Subiektywny test wzmacniaczy - Pass INT-150 vs NAD M2 vs Krell KAV 400 vs TACT Millenium mk2

[Szymon1]

Nie chcę koledze psuć zabawy ale który z w/w elementów zalicza się do kategorii hi end?

 

No więc dokładnie identyczne uwagi mieliśmy po korekcji u Diogenesa. Brakowało subiektywnego mięska. Mnie to niespecjalnie przeszkadzało, gdyż wolę bas kontrolowany i szybki, tym niemniej faktycznie było to odczuwalne. Squad oraz Irek wolą bas mocniejszy, więc dla nich może to być bardziej dolegliwe uczucie. Widocznie nasz słuch jest przyzwyczajony do basowych rezonansów, które de facto mają miejsce w każdym pomieszczeniu, stąd stworzenie dźwięku idealnego odbiera jako coś odbiegającego od wcześniej zakodowanego w pamięci wzorca.

Odnośnie zabawy z korekcją dsp to można ją zastosować jedynie w beznadziejnych przypadkach gdy nie mamy możliwości poprawy konwencjonalnymi ustrojami. Zabawę dsp zalecam przeprowadzać wyłącznie na basie, w przypadku reszty pasma nienaturalność grania jest tak odstręczająca, że po dłuższej chwili nie chce się słuchać systemu. Zabawy fazą, wpływ na rozkład harmonicznych, zmiana korelacji czasowych pomiędzy przetwornikami wprowadza nieodwracalne zmiany w prezentacji odczuwalne jako nienaturalne i plastikowe granie.

 

Jeszcze jedna olbrzymia wada dsp, o której początkujący zapominają to "reakcja łańcuchowa" zmieniając rozkłąd jednego rezonansu zmieniamy jego harmoniczne oraz "tworzymy" nowe dołki w charakterystyce! Trzeba mieć spore doświadczenie i dobry sprzęt z korekcją najlepiej w kilkunastu punktach oraz regulacją dobroci oraz głębokości korekcji. O skalibrowanym systemie pomiarowym z układem wzorcowym nie wspominam. Proszę pamiętać, że źródło promieniujące najniższe składowe powinno być w badanym zakresie liniowe! Bez tego to zabawa rodem z amplitunera.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nirvana]

Nie chcę koledze psuć zabawy ale który z w/w elementów zalicza się do kategorii hi end?

Jeśli można to proszę ten wątek przepiąć żeby nie obrażać uczuć hi-end'owców :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość NEWNEW]

Odnośnie zabawy z korekcją dsp to można ją zastosować jedynie w beznadziejnych przypadkach gdy nie mamy możliwości poprawy konwencjonalnymi ustrojami. Zabawę dsp zalecam przeprowadzać wyłącznie na basie, w przypadku reszty pasma nienaturalność grania jest tak odstręczająca, że po dłuższej chwili nie chce się słuchać systemu. Zabawy fazą, wpływ na rozkład harmonicznych, zmiana korelacji czasowych pomiędzy przetwornikami wprowadza nieodwracalne zmiany w prezentacji odczuwalne jako nienaturalne i plastikowe granie.

 

Pełna zgoda. Ja nawet z basem byłbym ostrożny. Mam wrażenie, że to jest ingerencja która zaburza spójność przekazu. Co do średnicy i wysokich to absolutnie jakakolwiek korekcja tego typu nie wchodzi w grę.

[nirvana]

Pragnę nadmienić, że upgrade da się zrobić tylko do wersji MKIII. MKIV to zmieniona konstrukcja. IMHO MKIII to wyraźna poprawa w stosunku do MKII, ale też upgrade kosztuje ok.8 tys. W takim wypadku lepiej zapolować na używanego MKIII, którego (bardzo rzadko) można złapać za ok. 12 tys.

Mógłbyś napisać coś więcej o tej poprawie? Czy słychać ją tylko w odniesieniu do gęstych formatów czy jest też poprawa na 44khz? Jaki jest charakter zmian w brzmieniu?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Pełna zgoda. Ja nawet z basem byłbym ostrożny. Mam wrażenie, że to jest ingerencja która zaburza spójność przekazu. Co do średnicy i wysokich to absolutnie jakakolwiek korekcja tego typu nie wchodzi w grę.

 

Jesteś pewien? A jakie kolumny dobrze zestrojone przez DSP słuchałeś? Mam nieco inne zdanie. Jest właśnie odwrotnie. Większość pasywnych kolumn bez DSP jest rozjechana fazowo i zintegrowanie wszystkiego jest co najmniej wątpliwe. Owszem, są dobre kolumny pasywne, które grają bardzo dobrze ale większość jest dyskusyjna.

W listopadzie miałem okazję słuchać dobrze zestrojonych kolumn przez dobry procesor DSP i była rewelacja.

Ale też DSP są różne. Byle jaki procesor faktycznie może wprowadzać pewne degradacje. Na świecie jest dziś może ze 3-5 modeli godnych uwagi i prawdą jest, że trzeba umieć je wykorzystać, a nie jest to takie proste.

 

Nie można też liczyć na to, że procesor DSP załatwi nasze problemy z akustyką. On może sporo zrobić ale gdy musi się mierzyć z poważnymi problemami w tej materii to wówczas musi mocniej obrabiać sygnał audio. A gdy akustyka jest poprawna to wówczas DSP robi tylko delikatną korekcję polegającą głównie na zgraniu wszystkich driverów. Można w ogóle nie używać korekcji charakterystyki lub faktycznie ograniczyć ją do zakresu basowego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon1]

Pełna zgoda. Ja nawet z basem byłbym ostrożny. Mam wrażenie, że to jest ingerencja która zaburza spójność przekazu. Co do średnicy i wysokich to absolutnie jakakolwiek korekcja tego typu nie wchodzi w grę.

"Młodzież" jak pozna nowinkę to przyjmuje ją bezkrytycznie. W przypadku dsp i jego konfiguracji jest tak dużo zmiennych, że osoba bez doświadczenia coś zmieni, coś poprawi a najwięcej popsuje :)

 

Jeśli można to proszę ten wątek przepiąć żeby nie obrażać uczuć hi-end'owców :)

Nie chcę kolegi urazić ale Tactem i Krellem 400xi bawiłem się w sypialni do KD. Wzmacniacze lampowe z tego przedziału cenowego masakrują te urządzenia wszystkim oprócz siły i kontroli basu. Po prostu nie było czego zbierać.

 

Jesteś pewien? A jakie kolumny dobrze zestrojone przez DSP słuchałeś? Mam nieco inne zdanie. Jest właśnie odwrotnie. Większość pasywnych kolumn bez DSP jest rozjechana fazowo i zintegrowanie wszystkiego jest co najmniej wątpliwe. Owszem, są dobre kolumny pasywne, które grają bardzo dobrze ale większość jest dyskusyjna.

W listopadzie miałem okazję słuchać dobrze zestrojonych kolumn przez dobry procesor DSP i była rewelacja.

Ale też DSP są różne. Byle jaki procesor faktycznie może wprowadzać pewne degradacje. Na świecie jest dziś może ze 3-5 modeli godnych uwagi i prawdą jest, że trzeba umieć je wykorzystać, a nie jest to takie proste.

 

Nie można też liczyć na to, że procesor DSP załatwi nasze problemy z akustyką. On może sporo zrobić ale gdy musi się mierzyć z poważnymi problemami w tej materii to wówczas musi mocniej obrabiać sygnał audio. A gdy akustyka jest poprawna to wówczas DSP robi tylko delikatną korekcję polegającą głównie na zgraniu wszystkich driverów. Można w ogóle nie używać korekcji charakterystyki lub faktycznie ograniczyć ją do zakresu basowego.

Kolega pisze o zwrotnicy cyfrowej czy korekcji akustyki pomieszczenia? Poniżej zdjęcia referencji w zakresie korekcji cyfrowej. Chciałbyś aby sygnał niskopoziomowy przechodził przez taki komputerek?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Sygnał i tak zawsze przechodzi przez komputerek bo w końcu każdy DAC to mniej więcej podobny komputerek. Twój czy mój DAC w też są takimi komputerkami. A jeśli już nimi są to lepiej żeby miały DSP z crossoverem. Sztuką jest umiejętne korzystanie z tych możliwości. Jest też inny ważny aspekt, tzn możliwość pozbycia się pasywnej zwrotnicy. Nawet jeśli przyjmiemy,że taki procesor DSP zdegraduje sygnał o 10 czy 20% to brak pasywki może poprawić go o 50% i finalnie i tak możemy mieć z tego korzyści.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon1]

Sly mylisz kilka pojęć. Jeżeli dla Ciebie kolejne konwersje sygnału nie wnoszą degradacji i jakość obróbki w topowym przetworniku jest na tym samym poziomie co w tym kinowym kombajnie to ja podziękuję za dalszą rozmowę :)

Na tej zasadzie to można słuchać z laptopa albo linna i traktować go jako źródło najwyższych lotów.

Jak ktoś ma daczka lampowego np. AN to gdzie skrywa się ten bliźniaczy do w/w komputer?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość NEWNEW]

Właśnie, kwestia dotyczy ujednolicenia pojęć, którymi się posługujemy, bo widzę że zaczynają się nieporozumienia definicyjne. Odnośnie wszelkich zabawek typu korektory parametryczne mam zdanie w 100% takie jak Szymon.

[squad05]

...

Jak ktoś ma daczka lampowego np. AN to gdzie skrywa się ten bliźniaczy do w/w komputer?

 

a po co muła porównywać do wyścigowego konia ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Ale kto mówi o kolejnej konwersji. Powinna być tylko jedna na samym początku. Źródła cyfrowe powinny być wpięte w procesor DSP, który ma na pokładzie DAC, DSP i crossover. Musi pracować w rozdzielczości 24/192, w przyszłości pewnie 32/384. Jeśli ktoś ma sporo kasy, miejsca i chęci, to z procesora DSP każdą sekcję można cyfrowo wyprowadzić na lepsze DAC-i jeśli jest taka wola np na kilka dCS-ów, czy innych wypasów to można tak zrobić, tylko zabawa robi się wtedy bardzo kosztowna.

 

Właśnie, kwestia dotyczy ujednolicenia pojęć, którymi się posługujemy, bo widzę że zaczynają się nieporozumienia definicyjne. Odnośnie wszelkich zabawek typu korektory parametryczne mam zdanie w 100% takie jak Szymon.

 

Tylko żeby mieć takie czy inne zdanie, to trzeba wpierw posłuchać konkretnych rozwiązań. Sam jestem ostrożny i wcale nie pałam entuzjazmem do aktywnych rozwiązań znanych z rynku studyjnego. Słuchałem kilku i dla mnie nic specjalnego. Ale słyszałem też system High Endowy aktywny bez zwrotnicy pasywnej, sterowany procesorem DSP ale nie z dodatkową konwersją, tylko z jedną tak jak robi to DAC ale rozbudowaną o DSP i crossover. No i byłem pod wrażeniem. Słuchane następnego dnia Magico, Focale i Martin Logan można było już sobie podarować.

Nie znam Twojego systemu ale znam wiele, które opisywałeś i które Tobie się podobały. Muszą więc Tobie powiedzieć, że te które się Tobie podobały nie mają startu do tego z procesorem DSP, którego słuchałem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość NEWNEW]

Tylko żeby mieć takie czy inne zdanie to trzeba wpierw posłuchać konkretnych rozwiązań.

 

Może nie słyszałem tych najlepszych, nie wiem. Miałem swego czasu aktywny korektor parametryczny Accuphase, pisałem zresztą o tym jakieś dwa lata temu. Efekty tego były kiepskie, dźwięk sztuczny. To było wiele lat temu, pewnie jest w tej dziedzinie postęp, tym niemniej nie chciałbym się w to bawić. Tak jak napisałem wcześniej, odnośnie basu dopuszczam, gdyż może to być mniejsze zło niż dokuczliwe rezonanse, aczkolwiek wolę tak jak Szymon pisał rozwiązania pasywne w postaci przemyślanego rozstawienia i optymalizacji akustyki. Co do wyższych zakresów absolutnie nie.

[Szymon1]

Ale kto mówi o kolejnej konwersji. Powinna być tylko jedna na samym początku. Źródła cyfrowe powinny być wpięte w procesor DSP, który ma na pokładzie DAC, DSP i crossover. Musi pracować w rozdzielczości 24/192, w przyszłości pewnie 32/384. Jeśli ktoś ma sporo kasy, miejsca i chęci, to z procesora DSP każdą sekcję można cyfrowo wyprowadzić na lepsze DAC-i jeśli jest taka wola np na kilka dCS-ó czy innych wypasów to można tak zrobić, tylko zabawa robi się wtedy bardzo kosztowna.

Wszystko pięknie ale zamknięcie 3 urządzeń w jednej obudowie nie oznacza, że nie mają one negatywnego wpływu na brzmienie. Osobiście jestem zdania, aby jak najmniej obrabiać sygnał na drodze cyfrowej. Ideałem byłby analog gdyby nie ten odczyt danych...

Nawet przejście przez dodatkowy upsampler dla mnie to kolejna degradacja a co dopiero powyższe kombajny. Sama zwrotnica cyfrowa to bardzo ciekawy i pożyteczny wynalazek tylko, kto zrobi ją na poziomie zaawansowania technicznego DCSa. Zobacz na jakich kościach buduje się takie zwrotnice. O korekcji cyfrowej akustyki nawet nie chcę słyszeć, chyba że na wystawie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Jasne, każdy ma prawo mieć swój pogląd. Zgadzam się, że warto doprowadzić akustykę pokoju do dobrego poziomu. Ale co do reszty to mam już inny pogląd. Procesory sprzed 2 lat to trochę inna klasa niż najlepsze dziś. A za kilka lat będą na rynku jeszcze lepsze. Poza tym wpinanie czegoś w tor tak, że dochodzi kolejna, dodatkowa konwersja AD/DA faktycznie może generować pewne degradacje. Z drugiej strony w Twoich kolumnach też są elementy degradujące dźwięk i co czasem znacznie bardziej niż z takiego DSP. Zawsze jest gdzieś wąskie gardło.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon1]

Może nie słyszałem tych najlepszych, nie wiem. Miałem swego czasu aktywny korektor parametryczny Accuphase, pisałem zresztą o tym jakieś dwa lata temu. Efekty tego były kiepskie, dźwięk sztuczny. To było wiele lat temu, pewnie jest w tej dziedzinie postęp, tym niemniej nie chciałbym się w to bawić. Tak jak napisałem wcześniej, odnośnie basu dopuszczam, gdyż może to być mniejsze zło niż dokuczliwe rezonanse, aczkolwiek wolę tak jak Szymon pisał rozwiązania pasywne w postaci przemyślanego rozstawienia i optymalizacji akustyki. Co do wyższych zakresów absolutnie nie.

Mam identyczne doświadczenia a trochę się korekcją cyfrową bawiłem. Sam rezonans jest bardziej przyswajalny dla ucha ludzkiego niż wygładzanie pasma sztucznym algorytmem (za którym stoi konkretna koncepcja jednej osoby). Ucho ludzkie odbiera taki dźwięk jako nienaturalny i plastikowy. Obecność artysty i pierwiastek ludzki jest praktycznie całkowicie zabity. To tak jak z linna akurate podpiętego jako transport, takiej nędzy brzmieniowej już dawno nie doświadczyłem. Nawet dzwoniłem do linn Polska (twierdzą, że gra dobrze). Całe szczęście, że ktoś to odkupił. Uśrednione, plastikowe granko, bez siły, ataku, barwy, wybrzmień. Jednym słowem dno. Został mi jeszcze jeden niższy model linna i modlę się aby go ktoś odkupił. Cena za te urządzenia podobnie jak aurendera i lumina to kpina. za 12kzł można mieć NOWY transport Lectora, który zabija je w każdym aspekcie. O CECu, Forsellu, Jadis, i Audiomece z przyzwoitości nie wspomnę.

 

Jasne, każdy ma prawo mieć swój pogląd. Zgadzam się, że warto doprowadzić akustykę pokoju do dobrego poziomu. Ale co do reszty to mam już inny pogląd. Procesory sprzed 2 lat to trochę inna klasa niż najlepsze dziś. A za kilka lat będą na rynku jeszcze lepsze. Poza tym wpinanie czegoś w tor tak, że dochodzi kolejna, dodatkowa konwersja AD/DA faktycznie może generować pewne degradacje. Z drugiej strony w Twoich kolumnach też są elementy degradujące dźwięk i co czasem znacznie bardziej niż z takiego DSP. Zawsze jest gdzieś wąskie gardło.

Każdy sprzęt audio ma ograniczenia i to jest najsensowniejsze w tej całej wypowiedzi. To od nas zależy dobór elementów i zastosowanej techniki aby tych ograniczeń było jak najmniej. Jeśli obierzesz drogę cyfrową to będę Ci kibicował, może coś z tego wyjdzie. Patrząc na ilość i częstotliwość zmiany sprzętów masz dość poważny problem z obraniem jednej konkretnej drogi. Na razie wygląda, że miotasz się jak spławik w przeręblu :)

Tak czy inaczej trzymam kciuki za Ciebie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Wszystko pięknie ale zamknięcie 3 urządzeń w jednej obudowie nie oznacza, że nie mają one negatywnego wpływu na brzmienie. Osobiście jestem zdania, aby jak najmniej obrabiać sygnał na drodze cyfrowej. Ideałem byłby analog gdyby nie ten odczyt danych...

Nawet przejście przez dodatkowy upsampler dla mnie to kolejna degradacja a co dopiero powyższe kombajny. Sama zwrotnica cyfrowa to bardzo ciekawy i pożyteczny wynalazek tylko, kto zrobi ją na poziomie zaawansowania technicznego DCSa. Zobacz na jakich kościach buduje się takie zwrotnice. O korekcji cyfrowej akustyki nawet nie chcę słyszeć, chyba że na wystawie.

 

1- Dlatego można użyć procesor DSP i np 4 niezależne DAC-i, tylko wtedy cena robi się spora.

 

2- wbrew pozorom dCS to ciągle ten sam Ring DAC który dają tam już od chyba 20 lat. Jest fajna obudowa, ładnie wszystko wygląda ale cudów tam nie ma. Zresztą podobnie jest z innymi DAC-ami.

 

3- masz rację, że mogą się pojawić jakieś degradacje, choć przy opcji procesor DSP dobrej klasy i 4 zewnętrzne DAC-i dla układu 4-ro drożnego, niekoniecznie zaraz Vivaldi ale coś do 20 tys. za sztukę+ przyzwoite okablowanie cyfrowe daje szanse na brak degradacji lub minimalną.

 

4- cały czas zapominacie o najważniejszej kwestii czyli o pozbyciu się pasywnej zwrotnicy degradującej dźwięk znacznie bardziej niż DSP.

 

To tak jak z linna akurate podpiętego jako transport, takiej nędzy brzmieniowej już dawno nie doświadczyłem. Nawet dzwoniłem do linn Polska (twierdzą, że gra dobrze). Całe szczęście, że ktoś to odkupił. Uśrednione, plastikowe granko, bez siły, ataku, barwy, wybrzmień

 

Wcale mnie to nie dziwi. Na foliach Martina Logana nie ma dynamiki, ataku ani siły. Ostatnimi czasy słuchałem 3 prezentacji tej firmy, ale nie CLX, tylko 2 z mniejszymi modelami oraz te duże Neolith i grało to za każdym razem koszmarnie.

Co do transportów plików to na razie nic lepszego nie ma. Sądzę jednak, że w miarę lat będzie poprawa.

 

12kzł można mieć NOWY transport Lectora, który zabija je w każdym aspekcie. O CECu, Forsellu, Jadis, i Audiomece z przyzwoitości nie wspomnę.

 

 

Dobre transporty CD są super i tu mogę się zgodzić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nirvana]

Nie chcę kolegi urazić ale Tactem i Krellem 400xi bawiłem się w sypialni do KD. Wzmacniacze lampowe z tego przedziału cenowego masakrują te urządzenia wszystkim oprócz siły i kontroli basu. Po prostu nie było czego zbierać.

 

Podziwiam lampowców, to ludzie dużej wiary :) Wiem jak łatwo urazić "high-end'owców", dlatego celowo nie wspomniałem że w tym teście brała też udział lampa (nazwy nie wymienię bo kolega sprzedaje, generalnie podobny przedział cenowy, moc 25W na kanał). Gorszy dźwięk od niej był tylko z Krella (a i to nie pod każdym względem). Nie chodzi tylko o siłę i kontrolę basu - zrobiłem dziesiątki kilometrów na audioshow, słuchałem w paru miejscach lamp droższych od złotego mercedesa prezesa totalizatora sportowego, ale jeszcze nie słyszałem lampy która miałaby taką dynamikę i klarowność jak dobry tranzystor - to najbardziej jest oczywiste w muzyce dynamicznej gdzie zwykle jest dużo basu, ale jest też ewidentne np. przy skrzypcach czy przesterowanej gitarze - ten dźwięk wymaga trzymania membran w takim reżimie który chyba żadna lampa po prostu nie jest w stanie zapewnić. W zasadzie tylko wokale i flet brzmią nie gorzej od tranzystora, ale też niekoniecznie lepiej. Oczywiście jak się komuś podoba dźwięk z lampy to fajnie, ale ja nie słucham tylko wokalu, więc już nawet nie tracę czasu na pokoje w których widzę lampy albo kręcące się LP :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon1]

1- Dlatego można użyć procesor DSP i np 4 niezależne DAC-i, tylko wtedy cena robi się spora.

 

2- wbrew pozorom dCS to ciągle ten sam Ring DAC który dają tam już od chyba 20 lat. Jest fajna obudowa, ładnie wszystko wygląda ale cudów tam nie ma. Zresztą podobnie jest z innymi DAC-ami.

 

3- masz rację, że mogą się pojawić jakieś degradacje, choć przy opcji procesor DSP dobrej klasy i 4 zewnętrzne DAC-i dla układu 4-ro drożnego, niekoniecznie zaraz Vivaldi ale coś do 20 tys. za sztukę+ przyzwoite okablowanie cyfrowe daje szanse na brak degradacji lub minimalną.

 

4- cały czas zapominacie o najważniejszej kwestii czyli o pozbyciu się pasywnej zwrotnicy degradującej dźwięk znacznie bardziej niż DSP.

Ad1. Jakie konkretnie daci?

Ad2. Na razie nikt nic lepszego nie wymyślił więc korzystamy z tego co jest :) Nie chcesz mi chyba powiedzieć, że od 972 do Vivaldiego nie ma słyszalnego postępu.

W Arcamie też jest uproszczony ring dac i co jest hajend?

Ad3. Jakie konkretnie kości widzisz w tej konwersji za odpowiednio dobre i jak ma wyglądać droga sygnału?

Ad4. Sprawdzałem jedne i drugie, oprócz wygody w strojeniu nie widzę żadnej przewagi wersji cyfrowej. Kolejne bajery ktoś Ci nawciskał.

 

Podziwiam lampowców, to ludzie dużej wiary :) Wiem jak łatwo urazić "high-end'owców", dlatego celowo nie wspomniałem że w tym teście brała też udział lampa (nazwy nie wymienię bo kolega sprzedaje, generalnie podobny przedział cenowy, moc 25W na kanał). Gorszy dźwięk od niej był tylko z Krella (a i to nie pod każdym względem). Nie chodzi tylko o siłę i kontrolę basu - zrobiłem dziesiątki kilometrów na audioshow, słuchałem w paru miejscach lamp droższych od złotego mercedesa prezesa totalizatora sportowego, ale jeszcze nie słyszałem lampy która miałaby taką dynamikę i klarowność jak dobry tranzystor - to najbardziej jest oczywiste w muzyce dynamicznej gdzie zwykle jest dużo basu, ale jest też ewidentne np. przy skrzypcach czy przesterowanej gitarze - ten dźwięk wymaga trzymania membran w takim reżimie który chyba żadna lampa po prostu nie jest w stanie zapewnić. W zasadzie tylko wokale i flet brzmią nie gorzej od tranzystora, ale też niekoniecznie lepiej. Oczywiście jak się komuś podoba dźwięk z lampy to fajnie, ale ja nie słucham tylko wokalu, więc już nawet nie tracę czasu na pokoje w których widzę lampy albo kręcące się LP :)

Strać zatem jeszcze troszkę czasu i podjedź do Łodzi. Zapraszam z Twoją referencją tranzystorową, porównamy z lampeczką każdy zakres, bas również. Puszczę Ci perkusję Jima Keltnera i zobaczymy czy jest dynamika czy jej ni ma :) Symfonika też się znajdzie zwłaszcza porównanie wspomnianych skrzypiec będzie bardzo interesujące. Na koniec ulubione chineczki z Tong Li w roli głównej, nagrania XRCD, Wonderful Music bez gąbeczek ochronnych przed mikrofonem i chińskimi instrumentami tradycyjnymi.

Zdradź nam co to za lampowy wypas porównywałeś.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Czas pokaże. Będę robił eksperymenty to będę wiedział więcej. Na dziś jestem optymistą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nirvana]

Strać zatem jeszcze troszkę czasu i podjedź do Łodzi. Zapraszam z Twoją referencją tranzystorową, porównamy z lampeczką każdy zakres, bas również. Puszczę Ci perkusję Jima Keltnera i zobaczymy czy jest dynamika czy jej ni ma :) Symfonika też się znajdzie zwłaszcza porównanie wspomnianych skrzypiec będzie bardzo interesujące.

Zdradź nam co to za lampowy wypas porównywałeś.

Jak napisałem nazwy nie podam bo wyszukiwarka indeksuje i nie chcę koledze popsuć interesu. Są tacy co słyszą kable zasilające - jak się do takich złotouchych nie zaliczam, więc pewnie i tak pozostalibyśmy przy swoich opiniach :) Radzę mieć bardziej krytyczne nastawienie do własnego słuchu bo czasami można się nieźle oszukać :) Nadmienię że jak robiłem testy to poziom głośności wyrównywałem do 0.5dB - inaczej ten test nie miałby sensu, ucho jest naprawdę łatwo oszukać. Weź jeszcze raz z sypialni TACTa, wyrównaj poziom dźwięku i spróbuj być obiektywnym (wobec siebie), wtedy może coś usłyszysz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon1]

Trzymam kciuki, lubię eksperymenty. Obecnie jestem zaangażowany w 3 ciekawe projekty ale zdaję sobie sprawę z ograniczeń i wielu lat prac żeby coś ciekawego uzyskać. Jestem bardziej realistą.

 

Jak napisałem nazwy nie podam bo wyszukiwarka indeksuje i nie chcę koledze popsuć interesu. Są tacy co słyszą kable zasilające - jak się do takich złotouchych nie zaliczam, więc pewnie i tak pozostalibyśmy przy swoich opiniach :) Radzę mieć bardziej krytyczne nastawienie do własnego słuchu bo czasami można się nieźle oszukać :) Nadmienię że jak robiłem testy to poziom głośności wyrównywałem do 0.5dB - inaczej ten test nie miałby sensu, ucho jest naprawdę łatwo oszukać. Weź jeszcze raz z sypialni TACTa, wyrównaj poziom dźwięku i spróbuj być obiektywnym (wobec siebie), wtedy może coś usłyszysz.

Niestety to nie jest tylko moja opinia ale wszystkich, którzy tego systemu słuchali. NIC NIE TRACISZ, PRZYJEDŹ TO PORÓWNAMY.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon1]

O widzę, że Rafaell zalajkował wpis Szymona... :-))) Tylko chyba zapominał, że od AS w W-wie pieje z zachwytem na systemem Goldmunda, który jest w pełni cyfrowy, opiera się właśnie o DSP i korekcję akustyki... :-)))

Sly nie pisz ad personam i nie zaczepiaj (zwłaszcza osobę zbanowaną, która nie może się bronić), znowu dostaniesz bana i będziesz płakał. To nie salonik.

 

Kolego Nirvana, nie bierz sobie do serca wpisów Szymona na temat TacT-a. Mogę się założyć, że nie miał go u siebie. Często pisze, że miał to i tamto a potem przez przypadek wychodzi smutna prawda, że nie miał bo mieć nie mógł. Ostatnio było tak z DAC-iem Trinity... :-)

Daj chłopakowi przyjechać i niech sam się przekona. Czy ja piszę, że jesteś głuchy bo nie słyszysz przez 6 miesięcy prujących się transformatorów? :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nirvana]

Jasne, każdy ma prawo mieć swój pogląd. Zgadzam się, że warto doprowadzić akustykę pokoju do dobrego poziomu. Ale co do reszty to mam już inny pogląd. Procesory sprzed 2 lat to trochę inna klasa niż najlepsze dziś. A za kilka lat będą na rynku jeszcze lepsze. Poza tym wpinanie czegoś w tor tak, że dochodzi kolejna, dodatkowa konwersja AD/DA faktycznie może generować pewne degradacje. Z drugiej strony w Twoich kolumnach też są elementy degradujące dźwięk i co czasem znacznie bardziej niż z takiego DSP. Zawsze jest gdzieś wąskie gardło.

Też tak uważam, ja na razie przetestowałem tylko Dirac Live, podobno bije na głowę to co było w Arcamie, ludzie mówią że lepsze efekty osiągneli z Acourate. Jak dla mnie ten dźwięk z DSP nie powalił i tutaj zgadzam się z Szymonem1 - jest pewna degradacja niestety dotyczy całego pasma. Pytanie pozostaje czy to kwestia adaptacji słuchu który traktuje bas jako "mięso w muzyce" i jak się nagle go pozbawi to się robi płasko i "plastikowo". Mi dużo dał do myślenia odsłuch oklasków na sali - z DSP jest jednak lepiej, można faktycznie się poczuć jak na sali koncertowej, słychać po prostu klapnięcia pojedynczych ludzi a nie całą masę. Ale czy tylko z tego można wyciągnąć wniosek że dalej musi być też poprawnie to trudno powiedzieć. Tak jak piszesz technologia DSP nie stoi w miejscu, w tej chwili Dirac pracuje nad Unisono - to jest dopiero bajer i w zasadzie rewolucja bo to jakby pierwsza próba cyfrowej adaptacji akustycznej wnętrza (nie tylko poprawa odpowiedzi częstotliwościowej, ale użycie głośników do aktywnego tłumienia odbić) - niestety jeszcze nad tym pracują i na razie jedyne komercyjne zastosowanie to system audio w nowym Volvo XC90.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon1]

Chiny Panie Chiny :)

 

U mnie nic się nie pruło. Zresztą sam Andrzej mówił, że testował je potem u siebie i było OK, choć te nowe są lepsze. Tak więc swoje złośliwości możesz sobie podarować, gdyż nie zawierają prawdy. Natomiast fakt, że ty nie słyszysz, iż system grający dopiero od 60hz jest poważnie zaburzony tonalnie jest faktem i co z tego wynika to chyba oczywiste.

Wybacz ale o zaburzeniach nie będziemy tutaj dyskutować :) Pruło się pruło tylko Ty nie wiesz co to spójność przekazu. Samo cyk i bum nie wystarczy.

Nie masz pojęcia jakie systemy posiadam więc się nie ośmieszaj.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Też tak uważam, ja na razie przetestowałem tylko Dirac Live, podobno bije na głowę to co było w Arcamie, ludzie mówią że lepsze efekty osiągneli z Acourate. Jak dla mnie ten dźwięk z DSP nie powalił i tutaj zgadzam się z Szymonem1 - jest pewna degradacja niestety dotyczy całego pasma. Pytanie pozostaje czy to kwestia adaptacji słuchu który traktuje bas jako "mięso w muzyce" i jak się nagle go pozbawi to się robi płasko i "plastikowo". Mi dużo dał do myślenia odsłuch oklasków na sali - z DSP jest jednak lepiej, można faktycznie się poczuć jak na sali koncertowej, słychać po prostu klapnięcia pojedynczych ludzi a nie całą masę. Ale czy tylko z tego można wyciągnąć wniosek że dalej musi być też poprawnie to trudno powiedzieć. Tak jak piszesz technologia DSP nie stoi w miejscu, w tej chwili Dirac pracuje nad Unisono - to jest dopiero bajer i w zasadzie rewolucja bo to jakby pierwsza próba cyfrowej adaptacji akustycznej wnętrza (nie tylko poprawa odpowiedzi częstotliwościowej, ale użycie głośników do aktywnego tłumienia odbić) - niestety jeszcze nad tym pracują i na razie jedyne komercyjne zastosowanie to system audio w nowym Volvo XC90.

 

A jak to miałeś podłączone? Może być też tak, że osoby przyzwyczajone do podkolorowanego dźwięku z lampy i bułowatego lampowego basu nie będą zadowolone z dźwięku po korekcji DSP, z krótkim, zwartym i szybkim basem. Przyzwyczajenia są często silniejsze niż poprawność. Lubimy to co już znamy i do czego się przyzwyczailiśmy. I każdy ma takie prawo.

 

Nie masz pojęcia jakie systemy posiadam więc się nie ośmieszaj.

 

 

Wystarczy, że wiedzą ludzie, którzy u ciebie słuchali.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nirvana]

A jak to miałeś podłączone? Może być też tak, że osoby przyzwyczajone do podkolorowanego dźwięku z lampy i bułowatego lampowego basu nie będą zadowolone z dźwięku po korekcji DSP, z krótkim, zwartym i szybkim basem. Przyzwyczajenia są często silniejsze niż poprawność. Lubimy to co już znamy i do czego się przyzwyczailiśmy. I każdy ma takie prawo.

Testowałem triala Dirac Live z maca - do maca wpięty konwerter USB -> SPDIF i to do wzmaka. Dokładnie tak jest bas się staje krótki i zwarty, myślę jednak że to bardziej kwestia pomieszczenia (u mnie na 40hz mam pogłos ponad 1s :) Lampa ogólnie słabiej się z basem prezentuje, ale to nadal nie ta skala problemu. Też myślę że przyzwyczajenie jest jednak silnym czynnikiem i mało branym pod uwagę - dlatego ja już podchodzę bardzo krytycznie do tego co sam słyszę i w zasadzie dla mnie jedyny sens mają odsłuchy kontrolowane w tym samym pomieszczeniu. I naprawdę bardzo chciałbym aby kabelek cyfrowy czy zasilający nawet za kilka tysi mi chociaż ździebko poprawił dźwięk :) Dlatego też nie dyskredytuje zupełnie DSP chociaż to niekoszerna audiofilsko technologia, liczy się jednak efekt końcowy :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon1]

Wystarczy, że wiedzą ludzie, którzy u ciebie słuchali.

Bredzisz, widzą to co pokażę. Po domach i pokojach ich nie rozwożę :)

Chyba nie chcesz abym rozsiewał plotki o Tobie i Twoim systemie. Trochę się tego zebrało.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nirvana]

Może nie słyszałem tych najlepszych, nie wiem. Miałem swego czasu aktywny korektor parametryczny Accuphase, pisałem zresztą o tym jakieś dwa lata temu. Efekty tego były kiepskie, dźwięk sztuczny. To było wiele lat temu, pewnie jest w tej dziedzinie postęp, tym niemniej nie chciałbym się w to bawić. Tak jak napisałem wcześniej, odnośnie basu dopuszczam, gdyż może to być mniejsze zło niż dokuczliwe rezonanse, aczkolwiek wolę tak jak Szymon pisał rozwiązania pasywne w postaci przemyślanego rozstawienia i optymalizacji akustyki. Co do wyższych zakresów absolutnie nie.

Myślę że tutaj się wszyscy zgadzamy, że zawsze optymalna akustyka wnętrza da lepszy efekt niż "poprawianie" DSP (choć jestem bardzo ciekawy co przyniesie Dirac Unisono). W małych pomieszczeniach jednak walka z basem poniżej 50hz jest naprawdę beznadziejna i wtedy jak ktoś nie lubi a słucha dużo muzyki z ciężkim basem, wtedy taki DSP może stanowić jakiś ratunek, niestety nadal kosztem delikatnego przymulenia dźwięku (mówię o Dirac Live). Tyle że to przymulenie razem z poprawą basu razem dają obraz który nie jest jednoznaczny. Przy dłuższym słuchaniu zauważyłem jedno - z DSP dźwięk jest mniej męczący przy bardzo głośnym słuchaniu kawałków z ogromem basu (np. Michael Jackson płyta Bad).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[chochla]

Szymon, Sly

 

Przerzucanie się ocenami waszych systemów poprzez opinie osób trzecich jest niedorzeczne. Spotkajcie się kiedyś osobiście u każdego i dajcie swoje opinie, to będzie bardziej miarodajne, a tak będziecie sobie dosrywać do śmierci. Większość lubi takie igrzyska dla samych igrzysk, ale dla innych nie wypływa z tego żadna nauka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość NEWNEW]

Wiem jak łatwo urazić "high-end'owców", dlatego celowo nie wspomniałem że w tym teście brała też udział lampa (nazwy nie wymienię bo kolega sprzedaje, generalnie podobny przedział cenowy, moc 25W na kanał).

 

Widocznie była zbyt słaba w sensie wydajności prądowej w stosunku do kolumn na których słuchaliście. U mnie nie ma problemu braku prądu i powiem szczerze, jak dotychczas żaden tranzystor nie nawiązał walki z dzieloną amplifikacją ARC. Owszem, większość drogich miała większe możliwości dynamiczne zwłaszcza w zakresie basu, aczkolwiek na moich kolumnach skala różnic była nieznaczna. Natomiast jak chodzi o oddanie barwy, wybrzmień, niuansów, subtelnych pogłosów nie było tranzystora który byłby w stanie choćby zbliżyć się do poziomu ARC, nie mówiąc już o tym, żeby zagrać lepiej. A musisz sobie zdawać sprawę, że elektronika ARC jest dobra, nawet bardzo dobra, ale istnieją jeszcze o wiele smaczniejsze i wysublimowane lampowce.