Jump to content
IGNORED

SYSTEM AKTYWNY - czy najlepsza droga do dźwięku jak na żywo?


Wuelem

Recommended Posts

Celem audiofilizmu jest brzmienie live – jak najbliższe wykonaniu na żywo. Na scenie albo nie ma żadnego wzmocnienia (filharmonia) albo jest bateria kolumn sterowanych wieloma wzmacniaczami. Gdyby chcieć powtórzyć w domu taki łańcuch połączeń, to jaka koncepcja jest najbliżej? Nasuwa się konfiguracja systemu aktywnego. Czy przynosi ona lepsze efekty niż użycie kolumn pasywnych? Może TAK, a może NIE :-)

 

W udzieleniu odpowiedzi niech pomoże artykuł z sieci, którego przetłumaczone fragmenty zamieszczam:

 

1/ The optimum is a fully active system: 3-way or 4-way electronic crossovers, and a separate amplifier for each loudspeaker driver. Passive biamping (where two amplifiers are used in a bi-wiring connection) is a waste of money.

 

Optymalny jest w pełni aktywny system: 3-drożny i 4-drożny z elektroniczną zwrotnicą i oddzielnym wzmacniaczem dla każdego głośnika. Pasywny bi-amping (gdzie dwa wzmacniacze są używane w połączeniu bi-wiring) to strata pieniędzy.

 

2/ The complexity of a well designed passive crossover will be such that it will presenting the same old problems - power loss, interaction, imperfect impedance matching and rapid phase shifts around the crossover frequency.

 

Złożoność dobrze zaprojektowanej pasywnej zwrotnicy spowoduje, że pojawiają się te same stare problemy - utrata mocy, wzajemne zakłócenia, niedoskonałe dopasowania impedancji i przesunięcia fazowe wokół częstotliwości podziału.

 

3/ Another great benefit (aktive crossover) is complete flexibility to choose amplifiers which are at their very best within a defined frequency range. Now the amp which all the reviewers said has "magnificent bass - but is disappointingly lacking at the top end", and the other one which is "glorious at the higher frequencies but suffers from lack of bass extension".

 

Kolejną wielką zaletą zwrotnicy aktywnej jest pełna elastyczność wyboru wzmacniaczy, najlepszych w określonym zakresie częstotliwości. Teraz mamy wzmacniacze, o których recenzenci mogą powiedzieć: „posiada imponujący bas, ale niestety ma niedostatki na górnym skraju pasma", albo druga wersja: "wspaniały na wyższych częstotliwościach, ale cierpi z powodu braku rozciągnięcia basu".

 

4/ Imagine the best of all worlds - a really good transistor amp for the low end, providing tight and well controlled bass, and a valve (tube) amplifier for the midrange and high frequencies. With its 'soft' overload characteristics and the renowned openness of a good valve amp".

 

Wyobraź sobie najlepszy ze wszystkich światów - naprawdę dobry wzmacniacz tranzystorowy na dole pasma, zapewniający mocny i dobrze kontrolowany bas i wzmacniacz lampowy dla częstotliwości średnich i wysokich. Z jego ‘miękką’ charakterystyką i otwartością znaną z dobrej lampy”.

 

 

Pełny tekst artykułu – z wydzielonymi i wyróżnionymi zielonym znacznikiem krótkimi podsumowaniami każdego omówionego zagadnienia technicznego – znajduje się tutaj (kliknij w tę istotną stronę):

 

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Na dokładkę (do linkowanej części technicznej) wrażenia odsłuchowe z porównania kolumn Lipiński Sound w wersji pasywnej i aktywnej - cytuję:

 

„Zarówno zestaw aktywny jak i pasywny zbudowane były z identycznych modułów. Część środkowa to monitory L-707, natomiast dwa moduły górny i dolny stanowiły Mid Woofery L-707A Signature. Oba systemy napędzane były wzmacniaczami o praktycznie tych samych parametrach, natomiast istotną różnicę stanowią zwrotnice: w jednym wypadku oparte na najlepszych audiofilskich komponentach zwrotnice pasywne o nachyleniu 12dB/oktawę, kontra aktywne zwrotnice również o tym samym nachyleniu.

 

Przy pierwszej konfrontacji zestawy pasywne okazały się mniej dynamiczne i mniej dokładne w odwzorowaniu rzeczywistych brzmień instrumentów. Natomiast w systemie aktywnym pojawiła się dynamika, barwy, przestrzeń, prędkość i znacznie lepsze odwzorowanie atmosfery koncertu. Początkowo wydawać by się mogło, że zestaw pasywny brzmi gładziej, delikatniej, ale już po krótkim czasie słychać na co stać aktywnego brata. Zdecydowanie pojawia się u niego lepsza kontrola basu, wyrazistość poszczególnych instrumentów i szybkość w oddawaniu impulsu. Otwarty, nieskrępowany, a przez to nienudny dźwięk, stał się dynamiczny w takim stopniu, że wybrzmienia bębnów i kotłów w przestrzeni pokoju okazały się wybitnie realistyczne. Takie cechy jak otwartość i namacalność zaczęły grać pierwsze skrzypce. Zestaw aktywny w stosunku do pasywnego to szybszy i niewątpliwie bogatszy charakter brzmienia.

 

Scena w obu przypadkach była niezwykle szeroka, swobodnie wychodziła poza obrys zestawów. Różnice dotyczyły głównie analityczności i ilości szczegółów w nagraniach. Nie przepadam za tym określeniem, ale słowo "koc" - w odniesieniu do zestawów pasywnych - pasowało najbardziej do tego co usłyszałem. Przełączenie na zestaw aktywny, automatycznie pozbawiało brzmienia tej trudnej do zaakceptowania, zabierającej dużą część przyjemności, zasłonki. Przy korzystaniu z systemu pasywnego, z trudem znajdowałem detale i ozdobniki, które przed chwilą uzupełniały muzykę. Pozbawiona wybrzmień górna część pasma, stanowiła matowe i mocno zhomogenizowane tło. Wyraźnie słuchać było znacznie mniej sprężysty bas. Jak to się mówi w takich chwilach: ...wszystko było gorsze."

 

Źródło: INFOAUDIO.pl, wywiad z Andrzejem Lipińskim (22.02.2016), autor tekstu: Marek Knaga

 

 

Proszę osoby zrzeszone w „Saloniku”, by powstrzymały się przed udziałem w temacie.

Link to comment
Share on other sites

Sądzę, że im więcej "dróg" ma kolumna, tym gorzej dla rozwiązania pasywnego, a lepiej dla aktywnego. Przy pasywnym wymagania odnośnie wzmacniacza z każdą "drogą" rosną (spadki impedancji w muzyce muszą być większe niż widać to w pomiarach, gdzie jest jedna przestrajana częstotliwość, która nie pobudza wszystkich dróg jednocześnie, co przecież ma miejsce w muzyce). Przy rozwiązaniu aktywnym, każda dodatkowa "droga", to zawężenie pasma dla każdego wzmacniacza i jego odciążenie. To musi wpływać na kontrolę i dynamikę, czy po prostu na zakres możliwości.

Link to comment
Share on other sites

Do kolumn aktywnych byłem dość sceptycznie nastawiony,aż pewnego momentu posłuchałem przypadkowo monitorów Focal SM9.

Muzyka od lżejszych rytmów po ciężki hard rock itp.Jak dla mnie wrażenia bardzo pozytywne,a można by nawet powiedzieć że lekko opadła mi szczęka.

Tylko dlaczego konstrukcje aktywne są mało rozpowszechniane itp??

Link to comment
Share on other sites

Myślę, że mamy problem z utożsamianiem każdej kolumny jako osobnej i aktywnego części naszego zestawu. Mamy złe nastawienie przyzwyczajone przez bardzo źle postrzegane przez nasz wzrok, niesymetryczne monitory aktywne, w większości z nie najlepszym wzmacniaczem umieszczonym w jednej kolumnie( z zasady grające podle i nierówno). Osobne wzmocnienie i aktywne zwrotnice w każdej kolumnie są godne uwagi i posłuchania, ale układ kolumn pasywnych ( z tego co przeczytałem) jest może wcale nie tańszy,ale za to łatwiejszy do ogarnięcia.

Link to comment
Share on other sites

Już to wklejałem, ale może powtórzę. Ciekawy artykuł z porównaniem dwóch identycznych zestawów pasywnego i aktywnego z polskim akcentem.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

P.S. Sorry nie zauważyłem że link już jest wyżej.

 

Sądzę, że im więcej "dróg" ma kolumna, tym gorzej dla rozwiązania pasywnego, a lepiej dla aktywnego

Dokładnie, miałem wersję jedną i drugą tej samej kolumny i w dalszym ciągu pozostaję fanem aktywnego rozwiązania, ale oczywiście to tylko moje zdanie.

Przy pasywnym wymagania odnośnie wzmacniacza z każdą "drogą" rosną (spadki impedancji w muzyce muszą być większe niż widać to w pomiarach, gdzie jest jedna przestrajana częstotliwość, która nie pobudza wszystkich dróg jednocześnie, co przecież ma miejsce w muzyce)

To wyraźnie słychać w tych rozwiązaniach (aktywnych) a zwłaszcza to że rezerwa do przesterowania dla mniej obciążonych wzmacniaczy obsługujących wyższe pasma jest bardzo duże co powoduje wierne elektryczne przeniesienie większości impulsów występujących w muzyce.

Jakość wniosków w porównaniach audio jest zawsze zgodna z jakością procedury porównawczej.

Pasja bez precyzji to chaos. DOBRZE ŻE JEST MUZYKA

Link to comment
Share on other sites

Każdy system jest aktywny, każdy posiada kolumny i wzmacniacze. System aktywny to tylko określenie, które ma nam powiedzieć, że w kolumnie mamy przetworniki i wzmaka. Na pewno jest to skrócenie drogi sygnału, nie jest to jednak wejście w świat dźwięku live... - można, ale teraz o to coraz trudniej... Ja uważam, że nic mi nie zastąpi żywego dźwięku/klimatu/doznań muzycznych - choć słyszałem, parę razy było bardzo blisko :) U mnie także gra dość blisko, choć coś za coś - osobiście uważam, że jestem w połowie drogi, ale zdaje sobie sprawę, że nigdy nie dojdę do końca...

TA-E80ES | TA-N55ES MKIII | SS-G3 | CDP-X77ES | TC-K730ES | TC-K990ES | TC-765 | DTC-60ES | PCM-501ES | ST-S770ES | DENON DP-47F + AT AT33EV MC | JVC BR-7000ERA | PIONEER CT-9R

Link to comment
Share on other sites

że w kolumnie mamy przetworniki i wzmaka

Nie muszą być w kolumnie. Np. w w/w linku nie są. Ja też mam jeden system, w którym wzmacniacze i zwrotnica są poza kolumnami. Drugi system ma wzmacniacze zamontowane w skrzynkach niskotonowych w wydzielonej komorze.

Na pewno jest to skrócenie drogi sygnału,

Tak to może być jedna z zalet układu aktywnego, ale są też inne znacznie ważniejsze.

Jakość wniosków w porównaniach audio jest zawsze zgodna z jakością procedury porównawczej.

Pasja bez precyzji to chaos. DOBRZE ŻE JEST MUZYKA

Link to comment
Share on other sites

Ale aktywne kolumny to zestaw wmak plus przetworniki plus buda.... - tak się przyjęło, czyli klasycznie. Nie uważam jednak, że jest to lepsze rozwiązanie, szczególnie dla kolumny...

TA-E80ES | TA-N55ES MKIII | SS-G3 | CDP-X77ES | TC-K730ES | TC-K990ES | TC-765 | DTC-60ES | PCM-501ES | ST-S770ES | DENON DP-47F + AT AT33EV MC | JVC BR-7000ERA | PIONEER CT-9R

Link to comment
Share on other sites

Temat jest o systemie aktywnym a nie kolumnie aktywnej w rozumieniu studyjnym.

 

Kluczem jest argumentacja zawarta w linku - w razie potrzeby można skorzystać z Google tłumacza, aby chociaż te podsumowania rozdziałów sobie przemyśleć.

 

Jeżeli często problemem jest wpasowanie chociażby basu w pomieszczenie, to tutaj jest co najmniej kilka sposobów, aby zrobić to skutecznie bez ponoszenia gigantycznych kosztów na adaptację akustyczną (ta jest zawsze zalecana, ale nie każdy ma środki i komfort dowolnego zmieniania estetyki pomieszczenia).

Można się zapytać, czy zwiększenie liczby kombinacji i rozszerzenie obszaru wpływu użytkownika jest zaletą czy wadą?

Link to comment
Share on other sites

Każdy system jest aktywny, każdy posiada kolumny i wzmacniacze. System aktywny to tylko określenie, które ma nam powiedzieć, że w kolumnie mamy przetworniki i wzmaka.

Nieprawda. Tzn. faktycznie pokutuje takie błędne nazewnictwo, między innymi pierdzidełek do PC za 20PLN, że to "głośniki aktywne", ale ... no właśnie ... jest to błędne nazewnictwo. Aktywny zestaw to tylko ten, który ma podział pasma przed wzmacniaczami.

 

To gdzie jest amp jest bez znaczenia dla samej idei systemu aktywnego bo najważniejszy jest podział pasma przed ampem(ampami).Taki system jednak generuje dodatkowe koszty niemałe bo wzmaków jest więcej

W praktyce system aktywny bywa nawet tańszy (w porównaniu do pasywnego o nie gorszych możliwościach). Stosunek cena/jakość jest po prostu korzystniejszy w systemach aktywnych (no chyba że na prawdę rozmawiamy o pierdzidełkach za 20PLN ... para).

 

Ale aktywne kolumny to zestaw wmak plus przetworniki plus buda.... - tak się przyjęło, czyli klasycznie. Nie uważam jednak, że jest to lepsze rozwiązanie, szczególnie dla kolumny...

Znaczy się uważasz, że aktywne rozwiązanie jest gorsze dla kolumny(?). Możesz rozwinąć?
Link to comment
Share on other sites

Moim również zdaniem system aktywny nie musi być droższy - jest więcej wzmacniaczy, ale każdy z nich może być względnie tani. Specjalizacja nie wymaga super uniwersalności i do tego ładunek energetyczności sam z siebie jest wspomagany.

 

 

Cała moc wzmacniacza w 100% trafia do głośnika, dlatego wzmak np. 8-watowy (lampa 300B) dla wysokotonówki oznacza, że całe 8 watów gra. A jeśli w układzie pasywnym mamy wzmacniacz 50-watowy i np. 10% jest przekazywane przez zwrotnicę w kolumnie na gwizdek, to... mamy 5 wat, czyli mniej niż 8. A wzmacniacz jest ponad 6 razy mocniejszy. Magia jakaś :-)

Link to comment
Share on other sites

Guest Gosc

(Konto usunięte)

Ja mam u siebie system aktywny czterodrożny. Osiem końcówek mocy, pre aktywne ze zwrotnicą rozdzielającą pasmo.

System na razie jest ustawiony na ucho. Był parę tygodni temu u mnie zlot forumowiczów z naprawdę solidnymi klockami. Wzmaki lampowe konstruowane przez dwa lata. 150kg żywej wagi itp. Skarby audiofilskie. Byli forumowicze którzy w przeciwieństwie do mnie mają wiedzę i praktykę w temacie.

Na zakończenie odsłuchów ich zacnych zabawek zaprosiłem ich do innego pokoju gdzie mam system aktywny. Był między innym z nimi audiosynergia vel Father P.I.O. dla którego budowa kolumn czy elektroniki to chleb powszedni. Robi to profesjonalnie. Kłóciłem się z nim na forum ostro gdzie krytykował mnie za sposób skonstruowania moich zabawek. Posłuchał na żywo i przyznał mi rację. Podobało mu się to co usłyszał.

Oczywiście byłoby jeszcze lepiej jakby to zrobić profesjonalnie i w tą drogę pójdę, ale jednak system w pełni aktywny daje niesamowitą radość z obcowania z muzyką.

Polecam tą drogę każdemu. Separacja instrumentów, drive, energia, oderwanie od kolumn są tutaj niespotykane.

Ja już powrotu do pasywnego sytemu nie przewiduję. To droga bez odwrotu.

Link to comment
Share on other sites

Ilość wpisów w tym ciekawym wątku oddaje doskonale "seksualną", audiofilską "orientację" w temacie. Kabelki górą! :)

Uwaga! Mam aktualnie na "sprzedaż"... następujące myśli na potrzeby audiofilii i muzyki:

-Nauczył się Pan czegoś od publiczności?-Tak, aby ją ignorować tak bardzo, jak to tylko możliwe. J. Zorn

Link to comment
Share on other sites

W Saloniku założę wątek o Aktywnych systemach. Tutaj gospodarz nie życzy sobie wpisów więc nie będę pisał. Ten wpis jest wyjątkiem. Sam będę eksperymentował z tym tematem. Popatrzę też na takie systemy w Monachium. Będzie co opisywać. Pozdrawiam.

Link to comment
Share on other sites

Z pewnością. Droga jest słuszna i wlasciwie w prawdziwej audiofilii jedyna! Nie wiem jednak, czy tzw. salonik to doceni, a tym bardziej "emocjonalnie" ogarnie. Powodzenia! :)

Uwaga! Mam aktualnie na "sprzedaż"... następujące myśli na potrzeby audiofilii i muzyki:

-Nauczył się Pan czegoś od publiczności?-Tak, aby ją ignorować tak bardzo, jak to tylko możliwe. J. Zorn

Link to comment
Share on other sites

@HQ150, proszę policz ile masz wszystkich kabli w zestawie. Jako wynik podaj ich łączną cenę zakładając, że każdy mógłby kosztować 5 000 zł (poziom np. Sulek Audio). Toż to raj dla audiofilii lubiących poprzełączać i powydawać sobie na różne konekty.

 

Podobno najlepsze są produkowane w Connecticut :-)

Link to comment
Share on other sites

 

Cała moc wzmacniacza w 100% trafia do głośnika, dlatego wzmak np. 8-watowy (lampa 300B) dla wysokotonówki oznacza, że całe 8 watów gra. A jeśli w układzie pasywnym mamy wzmacniacz 50-watowy i np. 10% jest przekazywane przez zwrotnicę w kolumnie na gwizdek, to... mamy 5 wat, czyli mniej niż 8. A wzmacniacz jest ponad 6 razy mocniejszy. Magia jakaś :-)

 

Tyle , ze nie jedynie o moc tu chodzi .

Jeżeli do wiernego odwzorowania impulsu potrzebna jest określona amplituda sygnału , to taka definicja traci sens . I gdzie ta magia ?

Link to comment
Share on other sites

Guest Gosc

(Konto usunięte)

@HQ150, proszę policz ile masz wszystkich kabli w zestawie. Jako wynik podaj ich łączną cenę zakładając, że każdy mógłby kosztować 5 000 zł (poziom np. Sulek Audio). Toż to raj dla audiofilii lubiących poprzełączać i powydawać sobie na różne konekty.

 

Podobno najlepsze są produkowane w Connecticut :-)

Ja podobno kabli w ogóle nie mam.

Jak kiedyś zapodałem zdjęcia moich zabawek, to mi krzykacze z forum napisali, że to ściema bo kabli nie widać:-)

Kable to był u mnie problem, bo jedna kolumna stoi na środku pokoju i kable idą do niej pod wykładziną dywanową. Musiały więc być płaskie. Ale ja jestem dosyć nieczuły na kablowanię i mam tam płaskie taśmy z monacoru na średnicy i górze. Tylko na basy idą po dwa kable na stronę ale też są to zwykłe linki też spłaszczone. Więc cztery kable do jednej kolumny. Do tego osiem kabli XLR z pre do końcówki, XLR pomiędzy pre i DAC-iem, cyfrówki od źródła. No jest tu pole do popisu dla ,, walczących z kablami''.

Ale cena tego wszystkiego mizerniutka. XLR robione. Cyfrówki też lub jakieś używki. Myślę, że max za całość dałem może 1000zł.

Link to comment
Share on other sites

W Saloniku założę wątek o Aktywnych systemach.

Lepiej nie bo tam ludzie lubią "mikro detale"/"mikro plankton" wprowadzane przez zwrotnice pasywne złożone z pojemności i dużych ilości drutu w cewkach (długość drutu).

To oczywiście nic złego i może mieć swoje uroki tak jak przywiązanie do analogu z jego słyszalnymi wadami.

 

Popatrzę też na takie systemy w Monachium.

Ja kiedyś słuchałem w Berlinie. Po efektach z wystawy nigdy bym w nie nie wszedł.

Jakość wniosków w porównaniach audio jest zawsze zgodna z jakością procedury porównawczej.

Pasja bez precyzji to chaos. DOBRZE ŻE JEST MUZYKA

Link to comment
Share on other sites

>> Nakamichi

 

Oczywiście, że nie o samą moc chodzi, dlatego wstępem do tematu jest m.in. link z kobyłką teoretyczną. A magią jest to, że mizerny watowo wzmacniacz finalnie dostarcza do głośnika więcej prądu niż dużo mocniejszy. Zwykle wraz z mocą lawinowo rośnie cena wzmacniacza, co jak sądzę ma wpływ na powszechną dostępność tych o nielimitowanej wydajności.

 

Co liczby kabli u mnie...

6 x sieciowy (CD, pre, zwrotnica, 3 x power)

5 x łączówki

3 x głośnikowe (konstrukcyjna trójdrożność)

 

Licząc po 5 tysięcy zł mamy... 70 000 zł w kablach. Podobno najwyższe Siltechy są niezłe, policzmy :-)

 

Rozsądne jest mieć każdy kabel inny (model, producent), bo wtedy optymalnie je dopasujemy do miejsca w torze. Teraz przydałby się matematyk, który ze wzoru policzy, ile daje to możliwych kombinacji, czyli różnych brzmień.

 

PS. Ekstremizm kablowy wystąpił tu jedynie w roli żartobliwej. W konstrukcji samego głośnika też są odcinki przewodu niewiadomej jakości i nikt nad tym nie płacze. Albo w kolumnie pasywnej z podwójnymi gniazdami ludzie przyłączają pojedynczy przewód do dolnych zacisków i wrażliwa na niuanse wysokotonówka dostaje sygnał w jakości łączącej terminale blaszki. Ale wybór kabla i testowanie trwa tygodniami...

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.

                  wykrzyknik.png

AdBlock blocking software detected!


Our website lives up to the displayed advertisements.
The ads are thematically related to the site and are not bothersome.

Please disable the AdBlock extension or blocking software while using the site.

 

Registered users can disable this message.