Audio mity

[toptwenty]

1 godzinę temu, przemak napisał:

OIDP dyskusja była o tym, że nazwałeś połączenie o stosunku impedancji 10:1 czy większym dopasowaniem impedancyjnym, co jest nieprawidłowym określeniem w tym przypadku, gdyż jest to dopasowanie napięciowe

Impedancyjne. O tym wspomniał @Lech36.

!mpedancja wejściowa wzmacniacza powinna być co najmniej 10 razy większa od impedancji źródła sygnału. Jeśli impedancja wyjściowa odtwarzacza CD wynosi 1 k Ω, to impedancja wejściowa wzmacniacza powinna być większa niż 10 kΩ.

1 godzinę temu, przemak napisał:

Czyli w tym, co zacytowałem, napisałeś bzdurę. Zgoda.

Niezgoda. Zacytowałeś coś innego.

Transformator międzystopniowy ma impedancję zarówno swojego wejścia, jak i swojego wyjścia, które "widzą" impedancje wyjściową i wejściową urządzeń, które trafo sprzęga. 

@Lech36 napisał niejasno. Bez jego późniejszego wyjaśnienia można to było dwojako rozumieć.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Grudnia 2022 przez toptwenty
typo

[toptwenty]

1 godzinę temu, przemak napisał:

Z dopasowaniem impedancyjnym mamy do czynienia przy równych impedancjach

Nie.

W elektronice dopasowanie impedancji polega na projektowaniu lub dostosowywaniu impedancji wejściowej lub impedancji wyjściowej urządzenia elektrycznego do pożądanej wartości. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

2 minuty temu, toptwenty napisał:

Nie.

W elektronice dopasowanie impedancji polega na projektowaniu lub dostosowywaniu impedancji wejściowej lub impedancji wyjściowej urządzenia elektrycznego do pożądanej wartości. 

Ciężki przypadek. Wsparcia jak widać nie masz (bo to co zacytowałeś, to słabe wsparcie, żeby nie powiedzieć manipulacja), pozostaje tupanie nóżką. Nie pomogę. 

28 minut temu, toptwenty napisał:

Zacytowałeś coś innego.

Jak mogłem zacytować coś innego, niż zacytowałem? 😉

29 minut temu, toptwenty napisał:

Transformator międzystopniowy ma impedancję zarówno swojego wejścia, jak i swojego wyjścia, które "widzą" impedancje wyjściową i wejściową urządzeń, które trafo sprzęga. 

Nowa elektrotechnika. Coraz lepiej. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

najsmutniejsze jest to , że szuka się dziury w całym

wśród audiofilów zawsze istniało i istnieje pojęcie dopasowania impendancyjnego

nawet jeśli uznamy to za pojecia kolokwialne

polega to dobieraniu elementów systemu których impedancja wyjściowa jest od dziesięciu razy mniejsza od impedancji wejściowej następnego stopnia lub więcej.... najlepiej 20 do 100 razy

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Grudnia 2022 przez slawek.xm

[przemak]

16 minut temu, slawek.xm napisał:

najsmutniejsze jest to , że szuka się dziury w całym

wśród audiofilów zawsze istniało i istnieje pojęcie dopasowania impendancyjnego

nawet jeśli uznamy to za pojecia kolokwialne

polega to dobieraniu elementów systemu których impedancja wyjściowa jest od dziesięciu razy mniejsza od impedancji wejściowej następnego stopnia lub więcej.... najlepiej 20 do 100 razy

 

To jest śmieszne. Możesz mnie nie lubić, ale jeżeli początek tłumaczenia definicji z wikipedii zacytowany przez @toptwenty bez rozwinięcia jakoś jeszcze może podlegać dyskusji, to przyjęcie Twojej "kolokwialnej" definicji oznacza, że np. połączenia antenowe czy spdif są niedopasowane impedancyjnie. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

Rozmawiamy o audio i tego się trzymaj.

O audio w postaci analogowej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

15 godzin temu, toptwenty napisał:

Jakiś czas temu z uporem twierdziłeś, że proporcja 300x10, o której wspominał również @Lech36, jest moim wymysłem.

To jest tylko moja prywatna zasada, inne proporcje dobrze wykonane też będą się sprawdzać. To tak jak z prądem w stopniach sterujących z połączeniem galwanicznym, też zakłada się że prąd płynący przez elementy czynne wyjściowe powinien być co najmniej 5x większy od możliwego prądu pobieranego z tego stopnia przez stopień następny. Prywatnie zwiększam ten współczynnik zawsze w górę do np. 10x. 

13 godzin temu, toptwenty napisał:

!mpedancja wejściowa wzmacniacza powinna być co najmniej 10 razy większa od impedancji źródła sygnału.

A zastanawiałeś się czasem dlaczego w sprzęcie przeznaczony do pracy w otoczeniu dużego "smogu" elektrycznego istnieje tendencja do obniżania impedancji wejściowej np. wzmacniaczy końcowych?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kalasanty Ciaputko]

Jeśli chodzi o połączenia antenowe to chyba każdy widział transformatorek w zwrotnicach antenowych. 300-75ohm.
W audio po to robi się między innymi wtórniki, bufory, stopnie dopasowujące itd. 

Ale widzę... za wszelką cenę udowodnić, że ktoś się myli a "ja" mam rację 😉 I robi to w dość "specyficzny" sposób. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wojtek 1959]

W dniu 2.12.2022 o 21:02, Kalasanty Ciaputko napisał:

To tak trochę jak w DAC 😁.

Tak . Co istotne to mała waga , małe rozmiary , sprawność około 90 % i duża moc wyjściowa. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kalasanty Ciaputko]

11 minut temu, Wojtek 1959 napisał:

Tak . Co istotne to mała waga , małe rozmiary , sprawność około 90 % i duża moc wyjściowa. 

Co tak naprawdę w audio jest drugorzędną cechą 😉 .

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wojtek 1959]

Teraz, Kalasanty Ciaputko napisał:

Co tak naprawdę w audio jest drugorzędną cechą 😉 .

 

Pomału trzeba się przygotowywać do tej klasy wzmacniaczy . Widziałem u jednego DJ w Krynicy dwa panele rackowe 1U końcówki w klasie D po 1 kilowacie panel . Normalnie to by było 2U lub 3 U panel i waga 30 - 40 kilo , a tak to około 8 do 10 kilogramów . 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kalasanty Ciaputko]

12 minut temu, Wojtek 1959 napisał:

Pomału trzeba się przygotowywać do tej klasy wzmacniaczy . Widziałem u jednego DJ w Krynicy dwa panele rackowe 1U końcówki w klasie D po 1 kilowacie panel . Normalnie to by było 2U lub 3 U panel i waga 30 - 40 kilo , a tak to około 8 do 10 kilogramów . 

Sprzęt nagłośnieniowy to trochę inny sort. Tam waga i sprawność ma znaczenie, choćby z powodu imprez plenerowych.
W domowych warunkach jak np. widać to po wzmacniaczach klasy A waga i sprawność jest powiedzmy akceptowanym efektem ubocznym 😁.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

Godzinę temu, Lech36 napisał:

To jest tylko moja prywatna zasada, inne proporcje dobrze wykonane też będą się sprawdzać

Nie tylko Twoja prywatna. Znam tę zasadę od ponad 40 lat, odkąd zacząłem dłubać w audio. 

Mój wzmacniacz ma mieć na wejściu 3,3k. Niech mi ktoś doradzi pre/bufor z właściwą impedancją wyjściową. 

PS - Co to znaczy "dobrze wykonana proporcja". 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

30 minut temu, toptwenty napisał:

Mój wzmacniacz ma mieć na wejściu 3,3k. Niech mi ktoś doradzi pre/bufor z właściwą impedancją wyjściową. 

Zwykłe wyjście z dobrego WO wystarczy. Zabezpieczone opornikiem szeregowym 47-100Omów a jak nie boisz się przypadkowych zwarć na wyjściu to możesz zrobić bez opornika, wtedy będzie najlepiej. To oczywiście tylko taka moja propozycja.

35 minut temu, toptwenty napisał:

Co to znaczy "dobrze wykonana proporcja". 

Taka która oprócz uwzględnienia impedancji uwzględni też np. pojemności kondensatorów szeregowych które często występują pomiędzy stopniami. 

53 minuty temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

Sprzęt nagłośnieniowy to trochę inny sort.

Tak, ale w kwestii jakości toru audio to ten sam zakres problemowy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

Tak, ale w kwestii jakości toru audio to ten sam zakres problemowy.

Tak, ciepło ciepło... A dlaczego ma być WO? Nie może być pre lampowe oparte np. na ECC82? Albo zwykłe tranzystorowe bez WO?

Wysłane z mojego SM-A202F przy użyciu Tapatalka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Teraz, toptwenty napisał:

A dlaczego ma być WO? Nie może być pre lampowe oparte np. na ECC82? Albo zwykłe tranzystorowe bez WO?

Jak najbardziej może być. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

Jak najbardziej może być. 

Jak najbardziej? Bez żadnych warunków? To po co daje się na wyjściu opampy albo wtórniki katodowe, jak nie dla obniżenia impendacji wyjściowej?

Wysłane z mojego SM-A202F przy użyciu Tapatalka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

49 minut temu, toptwenty napisał:

To po co daje się na wyjściu opampy albo wtórniki katodowe, jak nie dla obniżenia impendacji wyjściowej?

Nie zawsze się daje, zależy od impedancji wejściowej następnego stopnia 😉. Dawniej wyjścia o dużej impedancji były dosyć popularne, teraz to się zmieniło. I dobrze bo na wyjściu powinna być zawsze możliwie najmniejsza impedancja. To sprawia że kable przestają "grać" 😉.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

No właśnie. 

Ale nie "jak najbardziej", tylko w pewnych warunkach.

Stary preamp lampowy Dynaco PAS 3 w postaci oryginalnej nie pasuje do współczesnych końcówek tranzystorowych.

Ale współczesny preamp tranzystorowy pasuje do końcówki Dynaco ST70. 

Mam na myśli dopasowanie impedancyjne.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

2 minuty temu, toptwenty napisał:

Ale nie "jak najbardziej", tylko w pewnych warunkach.

Zawsze są jakieś uwarunkowania do spełnienia żeby było prawidłowo. To chyba normalne. Nie neguje to kwestii "jak najbardziej".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

5 godzin temu, toptwenty napisał:

Rozmawiamy o audio i tego się trzymaj.

O audio w postaci analogowej.

Oczywiście, psze pana 😉

Generalnie właśnie o to chodzi - przetłumaczyłeś początek jednego z moich linków, a zignorowałeś drugi - a w nim była definicja tego, co nazywacie "kolokwialnie".

"In audio engineering and sound recording, a high impedance bridging, voltage bridging, or simply bridging connection is one in which the load impedance is much larger than the source impedance. The load measures the source's voltage while minimally drawing current or affecting it."

(być może ten wątek nie jest o "sound recording" ale o "audio engineering" już chyba tak)

Cały problem powstał w momencie, gdy audio zaczęło odchodzić od dopasowania impedancyjnego, czyli w latach '60. Wszystkie urządzenia lampowe przeznaczone były do pracy w dopasowaniu impedancyjnym, ponieważ dawało to najlepsze przekazywanie mocy a o to chodziło od czasów początków telekomunikacji. Wraz z pojawieniem się tranzystorów zaczęto odchodzić od dopasowania impedancyjnego, choć oczywiście nie od razu - pierwsze konstrukcje tranzystorowe miały impedancję wyjściową 600 i były przystosowane do obciążenia 600, obciążenie inną, wyższą impedancją powodowało zmianę brzmienia. Stąd w stopniach wyjściowych liniowych stosowane były np. 2N3055 czy przeciwsobne układy na tranzystorach średniej mocy, żeby dorównać mocą stopniom na triodach. Urządzenia takie muszą dostarczyć moc rzędu pół wata przed obcinaniem, stąd dość spore wymagania. Współcześnie produkowane klony ówczesnych urządzeń muszą (albo przynajmniej powinny mieć) możliwość obciążenia transformatora dla dopasowania impedancyjnego:

Jednak gdy moc przestała być istotna, bo elementy aktywne staniały a transformatory zdrożały, zaczęła się epoka dopasowania napięciowego, która trwa do dzisiaj. Jednocześnie zmieniła się jednostka poziomu - dotychczas stosowana jednostka mocy dBm została zastąpiona przez jednostkę napięcia dBu. Jeżeli podajemy poziomy w dBu, to mamy do czynienia z dopasowaniem napięciowym, pomiar w dBm pokazałby wartość 6dB niższą, bo miernik dBm powinien mieć impedancję 600.

Tak więc "kolokwialnie" to może być jakkolwiek, ale takie rozumienie powoduje poważne problemy podczas dyskusji - tymczasem jak widać sprawa jest jasna. Bo na przykład:

2 godziny temu, toptwenty napisał:

Mój wzmacniacz ma mieć na wejściu 3,3k. Niech mi ktoś doradzi pre/bufor z właściwą impedancją wyjściową.

Impedancja wyjściowa źródła może być dowolna, najwyżej będziemy mieć do czynienia ze spadkiem poziomu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

BTW - współcześnie podawane impedancje wyjściowe są typowo "napięciowe" i zupełnie nie sprawdzają się przy dopasowaniu impedancyjnym, zarówno małosygnałowe jak np. końcówek mocy. W dobie dopasowania impedancyjnego było inaczej, mniej więcej tak jak jest dzisiaj w przypadku lampowych stopni mocy z niewielkim sprzężeniem zwrotnym lub w ogóle bez.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

34 minuty temu, przemak napisał:

Impedancja wyjściowa źródła może być dowolna, najwyżej będziemy mieć do czynienia ze spadkiem poziomu.

I taka odpowiedź Cię dyskwalifikuje. 

Bez odbioru.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

7 minut temu, toptwenty napisał:

I taka odpowiedź Cię dyskwalifikuje. 

Dyskwalifikujesz dopasowanie impedancyjne? 😉

8 minut temu, toptwenty napisał:

Bez odbioru.

Gdy argumentów brak...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Grudnia 2022 przez przemak

[toptwenty]

17 minut temu, przemak napisał:

Gdy argumentów brak...

Chodzi o to, aby zaprojektować sprzęt tak, aby miał najniższą możliwą impedancję wyjściową i stosunkowo wysoką impedancję wejściową — różnica między nimi musi być co najmniej dziesięciokrotna, a często znacznie większa. Nowoczesny sprzęt zazwyczaj wykorzystuje impedancje wyjściowe około 150 Ω lub mniej, przy impedancji wejściowej co najmniej 10 kΩ lub więcej. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

p.s. - Jeśli chcesz możemy przejść na Twój poziom dyskusji.

Idź na kurs elektroniki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

22 minuty temu, toptwenty napisał:

Chodzi o to, aby zaprojektować sprzęt tak, aby miał najniższą możliwą impedancję wyjściową i stosunkowo wysoką impedancję wejściową — różnica między nimi musi być co najmniej dziesięciokrotna, a często znacznie większa.

Nic nie musi. To jedno z rozwiązań, powszechne obecnie.

 

22 minuty temu, toptwenty napisał:

Nowoczesny sprzęt zazwyczaj wykorzystuje impedancje wyjściowe około 150 Ω lub mniej, przy impedancji wejściowej co najmniej 10 kΩ lub więcej.

Oczywiście, nikt nie zaprzecza.

22 minuty temu, toptwenty napisał:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

p.s. - Jeśli chcesz możemy przejść na Twój poziom dyskusji.

Idź na kurs elektroniki.

Mocne. Ten link to przejrzałeś chociaż, czy tylko po tytule i tym cytaciku powyżej? Chyba jak z z wikipedią manipulujesz cytatami, żeby pasowały, omijając kluczowe zagadnienia, bo tam jest takie coś:

"The solution to this problem is to dispense with the idea of matched impedances completely, and use what is called voltage matching instead. The idea here is to engineer the equipment to have the lowest possible output impedance and a relatively high input impedance — the difference between them must be at least a factor of ten, and is often much more. Modern equipment typically employs output impedances of around 150Ω or below, with input impedances of at least 10kΩ or above. "

I jeszcze takie coś, w ramce:

"Although the vast majority of hi-fi equipment uses the voltage matching concept, there is some which employs a very different strategy, and it is worth knowing about this strange idea lest you ever come across it! The DIN organisation (Deutsches Industrie Normal) defined an interface standard many years ago which uses current sources instead of voltage sources to generate the output signal. The DIN interface usually employs DIN sockets (now better known for their use in MIDI interfaces) — in three-, five-, seven-, or sometimes eight-way configurations. The five-way version is standard for stereo interfaces and can accommodate stereo inputs and outputs simultaneously, with a common earth connection.
The significance of using a current source to generate the output is that the signal voltage seen by the receiving device depends almost entirely on its input impedance. The DIN specification states that the current source should give an output voltage of 1mV per 1kΩ of input impedance. Typically, the input impedance of a DIN-compatible unit would be 100kΩ, and so would see an input signal voltage of about 100mV.
Hi-fi equipment with phono connectors usually employs the voltage matching concept, with very low output impedance and much higher input impedance (although rarely as high as 100kΩ). Typical signal levels vary between 250mVRMS and 1VRMS, although CD and DVD players are usually specified with an output voltage of 2VRMS."

Jak widać niekoniecznie jest tak, jak byś chciał, że 

29 minut temu, toptwenty napisał:

najniższą możliwą impedancję wyjściową i stosunkowo wysoką impedancję wejściową — różnica między nimi musi być

Bo jak widać nie musi.

Korzystanie z tłumacza google wymaga trochę uwagi. Strzał w stopę jakby...

BTW to jest w zasadzie elektrotechnika 😉 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

Jeden wielki BS. Aby iść w zaparte. 

Pamiętaj - 

1 godzinę temu, przemak napisał:

the difference between them must be at least a factor of ten, and is often much more

 

I tego się trzymaj.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Godzinę temu, toptwenty napisał:

Jeden wielki BS. Aby iść w zaparte. 

Pamiętaj - 

 

I tego się trzymaj.

Nie ma to jak nie zgadzać się z własnymi źródłami 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

8 godzin temu, toptwenty napisał:

Niech mi ktoś doradzi pre/bufor z właściwą impedancją wyjściową. 

wtórnik White'a na ecc88, 6n23p 6n30p

jeśli chcesz na lampach

lub bufor na jfetach komplementarnych  LSK lub Toshiby

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kalasanty Ciaputko]

Kto łączy sprzęt z lat 50siątych ze sprzętem współczesnym i jak to robi - cinchami, DIN-ami czy może wtykami bananowymi ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )