Różnice dźwięku między odtwarzaczami

[jerry224]

Czyta się o różnicach w dźwięku pomiędzy programami oraz pomiędzy interfejsami. Sprawdziłem, jak radzą sobie z sygnałem prostokątnym 1kHz Audirvana Plus, JRiver, Roon, HQPlayer oraz USB i TOSLINK.

 

Synał testowy prostokąt 1kHz, 44.1/16 został wygenerowany w programie Audacity.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Odtwarzany na Mac mini w programach Audacity, JRiver, Roon przez USB i TOSLINK do Meitnera MA-1.

 

Obraz powiększony to ogólny wygląd sygnału na wyjścia DACa, 6 mniejszych obrazów to zbocze narastające dla każdego programu i interfejsu. W każdym przypadku Vpp=6.48V, czas narastania 15us.

 

 

Kolejna próba to konwersja sygnału prostokąt 1kHz, 44.1/16 do systemu DSD 64 przy pomocy Audirvana Plus, JRiver i HQPlayer na tym samym sprzęcie.

 

 

Widać różnice w zastosowanych algorytmach oraz obniżony poziom sygnału, inny dla każdego programu.

 

Ponieważ sygnał prostokątny z czasem narastania 1/próbkę powoduje tętnienia wygenerowałem sygnał prostokątny 1 kHz "no alias", z nieco złagodzonym czasem narastania.

 

 

Wyniki dla powyższego sygnału przy konwersji do DSD 64 oraz upsamplingu do 192 kHz.

 

 

Różnice w kształcie sygnału praktycznie znikają, pozostaje obniżony poziom sygnału dla konwersji DSD, co w praktyce trzeba kompensować regulacją poziomu wmocnienia i co może mieć wpływ na brzmienie samego toru wzmacniającego.

 

Prawdopodobnie dla programów prawidłowo przetwarzających sygnał różnic nie ma.

 

Przy konwersji do DSD różnice są wyraźne dla sygnału prostokątnego, widoczne są również dla różnych filtrów cyfrowych w programie HQPlayer.

 

Oprócz tego konwersja do DSD powoduje obniżenie poziomu sygnału o 3 dB dla Audirvany i 6 dB dla HQPlayer.

 

Zmierzone napięcie Vpp dla sygnału sinus 1 kHz na wyjściu DACa wynosi

 

w trybie PCM JRiver 6,44V Audirvana 6,44V HQplayer 6,44V

 

w trybie DSD JRiver 4,55V Audirvana 4,55V HQplayer 3,24V

 

Skompensowanie praktycznie dwukrotnego spadku napięcia dla HQPlayer głośnością wzmacniacza stawia pod znakiem zapytania sens porównań.

 

Testy zrobiłem pod wpływem różnic jakie słyszę pomiędzy programami JRiver i Audirvana vs HQPlayer.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[micwoj]

A bez sensu. Z testów wynika że nie słychać, a ty się upierasz że słyszysz ;)

Przewidujesz jakieś dalsze poszukiwania powodu innego brzmienia?

[Przemysław_51508]

Dodał byś do porownania Daphile i fobar2000. Ciekawe czy coś taki test wykaże.

[audiograde]

A jeśli nie wykaże? - pomimo, że różnica w brzmieniu obu programów jest oczywista...

[Przemysław_51508]

A jeśli nie wykaże? - pomimo, że różnica w brzmieniu obu programów jest oczywista...

Oczywiste różnice zazwyczaj są mierzalne.

[audiograde]

Dylemat - jak uwierzyć :-) w oczywistą, słyszalną różnicę - kiedy bit to tylko bit, a prostokąt nic nie znaczy :-)

[Przemysław_51508]

Dylemat - jak uwierzyć :-) w oczywistą, słyszalną różnicę - kiedy bit to tylko bit, a prostokąt nic nie znaczy :-)

Dystans do tego co słyszymy i analiza czynników mogących zakłócić obiektywną ocenę oraz ich eliminacja daje prawdopodobieństwo prawdziwości wyciąganych wniosków "testów odsłuchowych".

Jeśli coś słyszymy to na pewno powinna być tego jakaś przyczyna tylko nie zawsze jest ona związana ze sprzętem.

Najsłabszym ogniwem w testach odsłuchowych jest słuchający ze swoim wysoce niestabilnym aparatem badawczym jakim jest mózg bo to on odbiera i analizuje bodźce.

[audiograde]

I bardzo dobrze. Ostatecznie słuchacz jest ostatnią instancją oceniającą i wyrocznią.

 

Ani inni za niego nie słuchają, ani parametry mu nie grają same w sobie.

Niezależnie czy się różnią czy nie :-) i czy powinny grać czy nie.

[J.Jerry]

Posłuchajcie więc dobrej rady - można nagrać dźwięk zaraz za playerem np. przez Audacity

[Przemysław_51508]

I bardzo dobrze. Ostatecznie słuchacz jest ostatnią instancją oceniającą i wyrocznią.

 

Ani inni za niego nie słuchają, ani parametry mu nie grają same w sobie.

Niezależnie czy się różnią czy nie :-) i czy powinny grać czy nie.

] Jesteś konsumentem idealnym ;)

[audiograde]

] Jesteś konsumentem idealnym ;)

 

byłoby tak - gdyby nie mały szczgół - to, że większość sprzętu, który używam - ne jest do kupienia w stanie w jakim go używam :)

[soundchaser]

Oczywiste różnice zazwyczaj są mierzalne.

 

Wierzysz urządzeniom, czy własnemu słuchowi?

Ja słyszę różnice w brzmieniu między Foobar, a JRiver i nie jest to jakieś voodoo,

bo podczas słuchania nie faworyzuję żadnego playera.

Po prostu włączam muzykę i porównuję, a różnica w brzmieniu wynika z doskonalenia

algorytmów tych playerów i zastosowaniu niektórych wtyczek, które bynajmniej nie działają

tak prymitywnie jak korektor graficzny, tylko autentycznie poprawiają selektywność brzmienia.

[jerry224]

Do testów przystępowałem w przekonaniu, że wbrew opiniom, nie słyszę absolutnie żadnych różnic pomiędzy JRiver, Audirvaną i Roonem oraz, i to było głównym powodem, że słyszę różnice w graniu HQPlayera.

 

HQPlayera długo ignorowałem, uważałem, że to naciąganie i nie może grać inaczej.

 

Po zainstalowaniu HQP w ciągu trzech minut zmieniłem zdanie. Nie słyszę różnic pomiędzy poszczególnymi filtrami, ale HQP gra w trybie DSD inaczej niż pozostała trójka w PCM.

 

Określiłbym to tak - na inne szczegóły zwracam uwagę, czasem po raz pierwszy coś słyszę, oprócz tego dynamiczny bas jest mniej dynamiczny, oraz całość oczywiście gra ciszej.

 

Testy potwierdziły moje odczucia. Brak mierzalnych różnic pomiędzy JR, A+ i Roon i wyraźne różnice w sposobie konwersji dla HPQ i dwukrotnie (6 dB) niższy poziom sygnału.

 

Przypuszczam, że za różnice w szczegółach odpowiada głównie konwersja do DSD, a nie niższy poziom sygnału wyjściowego DACa. Niższy poziom sygnału może odpowiadać za mniejszą dynamikę basu.

 

Z faktu, że nie ma różnic dla prostokąta "no alias" nic nie wynika, sygnał muzyczny to nie prostokąt.

 

Natomiast różnice na zwykłym prostokącie dowodzą różnic w filtrach stosowanych przez A+, HQP i JRiver.

 

Jeden z filtrów HQP tworzy prostkąt niesymetryczny, załączę jak zrobię screen.

 

Przy czym nie wypowiadam się na temat dźwięku DSD dla A+ i JRiver, mówię tylko o HQP. Nie słuchałem porównawczo DSD A+ i JRiver.

 

W weekend spróbuję przyjrzeć się Daphile i Foobar.

[Lumperator]

Sprawa jest prosta - ślepy test na 10 prób. Powtórzyć za jakiś czas ponownie. Dla mnie wiele programów gra tak samo, ale foobar jakoś jakby ostrzej, co nie do końca mi się podoba. Inaczej też gra Album Player (aplayer) ustawiony na 32bit float.

[Przemysław_51508]

Ja słyszę różnice w brzmieniu między Foobar, a JRiver i nie jest to jakieś voodoo,

bo podczas słuchania nie faworyzuję żadnego playera.

Ja też słyszę ale pewny nie jestem czy ta różnica wynika z różnicy dźwięku czy mojego nastawienia, nastroju, zmiany pozycji odsłuchowej i wielu innych czynników nie związanych z oprogramowaniem.

Wierzysz urządzeniom, czy własnemu słuchowi?

Nie mam powodu by nie wierzyć urządzeniom pomiarowym.

Po prostu włączam muzykę i porównuję, a różnica w brzmieniu wynika z doskonalenia

algorytmów tych playerów i zastosowaniu niektórych wtyczek, które bynajmniej nie działają

tak prymitywnie jak korektor graficzny, tylko autentycznie poprawiają selektywność brzmienia.

A konkretnie co masz na myśli?

[micwoj]

Niższy poziom sygnału może odpowiadać za mniejszą dynamikę basu.

Tak w ogóle to te 6,44V p-p na wyjściu to dużo, normalnie z CD jest bodaj 2,7, nie? Ten Meitner aż tyle ma? Mierzyłeś wyjście z dac-a, nie po wzmacniaczu?

Bo tak myślę że różne poziomy źródła i w różny sposób odkręcony potek głośności na wejściu do końcówki może mieć wpływ na pasmo, nie?

Może spróbuj powtórzyć te pomiary, tylko HQ vs jeden inny player, ale na zaciskach głośnikowych, po wyrównaniu poziomów, może tu coś będzie widać?

[audiograde]

Sprawa jest prosta - ślepy test na 10 prób. Powtórzyć za jakiś czas ponownie. Dla mnie wiele programów gra tak samo, ale foobar jakoś jakby ostrzej, co nie do końca mi się podoba. Inaczej też gra Album Player (aplayer) ustawiony na 32bit float.

 

Foobar na pewno gra mocno cyfrowo i wyraziście. Nie niuansuje klimatów.

Bardzo fizjologicznym, szczegółowym, ale nigdy nie męczącym w przeciwieństwie do foobara - jest odtwarzacz mediamonkey. Sugeruję spróbować - jest naprawdę niedoceniany.

[RobG1974]

Też używam często na Windowsie Mediamonkey i też uważam, że gra ciekawiej od Foobar-a, ale daphile jednak wolę od obu.

[Lumperator]

Posłuchałem na Mediamonkey i faktycznie gra bardzo dobrze (nawet przez DS). Podoba mi się spora funkcjonalnośc tego programu. Czy Daphile ustawiony na PCM gra w jakiś sposób lepiej/inaczej? Na DSD pobawię się jak zaktualizuje eeprom Xonara One.

[audiograde]

Z daphile miałem problemy użytkowe, gra dobrze, ale jest upierdliwy w organizacji - zaczynając od instalacji zdalnej z wykorzystaniem sieci, przez aktualizacje, które niektórym robiły problemy. U mnie zaczął się kaszanić bo nie wiedzieć czemu - musiał indeksować zawartość przy zmianach. Z mediamonkey tych problemów nie ma - instaluje się jak każdy exek, na tableta też bez problemu, jednorazowe odnalezienie się w sieci i wszystkie upgrady nic nie szkodzą. Nie używam jego bibliotek, a jest bardzo rozbudowany funkcjonalnie, nawet filmy można oglądać. Przy czym - nie jest jakoś specjalnie ciężki. Po prostu - u mnie tylko ma odtwarzać, to co dostanie. Startuje razem z systemem, można dobierać wtyczki wyjściowe, zgrywać, konwertować...

Warto spróbować - choćby z samej ciekawości jak odtwarza. Zawsze można odinstalować. Wiem, że wydaje się, że lekkie programy jak foobar - powinny być lepsze z natury - bo są lekkie i specjalizowane. Ale niekoniecznie tak jest. Podobnie jak niekoniecznie płatne i ingerujące w system programy - są lepsze :-)

W każdym razie - próba nic nie kosztuje i nic nie zepsuje :-)

[BeatX]

Do autora wątku - świetny topic!

Fajnie, że chciało Ci się poświecić czas i dokonać pomiarów :)

Szacuneczek.

 

A jeśli nie wykaże? - pomimo, że różnica w brzmieniu obu programów jest oczywista...

 

To znaczy, mniej więcej to samo co relacja słowna tej Pani z obserwowanego zjawiska :D

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ja słyszę różnice w brzmieniu między Foobar, a JRiver i nie jest to jakieś voodoo,

bo podczas słuchania nie faworyzuję żadnego playera.

 

To jest voodoo soundchaser, bo te programy przy ustawieniach bitperfect wypuszczają dokładnie taki sam sygnał do DAC :)

Co zostało pomierzone nie raz, na przykład:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jeżeli natomiast stosujesz jakieś wtyczki do tych programów, to ciężko w takim układzie żeby te programy "grały" tak samo :)

Inna sprawa, że może dla Ciebie wpływ tych wtyczek na dźwięk być in plus - tego nie neguję, ale przy porównaniu bezpośrednim w zasadzie jakiegokolwiek odtwarzacza plików i przy ustawieniach bitperfect nie ma ani zwycięzcy, ani przegranego.

Grają tak samo.

Może się natomiast zdarzyć, że np. algorytmy oversamplingu dla poszczególnych programów dają lepsze albo gorsze wyniki, ale to już jest osobna kwestia.

Przykład:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Przy czym to był pomiar starej wersji AIMP3, w najnowszej wersji AIMP4 ponoć poprawiono algorytmy oversamplingu.

Ja na szczęście tego nie stosuję, ale nie zmienia to faktu że udowodniono pomiarami że są programy lepsze od AIMP3 jak ktoś bawi się w oversampling.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Może się natomiast zdarzyć, że np. algorytmy oversamplingu dla poszczególnych programów dają lepsze albo gorsze wyniki, ale to już jest osobna kwestia.

 

Właśnie to miałem na myśli. Te programy wypuszczają kolejne wersje ze zmienionymi algorytmami, co ma jakiś wpływ na brzmienie,

które jest inne...niekoniecznie lepsze.

Inaczej brzmi JRiver 17, inaczej 18, a jeszcze inaczej w wersji 20. Dla mnie najlepiej brzmi właśnie JRiver 20.

W tym czasie miałem starą wersję Foobara, która wg. mnie generowała nieco gorsze brzmienie.

Teraz po ściągnięciu wersji 1.3.10, która ma wtyczkę SoX wydaje mi się, że jest lepiej niż w JRiver.

A jeszcze lepiej jest gdy zainstaluję inną wtyczkę do resamplingu: SSRC i ustawię na 96000 Hz.

[audiograde]

Każdy może mieć to co mu odpowiada - nie ma brzmieniowo czegoś takiego jak bitperfect.

To sprawa techniczna, nie brzmieniowa. Wystarczy skorzystać z innej wtyczki wyjściowej i pomimo bitperfect - będzie inaczej. A zawsze jakiejś wtyczki - nawet nie wiedząc o tym - używasz.

 

I nie fetyszyzujmy bitperfect, bo to iluzja...

[soundchaser]

odtwarzacz mediamonkey

 

Właśnie zainstalowałem i brzmi rzeczywiście dobrze. Czy lepiej - trzeba trochę dłużej posłuchać.

A czy on nie widzi pliku cue?

Otwiera mi płytę jako jeden plik.

 

Zainstalowałem chyba odpowiednią wtyczkę i też nie działa.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BeatX]

Wystarczy skorzystać z innej wtyczki wyjściowej i pomimo bitperfect - będzie inaczej

 

Dowód? :D

Bo już samo założenie to jest błąd logiczny w rozumowaniu.

 

A zawsze jakiejś wtyczki - nawet nie wiedząc o tym - używasz.

 

Jak już, to przy używaniu różnych programów do odtwarzania muzyki używasz różnych silników renderowania dźwięku - co nie wyklucza bitperfect.

Jeżeli odtwarzacz ma gdzieś zaszyte jakieś wtyczki wpływające na brzmienie w sposób słyszalny i niemożliwe jest ominięcie tych plugin'ów, to dla mnie to jest bubel a nie odtwarzacz.

 

I nie fetyszyzujmy bitperfect, bo to iluzja...

 

Bitperfect to nie jest iluzja, a stan techniczny definiujący idealną zgodność danych wejściowych z wyjściowymi.

Iluzją są Twoje teorie o PC Audio - no offence ;)

[audiograde]

Właśnie zainstalowałem i brzmi rzeczywiście dobrze. Czy lepiej - trzeba trochę dłużej posłuchać.

A czy on nie widzi pliku cue?

Otwiera mi płytę jako jeden plik.

 

Zainstalowałem chyba odpowiednią wtyczkę i też nie działa.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Zdaje się, że do dzielenia płyty jest Medieval cue splitter.

Ja zgrywam płyty w wavach od razu

 

Dowód? :D

Bo już samo założenie to jest błąd logiczny w rozumowaniu.

 

 

 

Jak już, to przy używaniu różnych programów do odtwarzania muzyki używasz różnych silników renderowania dźwięku - co nie wyklucza bitperfect.

Jeżeli odtwarzacz ma gdzieś zaszyte jakieś wtyczki wpływające na brzmienie w sposób słyszalny i niemożliwe jest ominięcie tych plugin'ów, to dla mnie to jest bubel a nie odtwarzacz.

 

 

 

Bitperfect to nie jest iluzja, a stan techniczny definiujący idealną zgodność danych wejściowych z wyjściowymi.

Iluzją są Twoje teorie o PC Audio - no offence ;)

 

Ale co ty mi wypisujesz - z punktu widzenia użytkownika liczy się tylko - jak gra, a nie czy aby na pewno to - jak mu dobrze gra - jest równocześnie bitperfect :-)

 

Ludzie nie słuchają danych - tylko muzyki. I jak ktoś woli mieć głośność sterowaną cyfrową z programu - to naprawdę jego sprawa. A każdy odtwarzacz gra inaczej - i na to nie masz wpływu, nawet jeśli wydaje ci się, że jest zepsuty w takim przypadku :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BeatX]

z punktu widzenia użytkownika liczy się tylko - jak gra

 

Pełna zgoda :)

Ale osobiście uważam, że warto jest pojmować techniczne zagadnienia tego hobby, ot chociażby po to żeby później nie wypisywać takich rzeczy jak:

jak mu dobrze gra - jest równocześnie bitperfect :-)

 

Złota audiofilska myśl :)

Ja chyba założę jakiś pamiętnik gdzie będę wypisywał romantyzm technologiczny zaczytany na tym forum :)))

Ty zastanawiasz się czasem nad tymi swoimi teoriami?

Czy po prostu coś Ci przyszło do głowy - i to już wystarczy, żeby ta myśl definiowała istotę rzeczy.

 

A każdy odtwarzacz gra inaczej - i na to nie masz wpływu, nawet jeśli wydaje ci się, że jest zepsuty w takim przypadku :-)

 

Gdybym miał możliwość spotkać się z Tobą w realu, np. w Twoim mieszkaniu to góra po 10 minutach udowodniłbym Ci że się mylisz.

W bardzo prosty sposób.

Sprawdzamy czy na pewno są te same poziomy głośności w odtwarzaczach, odwracam monitor tak żebyś nie widział co gra i przełączam w wybranych przez Ciebie momentach testowane programy, odtwarzające wybraną przez Ciebie muzykę.

O ile chcesz się założyć, że nigdy byś nie przeszedł tego testu ABX? ;)

Nie zdołałbyś odróżnić po dźwięku który odtwarzacz aktualnie odtwarza muzykę.

I doskonale o tym wiesz ;)

[soundchaser]

Zdaje się, że do dzielenia płyty jest Medieval cue splitter.

 

To ja wiem. Tyle że jak mam płytę z plikiem cue to Mediamonkey nie potrafi jej podzielić na utwory,

tylko odtwarza całą płytę jako jeden plik i żadne wtyczki typu cue reader, czy cue splitter nie działają.

[BeatX]

Wklej zawartość pliku .cue

Zobaczę czy jest dobrze sformatowany, bo czasem trzeba kilka rzeczy wyedytować żeby plik .cue był czytany przez wszystkie odtwarzacze.

[audiograde]

 

Złota audiofilska myśl :)

 

Wyrywasz z kontekstu - rozumienie mojego zdania jest takie: jak użytkownik jest zadowolony, to nie musi nawet wiedzieć, czy słucha bitperfect czy nie. Co zresztą potwierdziłeś w pierwszym cytacie - że zadowolenie użytkownika (owo - jak gra) - jest najważniejsze :-)

 

Z testami daj sobie spokój, najpierw poznaj dużo systemów, które naprawdę coś sobą reprezentują. Potem czeka cię ewentualnie 20 lat długiej drogi dochodzenia do tego co dobre. A i tak może się okazać, że przyjdzie jakiś nuworysz BeatY i powie - że to padaka :-)

Bo do wszystkiego trzeba mieć dystans, kontekst poznawczy, czas, możliwości i jeszcze parę drobiazgów - a tego nie zdobywa się - czytając internety :-) czy nawet mądre książki.

no offence of course :-)