SYSTEM AKTYWNY - czy najlepsza droga do dźwięku jak na żywo?

[Wuelem]

Do czego jest wielokanałowy przedwzmacniacz?

Wolisz spadki w podziale łagodniejsze (6, 12 dB) czy ostrzejsze (24 dB)?

 

DSP często stosuje się, by podbić bas rekompensujący niedostatki samej konstrukcji albo żeby ustawić filtr zaporowy dla najniższego basu, co ochroni głośnik przed zbyt dużymi wychyleniami, gdy dostarczymy dużą głośność. Stale pracujący DSP chyba oznacza, że coś z naturalnym potencjałem kolumny poszło nie tak. Ale może to tylko moja błędna interprecacja uporu niektórych osób przy takim narzędziu wspomagającym.

Ewentualnie wykorzystanie DSP do poprawy akustyki do mnie przemawia, ale to zupełnie inne zagadnienie, niezwiązane z ogólnością tylko z indywidualnymi zastosowaniami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nakamichi]

DSP chyba zostało użyte do obliczenia cyfrowych filtrów .

 

Do czego jest wielokanałowy przedwzmacniacz?

Aby dokonać regulacji poziomu w domenie analogowej.

 

Ładny ten system , widac wiele pracy włożonej w jego budowę i indywidualne podejscie w jego konfigurację .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Amnes]

Każda cyfrowa zwrotnica działa dzięki procesorowi DSP. Na dzień dzisiejszy używam DSP do:

• ustawienie delayów pomiędzy głośnikami
  
• korekcji charakterystyki głośników przed filtracją - na płasko
  
• filtracji głośników klasycznymi filtrami 12/18/24db
  
• filtracji subsonicznej basowca 48db@15Hz
  
• korekcji basu <200Hz w pozycji odsłuchowej
  

A to tylko taka tania i nieszczególna zwrotka miniDSP.

 

Analogową zwrotnicą aktywną można właściwie tylko tyle zrobić, co zwrotnicą pasywną i choć i tak niesie pewne korzyści, to o delayu mógłbym zapomnieć - a to byłby dramat do zażegnania jedynie poprzez fizyczne porozsuwanie głośników - paskudztwo! Bez delayów kolumny aktywne takie jak moje - z hornem grają do dupy, bo środki akustyczne głośników są mocno rozsunięte (driver kompresyjny jest 30cm za driverem niskośredniotonowym 15"). W efekcie scena z dupy. A swoją drogą delay wynikający z fizycznego rozstawienia głośników nie koniecznie pokrywa się z tym zmierzonym wynikającym z interakcji głośników z obudowami - trzeba zmierzyć group delay mikrofonem by poznać prawdę.

 

Kolejne DSP jakie kupię będzie robiło wszystko na raz czyli korekcję głośników, filtrację i korekcję akustyki jednym rzutem, łącznie z linearyzacją fazy - coś ala Trinnov - duża moc obliczeniowa niezbędna.

 

Dlaczego pre wielokanałowe - by zachować prawidłowy obieg poziomów sygnału w systemie - minimalizując szum.

 

W systemie tradycyjnym mamy źródła->selektor->pre->końcówka->zwrotnica pasywna->głośniki

W systemie aktywnym prawidłowy obieg sygnału będzie przebiegał tak: źródła->selektor->zwrotnica aktywna->pre wielokanałowe->końcówki mocy->głośniki

 

Dlaczego? Jeżeli regulacji głośności dokonamy przed zwrotnicą aktywną za pomocą klasycznego pre dwukanałowego, to obniżamy sygnał dostarczany do zwrotnicy aktywnej, przez co będzie ona nie w pełni wysterowana - a to obniża dynamikę sygnału na jej wyjściu, przez co dźwięk jest płaski, bez życia, zniekształcony, zaszumiony - jak zwał tak zwał.

 

Jak pre jest za zwrotnicą, to do zwrotnicy wpuszczamy pełen sygnał liniowy - wysterowując ją powiedzmy na -3dB czy -6dB maksymalnej czułości wejściowej (biorąc pod uwagę notoryczne przesterowania nagrań w dzisiejszych czasach), a dalej tłumiąc sygnał wychodzący ze zwrotnicy za pomocą wielokanałowego pre tuż przed końcówkami zachowując tym samum maksymalną dynamikę i rozdzielczość sygnału trafiającego na głośniki.

 

Próbowałem grać z pre przed zwrotnicą - dramat. Wiadomo upraszczam OCB bo jeszcze w grę wchodzi temat mocy wzmacniaczy sterujących poszczególnymi głośnikami, ale tak czy siak - jak obcinamy sygnał wchodzący na zwrotnicę - to bidulka nie ma z czego filtrować - prosta sprawa - bo sygnał jest poniżej oczekiwań. Coś jakby nie było ciśnienia w układzie paliwowym samochodu - wtryski będą się dusiły bez paliwka :)

 

Po mojemu koniecznie wszystko okablować XLR'ami, bo przy RCA jestem pewien pojawienia się brumu na kolumnach przy tylu klockach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

• filtracji subsonicznej basowca 48db@15Hz
  

Ja bym nie dawał stromego odcięcia subbasów, z powodu znacznego zwiększenia opóźnień grupowych, również w zakresie jak najbardziej słyszalnym (np. @50Hz, pomimo, że tniesz przy 15 Hz). Pierwszy rząd powinien oblecieć, nawet przy tej samej częstotliwości, a opóźnienia podniesie pomijalnie (w przeciwieństwie do tego 4 rzędu).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

jak obcinamy sygnał wchodzący na zwrotnicę - to bidulka nie ma z czego filtrować

 

Coś mi tutaj nie pasuje. Jeśli jakość filtracji by zależała od poziomu sygnału, to przedwzmacniacz przed zwrotnicą (wzmacniający sygnał) powinien się jej pozytywnie przysłużyć. Idąc dalej tym tropem myślowym - jeśli ściszę przedwzmacniacz do zera, to nie byłoby filtrowania, bo nie ma z czego, a przecież tak się nie dzieje.

 

Jeśli przedwzmacniacz jest za zwrotnicą (szczególnie z umownym DSP) to nie ma szansy skorygować wpływu tego przezwzmacniacza na sygnał. Idealnie przejrzysty pre i bez własnych osobniczych cech to okaz rzadszy od przenośnego gramofonu.

 

A jak sterujesz wypadkową (odsłuchową) głośnością? W pre jest wspólna gałka wzmocnienia?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Amnes]

Coś mi tutaj nie pasuje. Jeśli jakość filtracji by zależała od poziomu sygnału, to przedwzmacniacz przed zwrotnicą (wzmacniający sygnał) powinien się jej pozytywnie przysłużyć.

Poziom sygnału przed zwrotnicą powinien być odpowiedni do jej pełnego wysterowania i co za tym idzie stały. Preampy wbrew nazwie nie wzmacniają sygnału tylko zazwyczaj używamy ich do jego tłumienia. Spróbuj podłączyć kompakt bez pre pod końcówkę mocy to się przekonasz ;). Teza o pozytywnym wpływie pre przed zwrotnicą jest więc błędna, bo nie wzmacniamy sygnału, tylko go za pomocą pre tłumimy a w takiej konfiguracji zazwyczaj mocno.

 

Idąc dalej tym tropem myślowym - jeśli ściszę przedwzmacniacz do zera, to nie byłoby filtrowania, bo nie ma z czego, a przecież tak się nie dzieje.

 

Jeżeli ściszysz pre do zera przed zwrotnicą, to zwrotnica będzie filtrowała praktycznie nic, czyli sam szum z pre podając go wraz ze swoim i szumem wzmacniaczy dalej na kolumny. Muzyki nie będzie.

 

 

Jeśli przedwzmacniacz jest za zwrotnicą (szczególnie z umownym DSP) to nie ma szansy skorygować wpływu tego przezwzmacniacza na sygnał. Idealnie przejrzysty pre i bez własnych osobniczych cech to okaz rzadszy od przenośnego gramofonu.

 

Pierwszego zdania nie rozumiem - jest w nim jakiś błąd logiczny. Bardzo przejrzyste pre istnieją - pasywne jak i aktywne. Aktualnie używam pasywnego. Jak ma THD<0,001 to po mojemu nie ma na co narzekać. Oczywiście nie jestem wyznawcą THD i s/n, ale bardzo często są to parametry których niespełnienie wyklucza sprzęt z kategorii hifi.

 

A jak sterujesz wypadkową (odsłuchową) głośnością? W pre jest wspólna gałka wzmocnienia?

 

 

Aktualnie u mnie jest tak. Na DSP ściągam 7dB z sygnału idącego na horny. Wzmak na horny ma połowę mocy tego od basu.

 

Tak, głośność reguluję "wspólną" gałką dla czterech kanałów i wszystkie tłumią jednakowo. Spiąłem je trochę druciarsko za pomocą kółek i pasków zębatych. Najlepiej by było nie tłumić tych 7dB na DSP, tylko mieć te 7dB więcej tłumienia na kanałach pre przeznaczonych dla hornów i kanały te mieć spięte po Bożemu z kanałami basowymi przez producenta pasywki z regulacją głośności na jednej osi. To jeszcze przede mną. No ale tu walczę już o ostatnie dB sygnału - by go nie tłumić na DSP tylko na pasywce. Alternatywnie mogłem wykorzystać pasywny dzielnik napięciowy przed hornem - próbowałem - lepiej mi grało tłumione DSP.

 

Najważniejsza walka o sygnał jest jednak przed zwrotnicą - wchodzę na nią prosto ze źródła. Jakbym miał jeszcze pre przed zwrotnicą używając go do regulacji głośności - to dusiłbym nim sygnał regularnie o jakieś 40db - kaszana.

 

Ja bym nie dawał stromego odcięcia subbasów, z powodu znacznego zwiększenia opóźnień grupowych, również w zakresie jak najbardziej słyszalnym (np. @50Hz, pomimo, że tniesz przy 15 Hz). Pierwszy rząd powinien oblecieć, nawet przy tej samej częstotliwości, a opóźnienia podniesie pomijalnie (w przeciwieństwie do tego 4 rzędu).

 

Masz sporo racji. Po mojemu group delay poniżej tych 200Hz jest i tak mało ważny, bo stroję system z uwzględnieniem fal stojących w pozycji odsłuchowej, więc wszystkie parametry poza amplitudą są poszatkowane na maksa. Tak to już jest w pomieszczeniach. W teorii praktycznej ludzki aparat poniżej 100Hz w pomieszczeniu słyszy jedynie amplitudę - fazy srazy - tego nie ogarnia więc się tym nie przejmuję.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nakamichi]

Aktualnie u mnie jest tak. Na DSP ściągam 7dB z sygnału idącego na horny. Wzmak na horny ma połowę mocy tego od basu.

 

Tak, głośność reguluję "wspólną" gałką dla czterech kanałów i wszystkie tłumią jednakowo. Spiąłem je trochę druciarsko za pomocą kółek i pasków zębatych. Najlepiej by było nie tłumić tych 7dB na DSP, tylko mieć te 7dB więcej tłumienia na kanałach pre przeznaczonych dla hornów i kanały te mieć spięte po Bożemu z kanałami basowymi przez producenta pasywki z regulacją głośności na jednej osi. To jeszcze przede mną. No ale tu walczę już o ostatnie dB sygnału - by go nie tłumić na DSP tylko na pasywce. Alternatywnie mogłem wykorzystać pasywny dzielnik napięciowy przed hornem - próbowałem - lepiej mi grało tłumione DSP.

 

 

Możesz użyć dzielnika na sygnale przed wzmacniaczem mocy .

Zachowasz zarówno bezpośrednie połączenie głośnika z wyjściem wzmacniacza , jak tez nietłumiony kanał w DSP .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Amnes]

Możesz użyć dzielnika na sygnale przed wzmacniaczem mocy .

Zachowasz zarówno bezpośrednie połączenie głośnika z wyjściem wzmacniacza , jak tez nietłumiony kanał w DSP .

 

Dobrze kombinujesz! To samo chciałem zrobić i tak właśnie zrobię w przyszłości, gdy będę budował zintegrowany klocek zawierający selektor, DSP oraz wielokanałowe pre/pasywkę ze sterowaniem w jednej obudowie.

 

Aktualnie też mam dzielnik przed wzmakami - pasywkę rezystorową ;) Niestety nie mogę jej wykorzystać do opisanego przez Ciebie celu, bo pierwsze 10 kroków ma 2dB skoku tłumienia a kolejne 54 po 1dB. Gdyby wszystkie miały skok co 1dB, to dwa kanały od góry byłyby właśnie przykręcone o 7dB więcej względem 2 kanałów od basu i odpowiednio spięte paskami na stałe - voila! W ten sposób traciłbym 7dB z zakresu regulacji pasywki, ale na sam koniec skali nigdy nie dochodzę, więc to żadna strata. Zysk - pozbyłbym się kolejnego tłumienia na DSP. Gdybym zrobił tak teraz przez różne skoki w pewnym zakresie głośności traciłbym różnicę 7dB na rzecz 8, 9 10dB tłumienia itd. Te 7dB nie jest zresztą już tak bardzo ważne na dobrą sprawę, bo i tak filtry oraz eq są wykonywane przez DSP. Lepszym rozwiązaniem byłby zakup lepszego DSP, ale tu z 800zł trzeba w chwili obecnej niemalże od razu przeskoczyć na DSP 10x droższy, by uzyskać zauważalnie lepszy efekt. Procesory jednak tanieją, miniDSP szykuje nowe klocki - poczekam na nich. Już zapowiadają wypust nowej wersji zwrotnicy 2x4 ze zintergowanym korektorem Dirac - ale na razie tylko w wersji RCA. Blisko ukończenia highendowego (nie taniochy jak miniDSP) zintegrowanego pre/zwrotnicy/dsp (jak dla mnie klocek marzeń) jest też pewien Australijczyk:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tak wygląda moja "autorsko dostosowana" pasywka rezystorowa Khozmo od środka:

 

Schemat blokowy:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Lepszym rozwiązaniem byłby zakup lepszego DSP, ale tu z 800zł trzeba w chwili obecnej niemalże od razu przeskoczyć na DSP 10x droższy, by uzyskać zauważalnie lepszy efekt.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Amnes]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Znam, ale jak to mówią - z gówna bata nie ukręcisz. Koncepcja prawidłowa, tylko to zawsze będzie tylko behringer. To tak jak z tuningowaniem poloneza. Można 50tys przepuścić, ale to dalej będzie tylko polonez. Za te samą kasę lepiej łynkąć fabrycznego audika ;) z olx.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fafarskid]

Porównywałem kiedyś wydanie europejskie i amerykańskie cd "Desintegration" The Cure i różniły się dość znacznie, więc nie wiem. W razie czego ten deszcz na początku powinien tworzyć autentyczny klimat. Pomiędzy sztucznością a naturalizmem tego rodzaju odgłosu jest spory obszar do oceny. Mówię to na serio.

Deszcz i grzmoty sa przez caly utwor nr 9 "The same deep water as you". W pierwszym utworze "Plainsong" nie ma deszczu sa takie podluzne dzwonki wykorzystane nie wiem jak one sie nazywaja.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marek.S]

Glockenspiel?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fafarskid]

Tak na sluch to bardziej takie wiszace na sznurkach podluzne dzwonki w ksztalcie rurek.

Glockenspiel tez jest na samym wstepie. Byc moze caly efekt jest faktycznie uzyskany z Glockenspiel.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Celem audiofilizmu jest brzmienie live – jak najbliższe wykonaniu na żywo. Na scenie albo nie ma żadnego wzmocnienia (filharmonia) albo jest bateria kolumn sterowanych wieloma wzmacniaczami.

Wykonanie bez wzmocnienia a więc filharmonia - zdecydowanie tak, i do takiego brzmienia należy dążyć systemem hi-fi czy hi-end. Jednak zgłaszam stanowcze votum separatum odnośnie owej baterii kolumn, estradowych rzecz jasna. Konieczność uzyskania dużego SPL w dużej odległości kolumn od słuchacza wymaga wielkich kompromisów w dziedzinie jakości - granie dużymi membranami wysoko, jazgoczące mody własne, do tego jeszcze filtrowanie grzebieniowe od pracy wielu kolumn równolegle. Takie systemy można zgrywać źle lub gorzej, a nasi przygłusi dźwiękowcy wybierają jeszcze opcję przebicia dna. W każdym razie na- czy do- głaśnianych koncertów unikam jak mogę.

 

3/ Another great benefit (aktive crossover) is complete flexibility to choose amplifiers which are at their very best within a defined frequency range. Now the amp which all the reviewers said has "magnificent bass - but is disappointingly lacking at the top end", and the other one which is "glorious at the higher frequencies but suffers from lack of bass extension".

 

Kolejną wielką zaletą zwrotnicy aktywnej jest pełna elastyczność wyboru wzmacniaczy, najlepszych w określonym zakresie częstotliwości. Teraz mamy wzmacniacze, o których recenzenci mogą powiedzieć: „posiada imponujący bas, ale niestety ma niedostatki na górnym skraju pasma", albo druga wersja: "wspaniały na wyższych częstotliwościach, ale cierpi z powodu braku rozciągnięcia basu".

To jest chyba najlepszy argument całego tekstu. Faktem jest że próby krzyżowania ze sobą ciężkiej szkapy pociągowej z rasowym koniem wyścigowym rzadko dają rezultaty w postaci pełnego połączenia zalet obu rozwiązań.

 

Wystarczy spróbować skonstruować sobie na papierze prosty wzmacniacz o minimalnej możliwej liczbie stopni wzmocnienia. Jeden stopień jest w ogóle słabo realizowalny, bo impedancja wejściowa robi się za niska - więc tak naprawdę przerzucamy problem na konstruktora źródła sygnału. Wzmacniacze dwustopniowe to raczej tylko w klasie A się udają (Aleph przykładowo). Nawet jakby dodać jeden stopień, przechodząc do klasycznego układu z wtórnikami na wyjściu, zaraz ładujemy się w problemy z wydajnością prądową sterownika i trzeba dodawać kolejne stopnie, komplikujące układ i zwiększające jego problemy ze stabilnością.

 

W końcu jeżeli chcemy uzyskać 2x większą moc na 2x niższej impedancji obciążenia, należy dodać równolegle drugi tranzystor, powiedzmy że MOSFET. Pojemność bramki zwiększy się dokładnie 2 razy (zysk ze zwiększenia gm i bootstrapowania nim Cgs zeżre mniejsza impedancja obciążenia), więc do wysterowania potrzebne będzie 2x więcej prądu ze sterownika, a zwiększanie jego prądu też ma swoje granice ze względu na moc, oraz stopień wejściowy.

 

Z drugiej strony na basie praktycznie nie potrzeba wyczynowych osiągów w dziedzinie szybkości - nawet 1000W @ 2ohm przy częstotliwości 100Hz oznacza amplitudę ok. 64V peak i slew-rate tylko 0.04V/us - 1000 razy mniej niż chwalą się producenci wzmacniaczy i 100 razy mniej niż wychodzi w pomiarach typowych rozwiązań. Żeby wysterować mosfety do czegoś takiego, wcale nie potrzeba bardzo wydajnego prądowo sterownika. Z kolei żeby zachować zapas zbocza wyżej, wystarczy filtr lowpass 6dB/okt, podczas gdy typowo filtruje się bas wyższymi rzędami. Można też mocno kompensować taki wzmacniacz basowy częstotliwościowo celem zapewnienia stabilności, a i tak sprzężenia zwrotnego w pasmie użytecznym będzie dostatek.

 

Dlatego właśnie wymaganie od wzmacniacza jednocześnie mocy i szybkości jest do pewnego stopnia kopaniem się z koniem. Są mniej lub bardziej udane konstrukcje mocnych i szybkich wzmacniaczy, ale raz że są one po konkrecie drogie, a dwa - rozdzielając wzmocnienie na bas i resztę, możemy dostać dużo lepsze osiągi w dużo mniejszych pieniądzach. Zwłaszcza że osiąganie wysokich mocy dla wysokich częstotliwości jest o tyle bez sensu, że cewki głośników średniotonowych muszą być lekkie żeby zapewnić efektywność i rozciągnięcie pasma w górę, a więc są fizycznie niezdolne do przyjęcia naprawdę dużych mocy. Do tego na środku efektywność nie kosztuje tyle co na basie w objętości obudowy, i na dodatek średniotonowcowi pomaga zjawisko baffle step, więc nawet gdyby chcieć dorównać poziomem SPL na środku do basu, wcale nie potrzeba takich dużych mocy.

 

Cała moc wzmacniacza w 100% trafia do głośnika, dlatego wzmak np. 8-watowy (lampa 300B) dla wysokotonówki oznacza, że całe 8 watów gra. A jeśli w układzie pasywnym mamy wzmacniacz 50-watowy i np. 10% jest przekazywane przez zwrotnicę w kolumnie na gwizdek, to... mamy 5 wat, czyli mniej niż 8. A wzmacniacz jest ponad 6 razy mocniejszy. Magia jakaś :-)

Akurat te 10% w przykładzie to 10dB tłumik wysokotonowca, który oznacza (najczęściej) kolumnę o niskiej efektywności. I jeżeli dla woofera 50W jest wystarczające, bo dla większych mocy zacznie się przesterowywać przykładowo, wtedy tweeter nie potrzebuje więcej niż te 5W - pod warunkiem że kolumna jest skonstruowana dobrze, z prawidłową równowagą tonalną.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

To jakie wzmacniacze na bas będą najlepsze? Jak rozumiem wcale nie muszą być wielkie moce w klasie D?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Sądzę, że im więcej "dróg" ma kolumna, tym gorzej dla rozwiązania pasywnego, a lepiej dla aktywnego. Przy pasywnym wymagania odnośnie wzmacniacza z każdą "drogą" rosną (spadki impedancji w muzyce muszą być większe niż widać to w pomiarach, gdzie jest jedna przestrajana częstotliwość, która nie pobudza wszystkich dróg jednocześnie, co przecież ma miejsce w muzyce). Przy rozwiązaniu aktywnym, każda dodatkowa "droga", to zawężenie pasma dla każdego wzmacniacza i jego odciążenie.

To niestety nie do końca tak. Jeżeli w sygnale są dwa sinusy obok siebie, podlegają one (w formacie zapisu) ograniczeniu na sumaryczną amplitudę (w miejscu gdzie szczyty ew. dołki obu się spotykają) tak jak dla pojedynczego sinusa.

 

Dlatego właśnie pojedynczy sinus 0dBfs jest tak jakby najgorszym przypadkiem zarówno dla prądu (jeżeli jego częstotliwość "trafia") w minimum impedancji obciążenia, jak i dla mocy - jeżeli akurat jest przy jakiejś wrednej kombinacji dużego kąta fazowego impedancji obciążenia i niskiego modułu tejże impedancji. W systemie aktywnym taki sinus może większościowo obciążyć jedną z końcówek podczas gdy pozostałe będą się lenić.

 

Paradoksalnie można wymyślić sobie przypadek gdzie aktywność na idealnych filtrach pogorszyłaby warunki pracy końcówki basowej. Powiedzmy że mamy wysterowanie prostokątem 100Hz. Pojedynczy wzmaczniacz będzie miał dość lekką robotę, bo co prawda będzie oddawał duży prąd, ale będzie to działo się przy niskim napięciu na tranzystorach końcowych, trochę jak w klasie D. W teorii moc wydzielana w owych tranzystorach jest bliska zeru. Teraz "zabieramy" trzecią i pozostałe harmoniczne. Końcówka basowa zostaje z sinusem 100Hz, w którym już występują kombinacje niezerowego napięcia na tranzystorach końcowych z niezerowym prądem, i grzeją się one dużo bardziej.

 

PS. Prostokąt 0dBfs to w ogóle ciekawy sygnał w kontekście zwrotnic aktywnych, a zwłaszcza cyfrowych. Z definicji kolejne nieparzyste harmoniczne są w nim skorelowane z podstawowym sinusem. Więcej - amplituda owego podstawowego sinusa przekracza 0dBfs - dla prostokąta o amplitudzie równej 1, podstawowa składowa sinusoidalna ma amplitudę 4/pi a więc coś koło 1.27.

 

Dlatego właśnie jeżeli ustawimy filtry zwrotnicy DSP na wzmocnienie równe 1, prostokąt 0dBfs przy "odpowiedniej" częstotliwości może doprowadzić do przesterów drogi niskotonowej.

 

Tak sobie wygenerowałem na szybko wykres jak wygląda sumowanie podstawowego sinusa i trzeciej harmonicznej w fali prostokątnej. Widać jak zbocza przejścia przez zero się dodają, ale za to w szczycie składowej podstawowej (wykres niebieski) mamy "dołek" harmonicznej (zielony). Już dla samej trzeciej harmonicznej mamy mniejszą amplitudę sumy (wykres czerwony) niż składowej podstawowej. Gdyby dodać wszystkie kolejne harmoniczne, mielibyśmy prostokąt o amplitudzie dokładnie 1.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Nie chodziło mi o moc, tylko o spadek impedancji. Jeden sinus przy np. 100Hz nie pobudzi dwóch głośników w kolumnie (droga HF będzie miała ogromny opór = będzie widziana jako odłączona). Przy 100Hz + 10000 Hz droga HF będzie już jako zwora o oporze równym temu głośnikowi, przy tej częstotliwości która go pobudziła = będzie większy spadek całkowitej impedancji niz przy samym 100Hz, gdzie był sam opór LF). Nie może być identycznej impedancji kolumny (np. dwudrożnej, z podziałem na 2 kHz), @100Hz co przy 100Hz + 10000 kHz. Przy 100Hz powinno to być przykładowo 8 Ohm, a przy 0,1kHz+10kHz powinno to być równoległe 8+8 czyli 4 Ohm.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Dla impedancji mamy zasadę superpozycji - to znaczy że dla dwóch sinusów prąd wypadkowy I = U₁/Z₁+ U₂/Z₂. Jedno co będzie gorsze w rozwiązaniu pasywnym, to fakt że zniekształceniowo dostaniemy produkty intermodulacyjne naszych dwóch częstotliwości f₁ i f₂ zamiast tylko harmonicznych tych częstotliwości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

... no i nadal nie rozumiem, dla czego podłączenie kolejnego głośnika, nie obniża impedancji (to jest fizycznie nie możliwe, chyba, że gra tylko jeden sinus, nie włażący na pasmo tego kolejnego głośnika). Gdyby spadku impedancji nie było, to głośnik wysoko-tonowy przy sygnale 100Hz + 10 000 Hz nie mógłby grać.

 

Alternatywne rozwiązanie jest takie, że impedancja zakresu basowego jest wyższa przy sygnale 100Hz+10000Hz niż przy 100Hz - co jest nie możliwe.

 

Jedno co będzie gorsze w rozwiązaniu pasywnym, to fakt że zniekształceniowo dostaniemy produkty intermodulacyjne

... a co ze spadkiem DF w rozwiązaniu pasywnym?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Nie ma czegoś takiego jak impedancja dla dwóch sinusów. Impedancja ze swojej definicji jest dla każdego sinusa z osobna, a w systemie liniowym odpowiedź na sumę sygnałów jest równa sumie odpowiedzi na każdy z nich z osobna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Nie ma czegoś takiego jak impedancja dla dwóch sinusów. Impedancja ze swojej definicji jest dla każdego sinusa z osobna,

Więc mamy dwie impedancje widziane przez wzmacniacz napędzający pasywną kolumnę dwudrożną, sygnałem 100Hz + 10 kHz (podział pasma powiedzmy przy 2kHz). Zgodnie z tym co sugerujesz, nie liczy się impedancji wypadkowej?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

... a co ze spadkiem DF w rozwiązaniu pasywnym?

DF to jeden z najbardziej ściemnionych parametrów w audio. W skrócie - aplikują tutaj biblijne przypowieści o cedzeniu komara i przepuszczaniu wielbłąda, ew. o dostrzeganiu źdźbła w oku bliźniego przy ignorowaniu belki we własnym. Oporność cewki głośnika Re ma podobny wpływ na jego zachowanie jak ew. rezystancja cewki filtru, podczas gdy pierwsze ma typowo 6ohm a drugie 0.6ohm.

 

Więc mamy dwie impedancje widziane przez wzmacniacz napędzający pasywną kolumnę dwudrożną, sygnałem 100Hz + 10 kHz (podział pasma powiedzmy przy 2kHz).

Po prostu wzmacniacz godny tej nazwy da prąd równy U(100Hz)/Z(100Hz) + U (10kHz)/Z(10kHz).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Po prostu wzmacniacz godny tej nazwy da prąd równy U(100Hz)/Z(100Hz) + U (10kHz)/Z(10kHz).

No a to:

 

+ U (10kHz)/Z(10kHz).

To nie jest właśnie efekt tego dodatkowego spadku impedancji?

 

DF to jeden z najbardziej ściemnionych parametrów w audio.

Czyli nie ma znaczenia, czy prąd generowany przez głośnik jest tłumiony, czy nie? A co z doświadczeniami, pokazującymi, jak głośnik po podpięciu do wzmacniacza (bez zwrotnicy pasywnej) przestaje "latać jak szmata"?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

No a to:

 

To nie jest właśnie efekt tego dodatkowego spadku impedancji?

Nie jest to żaden efekt spadku impedancji. Po prostu doszło drugie pobudzenie i odpowiednio do tego zmienił się łączny prąd (w sensie wartości chwilowych). Nie wiem jak mam to inaczej wytłumaczyć.

 

Czyli nie ma znaczenia, czy prąd generowany przez głośnik jest tłumiony, czy nie? A co z doświadczeniami, pokazującymi, jak głośnik po podpięciu do wzmacniacza (bez zwrotnicy pasywnej) przestaje "latać jak szmata"?

Prąd nie jest tłumiony, on po prostu płynie sobie jakoś przez obciążenie, odpowiednio do pobudzenia (napięciowego) i impedancji obciążenia. A to jak wyglądają charakterystyki z uwzględnieniem filtrów pasywnych czy bez nich, to już zależy od umiejętności ich poukładania przez konstruktora. W każdym razie da się zrobić przyzwoite charakterystyki również z filtrami pasywnymi, jak i beznadziejne z aktywnymi, i vice versa.

 

Co do tej membrany latającej jak szmata, to prosiłbym o więcej szczegółów - jak był zestawiony system aktywny a jak pasywny, jakie były wzmocnienia itd. Najbardziej prawdopodobny powód takiej sytuacji mógł być taki, że w rozwiązaniach pasywnych stosuje się standardowe wzmacniacze z pasmem przenoszenia przykładowo 3Hz, bo ktoś się naoglądał oscylogramów dla prostokątów 20Hz i spanikował na widok przesunięć fazowych w przypadku odcięcia ustawionego wyżej. W ten sposób jeżeli w sygnale pojawi się powiedzmy że 8Hz (rumble z gramofonu czy jakaś złośliwie zrealizowana ścieżka dźwiękowa), mamy spore szanse na owo "latanie jak szmata" albo nawet zniszczenie głośnika. W kolumnach aktywnych nikt nie mierzy samych wzmacniaczy, bo nie bardzo jest jak ustalić standardową metodologię takiego pomiaru, więc konstruktor nie musi bać się dyletanckich komentarzy i może zastosować filtr subsoniczny, chroniący głośnik przed takimi nieprzyjemnościami. Zwłaszcza że kolumna jest konstruowana jako całość i wiadomo gdzie i jak (Fc, Q) dostroić ów filtr w połączeniu ze strojeniem BR / MB głośnika basowego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Co do tej membrany latającej jak szmata, to prosiłbym o więcej szczegółów

Po prostu, bierzesz pierwszy woofer z brzegu, podłączasz bezpośrednio do dowolnego wzmacniacza i membrana jest bardziej "sztywna" jak ją naciśniesz palcem niż kiedy głośnik nie był podłączony.

 

Prąd nie jest tłumiony, on po prostu płynie sobie jakoś przez obciążenie,

Mówimy teraz o przypadku jak obciążenie (głośnik) generuje prąd (niczym dynamo). Czyli pobudzamy głośnik sygnałem, a następnie membrana przy pomocy zawieszenia powracająca do poziomu równowagi generuje energię elektryczną.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Po prostu, bierzesz pierwszy woofer z brzegu, podłączasz bezpośrednio do dowolnego wzmacniacza i membrana jest bardziej "sztywna" jak ją naciśniesz palcem niż kiedy głośnik nie był podłączony.

To są sytuacje skrajne, jasne jest że dla większości głośników Qms jest znacznie wyższe niż Qts. Jednak podłączenie przez filtr pasywny jest dalekie od pełnego rozwarcia, blizej mu do podłączenia bezpośrednio pod wzmacniacz. I można zrobić to dobrze, tak żeby nie było dzwonień przy jakiejś częstotliwości.

 

Mówimy teraz o przypadku jak obciążenie generuje prąd jak dynamo. CZyli pobudzamy głośnik sygnałem, a następnie membrana przy pomocy zawieszenia powracająca do poziomu równowagi generuje energię elektryczną.

To wszystko opisuje model Thiele'a Small'a, łącznie z charakterystyką impedancji zespolonej głośnika.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Po prostu, bierzesz pierwszy woofer z brzegu, podłączasz bezpośrednio do dowolnego wzmacniacza i membrana jest bardziej "sztywna" jak ją naciśniesz palcem niż kiedy głośnik nie był podłączony.

Najlepiej widać taki eksperyment na dwóch głośnikach połączonych równolegle. Wymuszenie wychylenia (mechaniczne/reczne) jednego powoduję elektryczną reakcję drugiego, po włączeniu wzmacniacza ta reakcja w układzie aktywnym praktycznie zanika a w układzie pasywnym w zależności od oporności cewek szeregowych częściowo pozostaje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Jednak podłączenie przez filtr pasywny jest dalekie od pełnego rozwarcia,

Chodziło mi tylko o pokazanie, że DF wpływa na to co dzieje się z głośnikiem. Faktem też jest, że ten DF przy zwrotnicy pasywnej, spada wielokrotnie (wg. niektórych praktycznie przestaje mieć znaczenie, bo tak bardzo jest zdegradowany).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Chodziło mi tylko o pokazanie, że DF wpływa na to co dzieje się z głośnikiem. Faktem też jest, że ten DF przy zwrotnicy pasywnej, spada wielokrotnie (wg. niektórych praktycznie przestaje mieć znaczenie, bo tak bardzo jest zdegradowany).

 

Też o tym słyszałem ale z drugiej strony próby z różnymi wzmacniaczami pokazują wyraźną przewagę na basie tych z dużym DF.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Ja wolę rozmawiać o konkretnych sytuacjach. Głośnik (konkretny model), obudowa (Vb, Fb) do tego filtr, i symulacja charakterystyki całości. Zapewniam że da się to zrobić dobrze.

 

W przypadku DF też można przemodelować porównawczo wpływ spadku DF przykładowo z wartości 100 do powiedzmy że 10. I różnice będą niewielkie, bo DF jest idiotycznie zdefiniowany, jako odwrotność impedancji wyjściowej wzmacniacza, więc dla niewielkich zmian tejże impedancji w okolicach 0 ohm będziemy mieli dramatyczne zmiany DF, podczas gdy i tak dla zachowania głośnika dominujący wpływ będzie miało Re, jako połączone przecież szeregowo z R_out wzmacniacza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )