zwykły Drut napisał:

A tak na poważnie po co Wam to 20Hz i poniżej. Tam już jest tylko mieszanie powietrzem i niebezpieczne wychylenia głośników.

Temat nie był poruszany, to dobry powód do dyskusji. Można powiedzieć, że skoro głośniki zwykle nie lubią grać tak nisko, to robienie realizacji bez niskiego zejścia jest dobre, na 4 calowym wooferze można słuchać rock i membrana nie wyleci. Dyskusja jest o tym, czy gdyby jednak zostawić ton podstawowy nie grało by to jednak lepiej, mniejsza czy ktoś by miał do tego sprzęt.

Jedyny sposób na rozstrzygnięcie, to porównanie różnych wersji nagrań na różnych systemach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zwykły Drut]

35 minut temu, J.Jerry napisał:

Dyskusja jest o tym, czy gdyby jednak zostawić ton podstawowy nie grało by to jednak lepiej, mniejsza czy ktoś by miał do tego sprzęt.

Wg mnie praktycznie podchodząc do sprawy to o tyle grało by lepiej, że głośnik potrafiący zagrać 20 Hz obsłuży wyższe f - zakres 30-100Hz z mniejszym THD. Natomiast w praktyce jak wyposażylibyśmy się w jakiś super subbasowy głośnik do jakiś rzadkich efektów, to trzeba mieć na uwadze, że do średniego i wysokiego basu on dedykowany nie będzie i wymusza to konstrukcję co najmniej 4way.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Maja 2022 przez Zwykły Drut

[iro III]

5 godzin temu, J.Jerry napisał:

że lubi takie r&b z zejściem

Teraz rozumiem, chodziło Ci o "ArenBi", bo r&b to jest np. wczesne Rolling Stones, Ray Charles, Marvin Gaye.... 🤣

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[colcolcol]

3 godziny temu, przemak napisał:

Nie, wszyscy posługują się sformułowaniem "naturalne brzmienie". Do tego się odnoszę, do gitar basowych, kontrabasów, fortepianu. Ich naturalne brzmienie, słyszane na żywo, jest jakie jest

Nie wiem czy prowokujesz celowo czy mimo woli.

Gitara basowa nie ma żadnego "naturalnego" dźwięku. Jej barwa zależy od wzmacniacza, kolumny (pieca), przeszkadzajek, ustawień, muzyka, pomieszczenia... mam dalej wymieniać?

To samo z fortepianem. Inną barwę uzyska Argerich a inną Zimerman składając i rozkładając swój instrument. 

"Zimerman zdał sobie sprawę, że wcale nie gra na fortepianie, tylko na sali koncertowej" Może i Ty powinieneś  zdać sobie z tego sprawę 🙂 ? To abecadło instrumentalisty. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

2 godziny temu, J.Jerry napisał:

ton 74 Hz

To jest bas "umowny" związany z zakresem gitary basowej. Prawdziwy zaczyna się od 40 Hz i kończy tam, gdzie zaczyna bardziej drżeć niż słychać. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

1 godzinę temu, iro III napisał:

Teraz rozumiem, chodziło Ci o "ArenBi", bo r&b to jest np. wczesne Rolling Stones, Ray Charles, Marvin Gaye.... 🤣

Sukces

2 godziny temu, Zwykły Drut napisał:

Wg mnie praktycznie podchodząc do sprawy to o tyle grało by lepiej, że głośnik potrafiący zagrać 20 Hz obsłuży wyższe f - zakres 30-100Hz z mniejszym THD. Natomiast w praktyce jak wyposażylibyśmy się w jakiś super subbasowy głośnik do jakiś rzadkich efektów, to trzeba mieć na uwadze, że do średniego i wysokiego basu on dedykowany nie będzie i wymusza to konstrukcję co najmniej 4way.

W ogóle nie trzeba nic robić, nic konstruować na nowo, bo już wszystko co trzeba wymyślono i jest w sklepie zarówno sprzęt jak i odpowiednia muzyka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

2 godziny temu, colcolcol napisał:

Gitara basowa nie ma żadnego "naturalnego" dźwięku. Jej barwa zależy od wzmacniacza, kolumny (pieca), przeszkadzajek, ustawień, muzyka, pomieszczenia... mam dalej wymieniać?

Nareszcie. Tak, to właśnie jest naturalne brzmienie gitary basowej z tym wszystkim. Bez tego, bez wzmacniacza i zestawu głośnikowego naturalnego brzmienia nie ma. A zestaw do gitary basowej jest jaki jest. O to właśnie chodzi. 

2 godziny temu, colcolcol napisał:

To samo z fortepianem. Inną barwę uzyska Argerich a inną Zimerman składając i rozkładając swój instrument. 

Tak, to samo z fortepianem. Idź z analizatorem gdzie chcesz i uzyskaj 28 Hz w miejscu odsłuchu - widz, dyrygent, wykonawca, dowolnie. Powodzenia. 

2 godziny temu, colcolcol napisał:

Zimerman zdał sobie sprawę, że wcale nie gra na fortepianie, tylko na sali koncertowej" Może i Ty powinieneś  zdać sobie z tego sprawę 🙂 ? To abecadło instrumentalisty. 

Tak. Jakby wszedł na salę co mu słyszą o podbija 28Hz to dopiero by płakał 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )