DTS HD Master , Atmos , DD

[Bobcat]

Zgadzam się wyjątkowo z Tobą w wielu kwestiach, wybacz to pytanie malkontenta i słabego znawcy tematu....to do tej pory w 5.1 ten samolot nie przelatywał nad głową?

Aż tak kiepsko realizowane są nagrania filmowe że brakuje głębi w tej płaszczyźnie że trzeba kolejnych głośników by to wyraźnie było słychać?

 

Otóż również przelatywał. Na dobrze skonfigurowanym sprzęcie, przy głośnikach rozstawionych zgodnie z normami i standardami oraz dobrze zrealizowanym nagraniu - mamy również dźwięki górne i dolne.

 

Przykład może bardziej niż samolot adekwatny do muzyki. Miałem okazję słuchać na 5.1 koncertu organowej muzyki baroku. Jan Sebastian Bach, ale nie tylko. Nagranie dokonane w katedrze (jeśli dobrze pamiętam w Munster, jednak głowy za to nie dam). Technicznie perfekcyjne. Zamknąwszy oczy można było być przekonanym, że siedzę w ławie katedry, delektując muzyką. A dźwięk organów dochodził ewidentnie z góry. Tak, jak ma to miejsce w rzeczywistości.

 

Można zgodzić się z tym, co napisałeś: wiele nagrań jest tak nieudolnie (z technicznego punktu widzenia) zrealizowanych, że dla pełni efektu próbuje się sztukować protezą w postaci mnożenia ilości kanałów i głośników.

 

Porównanie może niefortunne, ale lepsze mi nie przyszło do głowy: befsztyk z dobrego mięsa, właściwie przyrządzony przez osobę znającą się na sztuce kulinarnej - jest smaczny sam z siebie. Nie wymaga furgonetki ketchupu i innych przypraw czy innych polepszaczy smaku.

 

Możemy też odwrócić się by zobaczyć wykonawcę który coś mówi za naszymi plecami

 

Gdy kiedyś tak napisałem to mnie wyśmiali. Moim zdaniem o prawdziwym 3D będzie można mówić dopiero wtedy, gdy (przy filmie, którego akcja odbywa się w dżungli) usłyszawszy z tyłu szelest gałązek i odwróciwszy głowę - zobaczymy tam czającego się tygrysa. Będziemy otoczeni nie tylko dźwiękiem, ale również obrazem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

Pewnie się zorientowałeś że pytanie było retoryczne i nie po to by się spierać, bo znów się z Tobą muszę zgodzić. :

A jak widzę że ty też się ze mną zgadzasz to aż przecieram oczy ze zdumienia, bo już myślałem że nie znajdziemy sprawy gdzie się zgodzimy.

 

Ps. A przykład też wyjątkowo dobry, by nie powiedzieć smaczny. :))

Ketchupu unikam, a przyprawy z dużym umiarem stosuję....tego samego oczekuję od dźwięku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Skoro się nie zgadzamy na jednej płaszczyźnie - nie znaczy, że musimy się nie zgadzać na wszystkich.

 

Bo to by była sztuka dla sztuki. Dla samego sprzeciwu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Gosc]

Otóż również przelatywał. Na dobrze skonfigurowanym sprzęcie, przy głośnikach rozstawionych zgodnie z normami i standardami oraz dobrze zrealizowanym nagraniu - mamy również dźwięki górne i dolne.

 

Nie wiem co Wy w tej dyskusji wyskakujecie z tą dobrą realizacją. Przecież porównujemy nie dobrą realizację do złej, tylko TĄ SAMA REALIZACJĘ, bez względu jaka ona by nie była i wtedy zastanawiamy się czy zmiana konfiguracji sprzętu coś wniosła.

Inaczej to tak jakbyście pisali, że dany sprzęt jest zły bo słaby zagrał z MP3 a jak słuchaliście tego samego kawałka z CD-ka na innym sprzęcie to grało super.

[spinacz66]

Moim zdaniem nic się nie zmieni w realizacji wydawanych płyt BR z Atmosem tak jak z DTS MA HD jedne będą lepszymi wydaniami z efektami a drugie z gorszymi tak jak jest to teraz . A czy wydanie gorsze zagra lepiej na droższej instalacji z wieksza ilością głosników temat dyskusyjny.Osobiście nie lubię maskowania w nie doskonałości w wydaniach lubię jak sprzęt daje taki przekaz jaki jest na płycie zwłaszcza w KD neutralny bez podbarwień

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Nie wiem co Wy w tej dyskusji wyskakujecie z tą dobrą realizacją. Przecież porównujemy nie dobrą realizację do złej, tylko TĄ SAMA REALIZACJĘ, bez względu jaka ona by nie była

 

Złe rozstawienie głośników jest w stanie zepsuć każdą realizację.

 

Natomiast poruszyłem tę sprawę, gdyż nie jest koniecznym posiadanie górnych głośników, aby mieć górne dźwięki.

 

Rzecz w tym, iż dobra realizacja nagrania stereo jest pioruńsko trudna. Przy 5.1 stopień skomplikowania wzrasta wykładniczo. Słyszałem, że podobno są trzy (albo cztery) osoby w skali świata, które wiedzą w czym rzecz i potrafią to dobrze robić. Ich praca jest adekwatnie droga do umiejętności. Przy masowej produkcji budżetówki B-Class Movies po prostu realizatorów na nich nie stać. Zatrudnia się więc amatorszczyznę, różnych Ziutków i Heniutków (złota rączka - złote ucho) i dla osiągnięcia jakichś tam efektów konieczne jest mnożenie ilości kanałów i głośników.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Gosc]

Bobcat ale nie o tym dyskutujemy.

Mamy jakąś płytę BD z daną realizacją i pytanie czy lepiej ją odtworzyć na sprzęcie 5.1 czy na tym samym tylko 9.2 np.

I wtedy będziemy wiedzieli, czy mnożenie kanałów ma sens czy nie. Inaczej całe porównywanie i dyskusja jest BEZPRZEDMIOTOWA.

Dopóki nie zrobicie takiego porównania to ..... sam wiesz.

[burz]

<br />Zatrudnia się więc amatorszczyznę, różnych Ziutków i Heniutków (złota rączka - złote ucho)<br />

 

... masz zapewne na myśli nasze produkcje kinowe, co zresztą słychać - bo filmy hollywoodzkie są nagłośnione dobrze, a czasami świetnie (knota nie słyszałem).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Mamy jakąś płytę BD z daną realizacją i pytanie czy lepiej ją odtworzyć na sprzęcie 5.1 czy na tym samym tylko 9.2 np.

 

Znów muszę wrócić do kwestii jakości realizacji tego przykładowego nagrania. Jeśli jest ona dobra - różnica w warunkach domowych będzie znikoma lub żadna. Jeśli natomiast jest ona kiepska, są tam dźwięki wsadzone "na chama" w dodatkowe kanały - wówczas różnica będzie. Pytanie tylko czy rozmawiamy o jakości nagrania, czy o tanim efekciarstwie?

 

filmy hollywoodzkie są nagłośnione dobrze, a czasami świetnie

 

Niektóre - tak.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[spinacz66]

Zgadzam się w 100% z powyższymi postami kolegi nic na siłę jak jest tandetą bo po wyższe firmy w tych czasach właśnie nas tym mamią żeby tylko sprzedać produkt a ocenę produktu robi sam konsument jak kupi i wyda kasę

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gregin]

Było 3D, teraz Atmos, za parę lat będzie coś nowego i znów będą podobne dywagacje. Będą zwolennicy i przeciwnicy, a cała prawda i tak jest taka, że to nie są żadne przełomowe rozwiązania czy kamienie milowe w temacie AV tylko celowe działania marketingu. Nie żeby nam było lepiej tylko żeby nakręcić sprzedaż na nowe modele.

 

A z tego, że się komuś spodobało i jeszcze się tym chwali cieszą się głównie producenci i sprzedawcy.

 

Osobiście wolę dobrą realizację 5.1 niż kiepską więcej kanałową którą z racji większego skomplikowania pewnie trudniej wykonać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Gosc]

Znów muszę wrócić do kwestii jakości realizacji tego przykładowego nagrania. Jeśli jest ona dobra - różnica w warunkach domowych będzie znikoma lub żadna. Jeśli natomiast jest ona kiepska, są tam dźwięki wsadzone "na chama" w dodatkowe kanały - wówczas różnica będzie. Pytanie tylko czy rozmawiamy o jakości nagrania, czy o tanim efekciarstwie?

Ja mam odmienne zdanie poparte doświadczeniem.

Na tym samym sprzęcie ten sam materiał odtworzony jako DD5.1 i np. DTrueHD 7.1 to duża różnica.

 

Osobiście wolę dobrą realizację 5.1 niż kiepską więcej kanałową którą z racji większego skomplikowania pewnie trudniej wykonać.

A ja osobiście wolę dobrą realizację DTS HD Master Audio 7.1 od kiepskiej DD5.1

[spinacz66]

Ja tylko dodam ze miałem na mysli że porównuje ścieżki w wydanich bezstratnych w wydanich na płytach BR(DD TrueHd,DTS MA HD) DD5.1 pomijam bo to nie logiczne porównywać ścieżkę bezstratną ze stratną

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

cała prawda i tak jest taka, że to nie są żadne przełomowe rozwiązania czy kamienie milowe w temacie AV tylko celowe działania marketingu. Nie żeby nam było lepiej tylko żeby nakręcić sprzedaż na nowe modele.

 

Przełomem i kamieniem milowym było w erze mono wprowadzenie stereo, a potem w erze stereo - kwadrofonia, która po wstępnych perturbacjach przekształciła się w 5.1. Cały dalszy ciąg to (jak słusznie piszesz) wyłącznie marketing i skok na portfele klientów.

 

Na tym samym sprzęcie ten sam materiał odtworzony jako DD5.1 i np. DTrueHD 7.1 to duża różnica.

...

A ja osobiście wolę dobrą realizację DTS HD Master Audio 7.1 od kiepskiej DD5.1

 

Ja też mogę napisać, że wolę dźwięk z CD niż z MP3.

 

Dokonujesz nieuczciwego zabiegu intelektualnego porównując bezstratny DTS-HD MA z (bardzo) stratnym DD. Porównaj z również bezstratnym Dolby TrueHD, wtedy możemy porozmawiać czy w warunkach domowych 7.1 jest tak istotnie lepszy od 5.1, a może raczej czy jest w ogóle między nimi jakakolwiek istotna różnica.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Gosc]

Przełomem i kamieniem milowym było w erze mono wprowadzenie stereo, a potem w erze stereo - kwadrofonia, która po wstępnych perturbacjach przekształciła się w 5.1. Cały dalszy ciąg to (jak słusznie piszesz) wyłącznie marketing i skok na portfele klientów.

 

Przecież sam napisałeś powyżej,, że szczytem ewolucji w dźwięku kinowym jest zwykłe 5.1.

Reszta to tylko marketing i skok na portfele.

[Bobcat]

Przecież sam napisałeś powyżej,, że szczytem ewolucji w dźwięku kinowym jest zwykłe 5.1.

Reszta to tylko marketing i skok na portfele.

 

Może uściślijmy: w warunkach domowych: tak. Te różne Atmosy mają swoje zastosowanie w wielkich salach kinowych.

 

Jest to oczywiście wyłącznie moje zdanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

Maju dnia 07.10.2016 - 09:24 napisał

"Możemy też odwrócić się by zobaczyć wykonawcę który coś mówi za naszymi plecami"

 

Gdy kiedyś tak napisałem to mnie wyśmiali. Moim zdaniem o prawdziwym 3D będzie można mówić dopiero wtedy, gdy (przy filmie, którego akcja odbywa się w dżungli) usłyszawszy z tyłu szelest gałązek i odwróciwszy głowę - zobaczymy tam czającego się tygrysa. Będziemy otoczeni nie tylko dźwiękiem, ale również obrazem.

 

Dopisałeś ten wpis do posta który zdążyłem wcześniej skomentować.

Tu muszę jednak zaprotestować, tekst który ilustrował inną sprawę wykorzystałeś do kompromitowania 3D.

Zresztą to co opisujesz nie ma z ideą 3D nic wspólnego....opisujesz jakąś futurystyczną holografię która być może w zamysłach konstruktorów świta, ale to baaardzo daleka przyszłość.

3D, czy może lepiej obraz trójwymiarowy ruchomy to nie jest coś co nam nie jest potrzebne, w końcu każdy człowiek czy chce czy nie chce tek świat widzi.

Ja oczekuję takich realizacji i technologii która nam to umożliwi bez błędów jakie w 3D popełniono. Nawet mały obraz uzupełniony o trzeci wymiar ma sens gdy moglibyśmy korzystać z tego bez okularów.

Czy potrzebne nam wodotryski z wychodzeniem postaci z ekranu to kwestia gustu, myślę że decydująca jest tu jakości takich realizacji i użyty sprzęt.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

tekst który ilustrował inną sprawę wykorzystałeś do kompromitowania 3D.

 

Jedynie taka holografia jest prawdziwym 3D. Wszystko inne zasługuje na miano co najwyżej jego nieudolnej i nieporadnej namiastki. Na dobrą sprawę IMAX też.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

3D to jest 3D, to co opisujesz to zupełnie inna sprawa.

Znów dokonam porównań.

2D porównam do mono, 3D do stereo, to co opisujesz czyli pełną holografię do dobrych realizacji 5.1.

 

Tak jak nie przeskoczysz od obrazu HD do 8K i będziesz miał po drodze 4K tak nie przeskoczysz od obrazu płaskiego do holografii którą opisujesz, czeka nas po drodze coś czego pierwowzorem jest 3D.....marketing o to nam zadba. :))

 

A ja osobiście wolę dobrą realizację DTS HD Master Audio 7.1 od kiepskiej DD5.1

 

Też wolę dźwięk z CD od MP3. :))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

nie przeskoczysz od obrazu HD do 8K i będziesz miał po drodze 4K

 

Przykład japońskiej telewizji NHK, która świadomie zrezygnowała z 4K i z Full HD idzie bezpośrednio na 8K dowodzi, że nie masz racji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

Dowiemy się kto ma rację wtedy gdy zostanie opracowany standard nadawania telewizji i ruszy faktyczne nadawanie. Nie podpieraj się eksperymentami jednej telewizji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Dowiemy się kto ma rację wtedy gdy zostanie opracowany standard nadawania telewizji i ruszy faktyczne nadawanie. Nie podpieraj się eksperymentami jednej telewizji.

 

Standard już jest:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Japońskie 8K telewizji NHK nazwane przez nich Super-Hi Vision to nic innego, jak właśnie dokładnie to.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

Standard dla 4k również, miałem na myśli taki który się przyjmie na całym swiecie.

 

Tymczasem na kanale 4KTV(Hot Bird) można juz u nas oglądać za darmo kanał demonstracyjny na telewizorze 4K z HEVC i tunerem sat.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[max720]

Wracając do dzwięku , wszystko jest fajnie jak słucha się orginalnej ścieżki dzwiekowej , a nie używa upmixów . Bo , to jest dopieo TWÓR , wedłóg niektórych dajacy niesamowite "efekty" . Jest grono entuzjastów Auro , Auro 3D i wszustko upscalują , sam nie mialem z tym styczności , ale ponoć efekt koźystania z tego dekodera-programu jest rewelacyjny .

Sam jak wspomnialem jestem przeciwnikiem upiększania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

miałem na myśli taki który się przyjmie na całym swiecie.

 

To JEST właśnie standard dla całego świata. Wymyślony i opracowany przez Japończyków, w momencie gdy zatwierdziła go ITU stał się ogólnoświatowym.

 

wedłóg

wszustko

koźystania

 

Wagarowałeś w szkole na lekcjach polskiego? Polecam:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[max720]

Moja wina , nie sprawdziłem przed wysłaniem .Tablet pisze jak mu się podoba . Kalawiatura , ustawienia ? Sam... tab.6

Wcześniej był iPad 2 , jakiś łatwiejszy .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Tymczasem na kanale 4KTV(Hot Bird) można juz u nas oglądać za darmo kanał demonstracyjny na telewizorze 4K z HEVC i tunerem sat.

 

Co tak skromniutko? Jeden tylko?

 

4KTV nie znalazłem. Są natomiast (nazwa programu - częstotliwość - polaryzacja - transponder):

 

Hotbird

 

FunBox 4K - 10727 - H - 111

Eutelsat Promo - 10727 - H - 111

Eutelsat Promo - 12015 - H - 65

 

Astra

 

HLG tests - 10714 - H - 49

HDR tests - 10714 - H - 49

SES Ultra HD Demo Channel - 10994 - H - 35

UHD1 - 10994 - H - 35

Fashion One 4K - 11112 - H - 43

SES Promo - 11553 - H - 24

Insight UHD - 12334 - H - 97

Pearl TV - 12334 - H - 97

Canal Sat France - 12581 - V - 110

Canal+ en Ultra HD Promo - 12581 - V - 110

 

Wszystkie są ogólnodostępne (FTA), nadawane całodobowo, za wyjątkiem UHD1 który nadawany jest od poniedziałku do piątku w godz. 20:00-08:00, w soboty i niedziele 14:00-08:00.

 

Źródło:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Co ciekawe: na chwilę obecną nie ma ani jednego kodowanego (a więc płatnego) programu UHD. Jak się można domyśleć jest to stan chwilowy, aby "ryba chwyciła haczyk". Potem to już będzie za kasę.

 

 

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[RAF77]

 

 

Jest grono entuzjastów Auro , Auro 3D i wszustko upscalują , sam nie mialem z tym styczności , ale ponoć efekt koźystania z tego dekodera-programu jest rewelacyjny .

Sam jak wspomnialem jestem przeciwnikiem upiększania.

 

Ja jestem jednym z nich☺

Auro fajne jest ale DSU i NeutralX też dają radę.

Powiem tak, z pewnością głośniki górne mają co robić.

Może nie ma super efektów na upmixach, wiadomo.

Ale cała muzyka która jest w tle wypełnia górę pokoju i jak się ogląda, to przestaje się zwracać uwagę na to ale jak się wróci do 5.1 bez upmixu, to zaczyna czegoś brakować.

Oczywiście korzyści z górnych głośników będą większe wraz z upowszechnieniem płyt UHD z dźwiękiem imercyjnym.

Muszę jeszcze górny centralny zrobić, bo przy dużym ekranie dialogi z dołu na jednym centralnym mi się nie podobają.

 

Co do kanałów 4k z hotbirda, to są dwa kanały chyba. Rozumiem, że dekoder nki mi ich nie pokaże ale mam w tv 4k dekoder wbudowany.

To jak mu kabelek podłącze, to powinien mi te kanały pokazać?

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bl4ck]

Co ciekawe: na chwilę obecną nie ma ani jednego kodowanego (a więc płatnego) programu UHD. Jak się można domyśleć jest to stan chwilowy, aby "ryba chwyciła haczyk". Potem to już będzie za kasę.

 

Co z tego że chwilowy, wymiana wszystkich kanałów z HD na UHD będzie trwać lata.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Co z tego że chwilowy, wymiana wszystkich kanałów z HD na UHD będzie trwać lata.

 

Nie wiem o jakiej wymianie na UHD mówisz. Wg cytowanego przeze mnie źródła (lyngsat.com) i biorąc pod uwagę wyłącznie Hotbirda (13.0E) i Astrę (19.2E) - pobieżna ocena metodą "na oko" mówi, że >80% programów jest SD. Tak więc nie nastąpiła jeszcze nawet wymiana SD --> FHD.

 

Bardziej prawdopodobnym wydaje się scenariusz, że przytłaczająca większość programów pozostanie w dającej się przewidzieć przyszłości SD, będzie trochę FHD i na zasadzie wisienki na torcie jakaś symboliczna ilość UHD.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )