Sub do 6000zł

24 Marca 2016

To jest z grubsza to samo co klasyczna regulacja, tylko zwalnia użytkownika z myślenia, ale jest mniej dokładna niż wprawne ucho i doświadczenie. Innymi słowy, zaczniesz od kalibrowania mikrofonem a i tak skończysz na ręcznej regulacji.

Wstyd, że branża nie zna fundamentalnych zasad i poleca klientom ustawianie na ucho. I nie żebym się czepiał tylko RMS, w kilku innych wątkach aż mnie swędziała ręka, żeby napisać coś mocniejszego. Ilość bzdur i mitów podawanych przez dierów na forum to powód do poważnej dyskusji innym razem.

Powinna być właściwa, a nie fizycznie taka sama. A często nie jest.

Odległości podane przez kalibrację, to nic innego jak opóźnienie służące wyrównaniu fazy absolutnej układu głośników i może być inna niż w rzeczywistości, szczególnie w LFE. Wskutek przesunięcia faz sygnałów pochodzących z rożnych głośników, leżących w rożnych odległościach, układ kalibracji musi manipulować ich opóźnieniem, co dla nas pokazywane jest jako odległość. Zakładając, że np. sub jest w odległości 5m od widza, a drugi głośnik przy uchu, to teoretyczne opóźnienie pomiarowe wynikające z tego faktu wyniesie 14,6ms. Ale jeżeli dodatkowo pokręcimy przesunięciem fazy np. 90^o to okaże się, że potrzeba dodatkowych np. 3,12ms (1^o=0.012m=34us dla fali 80Hz) Kalibracja pokaże nam finalnie suba w odległości 6,07m, bo tyle potrzeba opóźnienia czasowego do zgrania fazowego w punkcie podziału. Ta sama zasada dotyczy pozostałych kanałów, tam przesunięcia faz wynikają z konstrukcji i tolerancji zwrotnic.

no i właśnie o to chodzi, tak właśnie jest.

Nie zawsze tak jest. Często zapas mocy, który uzyskujemy z akustycznego zwiększenia ciśnienia po dodaniu drugiego suba, daje możliwość "bezkarnej" korekcji suba, tak aby schodził niżej. Zapas 6dB to ogromnie dużo, a cały czas poruszamy się w zakresie bezpiecznego wychylenia membrany. Oczywiście nie mówimy tutaj o subie 8" i 15Hz. To już czysta abstrakcja, taki głośnik nie wytworzy żadnego użytkowego ciśnienia przy tej częstotliwości.

spinacz66 · 24 Marca 2016

Czy w subach nie ma takiej samej reguły co w głośnikach że liczy się efektywność nie moc?

Tak się zastanawiam czy dobry sub z 8 jak jest dobrej konstrukcji może zagrać lepiej od 10 czy nawet 12? mam gdzieś testy w AV w wydaniach subów velo 8 calowych i jak pamiętam czytałem do dość nisko schodziły te małe głośniki

Też wszyscy piszecie jak najniższym zejściu przecież ludzkie ucho i słuch ma granice słyszalności nie wiem jak wy ale ja lubię jak słyszę uderzenie suba a nie jak go nie słyszę tylko jak brzęczenie drzwi,szkła i rezonansy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Adek45 · 24 Marca 2016

nie wiem jak wy ale ja lubię jak słyszę uderzenie suba a nie jak go nie słyszę tylko jak brzęczenie drzwi,szkła i rezonansy.

to to jest gówno nie bas dla suba, takie częstotliwości z dość mocnym ciśnieniem potrafią wytworzyć kolumny a sub nie gra jak kolumna tylko gra najniższymi możliwymi częstotliwościami z racji swojej konstrukcji i zastosowanych głośników czego nie potrafi kolumna i dlatego używany jest tylko w kinie (w każdym bądz razie powinien być używany w kinie jako ta kolumna do najniższych częstotliwości a to sami ludzie powydziwiali bo co niektórym było za mało basu więc dołączył do grania kolumn suba) i dlatego też w czasie seansu dochodzi do takich częstotliwości, które nie słychać a czuć właśnie w postaci drgań okolicznych mebli , szkła itp itd bo tak ma być a tacy jak Ty mają mylne zdanie o subach. Jeśli jest zle ustawiony lub nieodpowiednio to jak to ktoś już gdzieś pisał suba słychać jako dodatkowy 6-ty kanał - basowy. Błąd.

Czy w subach nie ma takiej samej reguły co w głośnikach że liczy się efektywność nie moc?

tu jest nieco inna sytuacja gdyż jest to tzw kolumna aktywna, z wbudowanym wzmacniaczem więc co innego niż pasywna kolumna głośnikowa. Fakt, duża rolę odgrywa skuteczność samego przetwornika (głośnika) ale też ważna jest moc wbudowanego wzmacniacza, który musi dać odpowiedni impuls na ten głośnik.

Tak się zastanawiam czy dobry sub z 8 jak jest dobrej konstrukcji może zagrać lepiej od 10 czy nawet 12?

lepiej , hm, co rozumiesz pod słowem lepiej, dla każdej osoby to słowo będzie oznaczało co innego więc zależy to od wielu czynników (preferencje, oczekiwania). Ile osób tyle znaczeń słowa lepiej. Jeśli wszystkie wymienione przez Ciebie suby są z odpowiedniej do swojej konstrukcji i zaawansowania technicznego półki cenowej ( a nie, że jeden kosztowałby 10 tys a drugi 4 tys) nie ma takiej możliwości, żeby 8" zagrał nie , że lepiej a niżej bo o słowie lepiej pisałem wcześniej . Dla Ciebie może być lepiej a dla mnie z racji oczekiwania niskiego z odpowiednią skutecznością basu będzie to kicha.

Jak dość nisko, 35Hz, 32Hz.Bo wątpię, żeby zeszły poniżej 30Hz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

miś1185 · 24 Marca 2016

Kolego, wiesz jaki musiałby mieć skok taki 8" żeby uzyskać 15 Hz, i jeszcze w zamkniętej , bez jaj, nie jedna 15" membrana nie zejdzie tak nisko i nie mówimy tu o subach za 600 zł :)

Wyżej kolega Omen świetnie to opisał - tu nie chodzi o to, że 8" nie za gra 15Hz, bo zagra - a jak widać w przytoczonym teście, w zakresie 15-70Hz ze spadkiem -6dB dla tej dolnej wartości, czyli tak jak jest podawanych większość specyfikacji dla subwooferów (przynajmniej z tego co widzę). Kwestia właśnie tego, iż z racji choćby samych gabarytów przetwornika i obudowy, będzie to niezbyt głośne granie do większych pomieszczeń. Wobec takiego przykładu, nie wiem co może dziwić w tym, iż dwie takie ósemki mogą zagrać przykładowe 15Hz co najmniej tak samo głośno jak jedna dziesiątka. I dalej - dwie dwunastki co najmniej tak samo głośno jak jedna piętnastka. Chyba że mniejsze modele byłyby wyposażone w filtry górnoprzepustowe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Adek45 · 24 Marca 2016

z racji choćby samych gabarytów przetwornika i obudowy, będzie to niezbyt głośne granie do większych pomieszczeń

a kto daje takie "gówno" do większych pomieszczeń

tu nie chodzi o to, że 8" nie za gra 15Hz, bo zagra - a jak widać w przytoczonym teście, w zakresie 15-70Hz ze spadkiem -6dB dla tej dolnej wartości

mi nie chodzi o ledwo co granie ( w takim razie niejedna kolumna zagra do 20Hz) a granie ze satysfakcjonującą skutecznością chociaż te 90 , no niech , nawet 80 dB i nie wierzę, nikt mnie nie przekona, że taka mała membranka pociągnie do 15Hz, w zyciu, nawet ze spadkiem jak podajecie 6 dB. W ogóle nie dojdzie do 15Hz. Ja dojdzie do 20 to będzie dobrze.Te 6 dB to łagodny spadek i wątpię, żeby taki był w tych małych subach. Tam będzie minimum 12 dB.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

miś1185 · 24 Marca 2016

a kto daje takie "gówno" do większych pomieszczeń

A ktoś w ogóle dawał taki pomysł? Dla mnie sprawa nie warta wspominania.

mi nie chodzi o ledwo co granie ( w takim razie niejedna kolumna zagra do 20Hz) a granie ze satysfakcjonującą skutecznością chociaż te 90 , no niech , nawet 80 dB i nie wierzę, nikt mnie nie przekona, że taka mała membranka pociągnie do 15Hz, w zyciu, nawet ze spadkiem jak podajecie 6 dB. W ogóle nie dojdzie do 15Hz. Ja dojdzie do 20 to będzie dobrze.Te 6 dB to łagodny spadek i wątpię, żeby taki był w tych małych subach. Tam będzie minimum 12 dB.

No cóż.. - w obudowach BR rzeczywiście od pewnego progu spadki są większe, ale w zamkniętych nie są tak drastyczne. Myślę, że nie ma co porównywać głośników 8" z kolumn do takich z subwoofera. Moje monitory mają basowce właśnie 8", ale odcięte od góry przy 2200Hz. Wg specyfikacji dolne pasmo 36Hz (nie wiem z jakim spadkiem). I czy to ma znaczyć, iż np nie słychać dźwięku 32Hz jaki jest w basie np w piosence Espaniol Blue Cafe? Słychać, trochę za cicho względem reszty pasma, ale słychać - precyzyjnie i selektywnie. A że słychać te basowe 32Hz - mówi to osoba na co dzień grająca na instrumencie schodzącym do 30Hz. A pierwszy numer z albumu Mrok O.N.A. schodzi z basem zdecydowanie niżej - i wystarczy odpowiednio mocno ustawić potencjometr, i nogawki spodni fruwają przy basie na początku numeru. Znów - jest za cicho względem reszty pasma, ale jest to słyszalne i odczuwalne również. A zalinkowany przeze mnie test ładnie pokazuje, iż im niżej ustawimy filtr dolnoprzepustowy, tym spadki będą mniejsze na najniższym basie. Wtedy wystarczy potencjometrem ustawić wyższe wartości, a wychylenie membrany w subwooferach jest znacznie większe niż w kolumnach np jak w moich - producenci mogą sobie na to pozwolić ponieważ zniekształcenia poniżej 120Hz nie grają roli w porównaniu np z takimi do 2200Hz.

Nie traktuj tego proszę jako przekonanie, iż 8-calowiec nadaje się do hangarów, bo mam wrażenie iż tak rozumiałeś moje wpisy (nie wiem czemu), a jedynie jako próbę zrozumienia - również przeze mnie. ponieważ aż tak się w to nie zagłębiałem - powodów, dla których dwa 8-calowce mają prawo zagrać najniższy bas co najmniej nie gorzej niż jeden 10-calowiec.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

TRIBUL · 24 Marca 2016

jest to fizycznie niemożliwe, tu jest mowa o 12-tkach i 15-tce a to o wiele większe powierzchnie membran , poza tym jak nisko zejdzie 8" subwoofer, bez przesady, a jaka to różnica jeden czy dwa takiej samej 8"-owej średnicy , w jaki sposób zejdą niżej , niby jak, co im w tym pomoże.

Zanim nabyłem moje byłe dwa Rele T9 bardzo dużo czytałem na temat dwa mniejsze czy jeden wiekszy, wszystko poparte pomiarami itp. Pozostając w ramach jednej frirmy, o wiele większa korzyść przynosi posiadanie dwóch subwooferów 12 cali niż jeden 15. Pamietajmy że np 15 calowy sub schodzi do np 20 Hz ale tylko do pewnego poziomu głośności, sub mniejszy schodzący do 24 Hz ale w ilości dwóch sztuk możemy ustawic ciszej by uzyskać poziom głośności jednej 15 calowej sztuki, co za tym idzie dostajemy conajmniej takie samo zejście, mniejsze zniekształcenia, nie mówiąc o zupełnie innym wypełnieniu pomieszczenia basem, dół robi się bardziej sprężysty i co najważniejsze, nie ciągnie sceny dzwiękowej w stronę z której stoi sub w ilości jedna sztuka. Ja swoje Rele sprzdałem tylko ze wzgledu na to, że marnowały sie w moim pomieszczeniu, jest trudne akustycznie i zbyt małe, jednak po przesiadce w inne pomieszcznie napewno dokupie do obecnego EQ MAX 12 drugą sztukę.

Tu np porównanie jednego 12 calowego z dwoma 8 calowymi

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tu co ma do powiedzenia na ten temat SVS

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Także Adek nie mów hop zanim nie przetestujesz;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Adek45 · 24 Marca 2016

coś jakby żeszliście z tematu, mi cały czas chodzi o

i nie wierzę, nikt mnie nie przekona, że taka mała membranka pociągnie do 15Hz, w zyciu, nawet ze spadkiem jak podajecie 6 dB. W ogóle nie dojdzie do 15Hz. Ja dojdzie do 20 to będzie dobrze

no i coś jakby przekonała mnie sprawa dwóch mniejszych subów chociażby z uwagi na łagodniejszy przebieg ale z wykresu głośnego słuchania wynika, że jeden większy grał głośniej u progu swojej możliwości niż dwa mniejsze, między 20 a 30 Hz u większego skutecznosć wynosiła jakieś 97 dB a dóch mniejszych o ok 10dB mniejsza. Przy cichym i średnio głośnym słuchaniu wyniki jzejścai jak i skuteczności były podobne ale dwa jak wspomniałem mają gładszą charakterystykę.

Brawo oni :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**omen** · 25 Marca 2016

Odległości podane przez kalibrację, to nic innego jak opóźnienie służące wyrównaniu fazy absolutnej układu głośników i może być inna niż w rzeczywistości, szczególnie w LFE. Wskutek przesunięcia faz sygnałów pochodzących z rożnych głośników, leżących w rożnych odległościach, układ kalibracji musi manipulować ich opóźnieniem, co dla nas pokazywane jest jako odległość. Zakładając, że np. sub jest w odległości 5m od widza, a drugi głośnik przy uchu, to teoretyczne opóźnienie pomiarowe wynikające z tego faktu wyniesie 14,6ms. Ale jeżeli dodatkowo pokręcimy przesunięciem fazy np. 90o to okaże się, że potrzeba dodatkowych np. 3,12ms (1o=0.012m=34us dla fali 80Hz) Kalibracja pokaże nam finalnie suba w odległości 6,07m, bo tyle potrzeba opóźnienia czasowego do zgrania fazowego w punkcie podziału. Ta sama zasada dotyczy pozostałych kanałów, tam przesunięcia faz wynikają z konstrukcji i tolerancji zwrotnic.

Jak zwykle świetnie to wytłumaczyłeś, bo o to właśnie, przekornie pytałem. Odniosłem wrażenie, że osoba wypowiadająca się w imieniu RMS nie wie na czym polega ustawianie odległości głośników przez kalibrację. Tak jak podajesz, fizyczne odległości głośników mają prawo różnić się od tego co ustawia autokalibracja i jest to prawidłowe. Też o tym kiedyś nie wiedziałem, no ale ja nie zajmuję się tym profesjonalnie.

Wyżej kolega Omen świetnie to opisał - tu nie chodzi o to, że 8" nie za gra 15Hz, bo zagra - a jak widać w przytoczonym teście, w zakresie 15-70Hz ze spadkiem -6dB dla tej dolnej wartości, czyli tak jak jest podawanych większość specyfikacji dla subwooferów (przynajmniej z tego co widzę). Kwestia właśnie tego, iż z racji choćby samych gabarytów przetwornika i obudowy, będzie to niezbyt głośne granie do większych pomieszczeń. Wobec takiego przykładu, nie wiem co może dziwić w tym, iż dwie takie ósemki mogą zagrać przykładowe 15Hz co najmniej tak samo głośno jak jedna dziesiątka. I dalej - dwie dwunastki co najmniej tak samo głośno jak jedna piętnastka. Chyba że mniejsze modele byłyby wyposażone w filtry górnoprzepustowe.

Miś 15Hz to bardzo niska częstotliwość, raczej jej z 8" nie uzyskasz, a w każdym razie na poziomie całkowicie nieużytecznym w kinie. Przy subach bas reflex to już całkiem, bo jak słusznie zauważyłeś suby te praktycznie przestają grać poniżej częstotliwości strojenia bas refleksu. Nikt normalny nie nastroi suba 8" na częstotliwość graniczną 15Hz.

Podam przykład, miałem suba Velodyne SPL 1200R, głośnik 12" , wzmacniacz 1000 Watt RMS, obudowa zamknięta.

Jak podawał producent zasięg basu to 22Hz -3dB oraz 13Hz maksymalny zasięg basu. Tak więc raczej możesz zapomnieć o częstotliwości 15Hz z 8" suba. Warto też dodać, że takich częstotliwości już się raczej nie słyszy tylko właśnie czuje.

Wydaje mi się też, że na nagraniach rockowych nie występują częstotliwości rzędu 30Hz. Jeśli dobrze pamiętam to z takich najniżej grających instrumentów w takiej muzyce to powiedzmy gitara basowa, to coś koło 40Hz.

no i coś jakby przekonała mnie sprawa dwóch mniejszych subów chociażby z uwagi na łagodniejszy przebieg ale z wykresu głośnego słuchania wynika, że jeden większy grał głośniej u progu swojej możliwości niż dwa mniejsze, między 20 a 30 Hz u większego skutecznosć wynosiła jakieś 97 dB a dóch mniejszych o ok 10dB mniejsza. Przy cichym i średnio głośnym słuchaniu wyniki jzejścai jak i skuteczności były podobne ale dwa jak wspomniałem mają gładszą charakterystykę.

Zależy jeszcze jakie suby porównujemy, bo jeśli weźmiemy 2x 10" i 1x 12" to może te dziesiątki lepiej wypadną. Jeśli jednak chcemy porównać 2x8" vs 1x15" to nie sądzę aby dwa mniejsze mogły się zbliżyć potęgą do jednej piętnastki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Adek45 · 25 Marca 2016

Zgodze sie z tym ze dwie 10-tki zagraja pelniej i pewnie z wieksza skutecznoscia od 12- tki . Jesli jest wiec roznica na srednicy tylko dwoch cali to zgoda, przekonaly mnie linki i test. Mozliwe tez ze dwie osemki zagraja lepiej niz dziesiatka.

Sklep.RMS.pl w czasie gdy kupowalem swego DT ProSub 1000 nie bylo jeszcze serii SuperCube a DT dopiero wchodzila na nasz rynek. Nie wiem skad wzieliscie te informacje bo dopiero jakis rok po zakupie swego suba wyszla informacja, ze DT wypuscila nowa serie wlasnie SC

Chyba, ze na tych zajebistych wyspach (US :) ) juz byla ta seria a do nas dotarla po sprawdzeniu serii ProSub.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

miś1185 · 25 Marca 2016

Wydaje mi się też, że na nagraniach rockowych nie występują częstotliwości rzędu 30Hz. Jeśli dobrze pamiętam to z takich najniżej grających instrumentów w takiej muzyce to powiedzmy gitara basowa, to coś koło 40Hz.

41,5Hz to dźwięk E, czyli najniższa struna 4-strunowego basu. Wiele zespołów obniża strój o jeden, dwa, a nawet o trzy półtony. A kolejne mnóstwo używa basu 5-strunowego, strojonego zwyczajowo od H, czyli od ok. 30,5Hz. Najniższy dźwięk zwykłego pianina czy fortepianu to 27,5Hz, a widywałem takie mające klawisze sięgające 22Hz. Choćby u Chopina wiele utworów bazuje na dolnym C, czyli 32,5Hz (i właśnie na tym dźwięku bazuje bas choćby w przytoczonej piosence Blue Cafe, ale również w całym mnóstwie innej znanej muzyki), choć spotykałem utwory innych kompozytorów korzystających z najniższego A na fortepianie, czyli 27,5Hz. Jednak graniczne np 30Hz podawane w specyfikacji ma się nijak do grania 30Hz na żywo - właśnie przez to, iż jest podawane ze spadkiem. I jeszcze zostaje kwestia, ilu producentów przekłamuje specyfikację - na to receptą testy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )