Różnice dźwięku między odtwarzaczami

[jerry224]

Testy porównawcze Cambridge Audio DacMagic 100 oraz Arcam airDAC.

 

Sygnały testowe wygenerowane w Audacity.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Wynik upsamplingu w programie Audirvana

bez upsamplingu, dwukrotny 44.1 > 88.2, oraz do częstotliwości maksymalnej daców.

 

 

 

Szum na wyjściu urządzeń w czasie odtwarzania pliku z wygenerowaną ciszą, w różnych ujęciach ;-)

 

 

Cel - sprawdzenie, czy dla CA DacMagic, podłączonego przez USB do Macbooka można zaobserwować różnice dla podłączonego zasilacza sieciowego i pracy bateryjnej.

 

Wynik - brak jakichkolwiek różnic, szumy nie zmieniają charakterystyki.

 

Wniosek - separacja galwaniczna USB i zamiana zasilania na liniowe dla Maców wydaje się zbędna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ayran]

Jak zbędna, jak zbędna. Jesteś głuchy a nie ałdiofil!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

No i co z tych ambitnych pomiarów i wykresów wynika?

Wszystko gra tak samo, mimo tych szumów, czy ciszy? ;-)

 

A gdzie protokół specjalnej komisji, że pomiary były przeprowadzone prawidłowo?

Lechu był przy tym? ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jerry224]

No i co z tych ambitnych pomiarów i wykresów wynika?

Wszystko gra tak samo, mimo tych szumów, czy ciszy? ;-)

 

A gdzie protokół specjalnej komisji, że pomiary były przeprowadzone prawidłowo?

Lechu był przy tym? ;-)

 

Niech każdy samodzielnie zdecyduje, co dla niego wynika.

 

Kopie protokołów spec-komisji zostały zamieszczone w tym wątku. Niniejszym komisja potwierdza prawidłowość pomiarów, na miarę możliwości.

za zgodność z oryginałem

jerry224

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Niech każdy samodzielnie zdecyduje, co dla niego wynika.

 

 

Ja bez testów wiem. :)

 

Dobrej nocy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[globtroter1]

Wniosek - separacja galwaniczna USB i zamiana zasilania na liniowe dla Maców wydaje się zbędna.

Zrób to samo dla windowsa proszę. Bedę w szoku, jezeli się to i tu potwierdzi. :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Przemysław_51508]

Zrób to samo dla windowsa proszę. Bedę w szoku, jezeli się to i tu potwierdzi. :)

Jestem za może przynajmniej, niektórzy zastanowią się nad sensem zasilanie linowego zawsze i wszędzie ;)

No i jeszcze gorąca prośba o test resamplingu w daphile przy zastosowaniu różnego filtrowania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[micwoj]

Niech każdy samodzielnie zdecyduje, co dla niego wynika.

Powiem ci że ciekawe bardzo te twoje pomiary, widać, że na prostokącie sporo można zobaczyć jeśli chodzi o zachowanie przetworników.

A ciekaw jestem, jak byś tak przy danych ustawieniach (to samo urządzenie przy 44,1 i przy upsamplingu) zrobił najpierw prostokąt a później pomiary zniekształceń, nawet RMAA, ciekaw jestem czy cokolwiek pokażą (szczerze mówiąc myślę że nie, bo wejście karty muzycznej i tak jest ograniczone do 22kHz) Myślę że normalne pomiary zniekształceń ograniczone do pasma 22k nic nie pokażą, ale warto sprawdzić? Chce ci sie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fozzie]

Wniosek - separacja galwaniczna USB i zamiana zasilania na liniowe dla Maców wydaje się zbędna.

Zrób to samo dla windowsa proszę. Bedę w szoku, jezeli się to i tu potwierdzi. :)

Jestem za może przynajmniej, niektórzy zastanowią się nad sensem zasilanie linowego zawsze i wszędzie ;)

Ale to chyba zależy od sprzętu, a nie od systemu operacyjnego.

 

A ciekaw jestem, jak byś tak przy danych ustawieniach (to samo urządzenie przy 44,1 i przy upsamplingu) zrobił najpierw prostokąt a później pomiary zniekształceń, nawet RMAA, ciekaw jestem czy cokolwiek pokażą (szczerze mówiąc myślę że nie, bo wejście karty muzycznej i tak jest ograniczone do 22kHz) Myślę że normalne pomiary zniekształceń ograniczone do pasma 22k nic nie pokażą, ale warto sprawdzić?

Coś w tym stylu, ale trochę inaczej, zrobiłem tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

PS.

Czy ktoś zastanawiał się nad tym:

Na sam początek ciekawostka dla dociekliwych: sposób wizualizacji pliku z zapisem prostokąta w różnych programach. Na początek Audacity (plik został wygenerowany w Audacity, czysty prostokąt, z poziomem 0,8 żeby lepiej pokazać o co chodzi).

Teraz program CoolEdit Pro (z lewej) i iZotope RX Advanced 2 (z prawej)

Ciekawe, który bardziej poprawny? ;) :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Przemysław_51508]

Ale to chyba zależy od sprzętu, a nie od systemu operacyjnego.

Ja widzę dość mocno rozpowszechniony pogląd co do tego że wszystko ma wpływ na dźwięk włączając w to zasilanie komputera. Przetestowanie windows miało by na celu wyeliminowanie podejrzeń że tylko w macu zasilanie nie ma znaczenia bo jest lepiej zaprojektowany i wykonany(to oczywiście na dzień dzisiejszy mit). Udowodniło by to że w sprawnym dobrze zaprojektowanym sprzęcie zasilanie komputera nie ma znaczenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[micwoj]

Czy ktoś zastanawiał się nad tym:

Ja. I moje wrażenie, że nie patrzyłbym na interpolację cooledit pro. Te krzywe które on rysuje z 20 identycznych próbek to IHMO błąd algorytmu interpolacji. Natomiast w oryginalnym poście pokazałeś wyniki z dwóch playerów i tam poziomy poszczególnych próbek różniły się od siebie bezpośrednio patrząc na punkty można już wysnuć jakieś tam wnioski. Jerry224 ma o tyle bardziej miarodajne wykresy że robi oscloskopem, który próbkuje wielokrotnie gęściej. Czyli tam gdzie ty masz na 1 prostej 20 próbek (czyli pewnie 44,1kHz) Jerry ma pewnie w MHz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fozzie]

Przetestowanie windows miało by na celu wyeliminowanie podejrzeń że tylko w macu zasilanie nie ma znaczenia bo jest lepiej zaprojektowany i wykonany(to oczywiście na dzień dzisiejszy mit). Udowodniło by to że w sprawnym dobrze zaprojektowanym sprzęcie zasilanie komputera nie ma znaczenia.

A to co innego. Popieram.

 

Ja. I moje wrażenie, że nie patrzyłbym na interpolację cooledit pro. Te krzywe które on rysuje z 20 identycznych próbek to IHMO błąd algorytmu interpolacji.

Nie tylko CoolEdit Pro, ale też iZotopeRX 2. Tylko Audacity pokazuje inaczej.

 

Natomiast w oryginalnym poście pokazałeś wyniki z dwóch playerów i tam poziomy poszczególnych próbek różniły się od siebie bezpośrednio patrząc na punkty można już wysnuć jakieś tam wnioski.

Ty tam widzisz na wykresie jakąś różnicę? Ja nie zauważyłem żeby się różniły, a CoolEdit Pro wygenerował analizę dla obydwu plików (przypomnę):

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Różnicy w poziomach Min Sample Value: -18570 i Min Sample Value: -18578 żaden program nie pokaże.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sylwon38]

Właśnie, czy można sprawdzić te sporne zasilanie. W komputerze to już się przekonałem, że zasilacz dobrej firmy jest jak najbardziej wskazany. Kiedy miałem jakiś (no name) to były problemy, takie jak zawiechy systemu. Z kolei, jeśli chodzi o przetworniki C/A to nie wiem, jak jest tak naprawdę z tym zasilaniem. Powiadają, że bez zasilacza liniowego ani rusz. Rozumiem, tanie DAC-i, z zasilaczem ściennym ale są też droższe z zasilaczem impulsowym. Przykładowo pierwszy lepszy- Musical Fidelity MX-DAC. Cena ok. 4k, czyli nie taki tani jak na segment Hi-Fi.(tak uważam). Recenzja- "Zasilacz impulsowy dodany do MX-DAC jest standardowej jakości. Myślę, że z czasem warto pomyśleć o jego zamianie na lepszy. Dobrym rozwiązaniem może być zakup zewnętrznego zasilacza ULPS opartego na toroidzie, np. rodzimej produkcji firmy Tomanek (zobacz TUTAJ). Polecam, bo optymalne zasilanie ma duży wpływ na jakość sygnału DAC. Wyostrza szczegóły, nasyca brzmienie, polepsza scenę, przybliża obraz dźwiękowy, etc." Tak się zastanawiam. Czy firma, która sprzedaje DAC za taką cenę, mając na celu przekonać klienta, co do dobrej jakości sprzętu pozwoliła by sobie na to, żeby jakość brzmienia legła w gruzach przez impulsowy zasilacz?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[micwoj]

Ty tam widzisz na wykresie jakąś różnicę?

Różniły się między czystym prostokątem a nagranym

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audiograde]

Właśnie, czy można sprawdzić te sporne zasilanie. W komputerze to już się przekonałem, że zasilacz dobrej firmy jest jak najbardziej wskazany. Kiedy miałem jakiś (no name) to były problemy, takie jak zawiechy systemu. Z kolei, jeśli chodzi o przetworniki C/A to nie wiem, jak jest tak naprawdę z tym zasilaniem. Powiadają, że bez zasilacza liniowego ani rusz. Rozumiem, tanie DAC-i, z zasilaczem ściennym ale są też droższe z zasilaczem impulsowym. Przykładowo pierwszy lepszy- Musical Fidelity MX-DAC. Cena ok. 4k, czyli nie taki tani jak na segment Hi-Fi.(tak uważam). Recenzja- "Zasilacz impulsowy dodany do MX-DAC jest standardowej jakości. Myślę, że z czasem warto pomyśleć o jego zamianie na lepszy. Dobrym rozwiązaniem może być zakup zewnętrznego zasilacza ULPS opartego na toroidzie, np. rodzimej produkcji firmy Tomanek (zobacz TUTAJ). Polecam, bo optymalne zasilanie ma duży wpływ na jakość sygnału DAC. Wyostrza szczegóły, nasyca brzmienie, polepsza scenę, przybliża obraz dźwiękowy, etc." Tak się zastanawiam. Czy firma, która sprzedaje DAC za taką cenę, mając na celu przekonać klienta, co do dobrej jakości sprzętu pozwoliła by sobie na to, żeby jakość brzmienia legła w gruzach przez impulsowy zasilacz?

 

 

Jeśli temat daca cię interesuje - to napiszę co jest ważne. Ważniejsze niż niektórym się wydaje

Jeśli chcesz mieć naprawdę niezły dac nie popadając w przesadne koszty typu cena powyżej 10 tys:

Dac musi być lampizowany

Zasilanie liniowe daca znacznie ukulturalnia jego brzmienie.

Ważne jest rozdzielenie zasilania na 2 trafa, stabilizacje - osobno dla cyfry i wyjścia analogowego na lampach, dobrze jest symetryzować napięcie na wejściu - osobno dla każdego trafa. Do tego dobre lampy i możliwie najlepsze kondy wyjściowe. Czyli krótko mówiąc - układ Fikusa, w którym sam przetwornik przestaje być już krytyczny...

Radzę spróbować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Przemysław_51508]

Dac musi być lampizowany

Dlaczego dac "musi" być lampizowany?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audiograde]

Bo gra bardziej analogowo i jednocześnie rozdzielczo. Przy czym w żadnym sensie nie ostro.

Ważne jest - jakie to lampy, bo podobno można zamulić w rodzaju bufora - a to zupełnie nie o to chodzi :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rambo54]

Mój kolejny DAC.

Symetryczny i z lampą na wyjściu.

Sama kość DAC już mniej ważna.

Może oddzielny konwerter USB, tego jeszcze nie ustaliłem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Przemysław_51508]

dobrze jest symetryzować napięcie na wejściu - osobno dla każdego trafa.

Co to znaczy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audiograde]

Zapomniałem, że wy nie słuchacie, tylko mierzycie :-)

Ale może komuś się przyda

 

Eot

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Bo gra bardziej analogowo i jednocześnie rozdzielczo. Przy czym w żadnym sensie nie ostro.

Ważne jest - jakie to lampy, bo podobno można zamulić w rodzaju bufora - a to zupełnie nie o to chodzi :-)

 

Najlepsze takie o nieliniowej charakterystyce. Koniecznie NOS (albo takie co za NOS uchodzą). Ważne, żeby ładnie świeciły. Wtedy cały system poważniej wygląda.

 

A jeszcze lepiej, jak pochodzą z jakiegoś nadajnika.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Przemysław_51508]

Lampizował już ktoś router ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Nie, ale są już zegary do daców, zrobione na lampach. Wszystko przed nami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Przemysław_51508]

Można by sklecić nadajnik WiFi na lampach. Zawsze to jakiś krok do przodu.

No anteny też nie mogły by być standardowe.

Ale to jeszcze za jakiś czas jak audiofilska brać przestanie się bać transmisji bezprzewodowej ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fozzie]

Różniły się między czystym prostokątem a nagranym

Teraz rozumiem, że się nie rozumiemy :) . Jak trudna jest dyskusja poprzez takie medium jakim jest jakieś forum w internecie? W realu już dawno to byłoby wyjaśnione ;) :) .

1. Zacznę od najważniejszego: w pytaniu o różnice w sposobie wyświetlania sygnału prostokątnego przez różne programy wcale nie chodzi mi o poziom sygnału tylko o kształt tego sygnału.

2. Nie wolno porównywać poziomu sygnału z oryginalnego pliku z poziomem sygnału z nagranego pliku, bo poziom sygnału z nagranego pliku zależy od wielu czynników, np. od poziomu sygnału wyjściowego, od napięcia wyjściowego z karty, od czułości wzmacniacza, od napięcia wyjściowego ze wzmacniacza i na końcu od czułości na wejściu karty, która (dla niezorientowanych) jest bardzo niska. Jak nagrywam z gramofonu to z trudem uzyskuję poziom -12dB, z innych źródeł bywa wyższy poziom, ale to i tak bardzo mało. To, że udało się uzyskać w nagranych plikach poziom ok. -6dB to i tak wielki sukces.

Mógłbym wyrównać poziom sygnału w pliku nagranym do poziomu sygnału w pliku oryginalnym ale to zakłóciłoby porównanie dwóch plików nagranych z dwóch odtwarzaczy i cała "operacja" nagrywania straciłaby sens zupełnie.

Powtórzę jeszcze raz: nie chodzi mi o zobrazowanie w różnych programach poziomu sygnału tylko o zobrazowanie kształtu sygnału.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[micwoj]

No, do dupy takie pisanie, nie o to mi chodziło.

Oczywisćie że na amplitudę nie patrzę, interesuje mnie kształt.

 

Ta krzywa którą program rysuje to interpolacja. Rzeczywisty wykres to punkty. I teraz: dla zwykłego prostokąta źródłowego, w których poszczególne sample prostokąta mają tę samą wartość, rysuje jako krzywą, jakieś splajny. Podejrzewam że zwyczajnie rysuje jakiegoś splanja, a jak mu kierownica wychodzi pionowo do góry, to jakoś tam sobie uśrednia i zamiast prostej kreski od punktu do punktu, rysuje jakieś karpaty.

Więc generalnie na tej podstawie wysuwam wniosek, że karpaty należy olać, bo to jakaś bzdura, która w ogóle z pomiaru nie wynika.

 

I teraz, jak ominiemy karpaty i przyjrzymy się wykresom nagranym (biorąc pod uwagę tylko punkty) to widać, że to już nie jest prosty prostokąt, a rzeczywiście coś tam oscyluje, na skrajach oscylacje o większej amplitudzie i na środku o mniejszej.

 

Zastanawiam się czy te oscylacje to nie jest rzeczywisty efekt wewnętrznego upsamplingu samego daca typu sinx/x. Może któraś z mądrych głów z diyaudio by tu zajrzałą, bo chłopaki trochę bardziej mają rozgryzione przetworniki, nawet od matematycznej strony.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

W Audacity wygenerujcie prostokąt o amplitudzie 0,5 i częstotliwości np. 1000 Hz i macie prostokąt - sprawdźcie w powiększeniu. Następnie użyjcie Low pass filter dla 20 000 Hz i ustawcie parametr Rolloff na 48 dB w celu uzyskania największych karpatów. Projekt może być 192/32.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[globtroter1]

Napisano dziś, 07:47

Użytkownik globtroter1 dnia 17.06.2016 - 00:01 napisał

Zrób to samo dla windowsa proszę. Bedę w szoku, jezeli się to i tu potwierdzi. :)

Jestem za może przynajmniej, niektórzy zastanowią się nad sensem zasilanie linowego zawsze i wszędzie ;)

No i jeszcze gorąca prośba o test resamplingu w daphile przy zastosowaniu różnego filtrowania.

Lubię post

Do góry

Cytuj selektywnie

Odpowiedz

Cytuj

 

 

Dobra, trochę mnie poniosło wczoraj...:)

Doprecyzuję.

 

Chodzi mi o to, że wyraźnie słysze rożnice przy lapku z windą "grającym" z baterii i z fabrycznego zasilacza impulsowego.

 

Mój konwerter USB "gra" też lepiej z zasilacza liniowego niż zasilany z najlepszego (prądowo) wyjścia USB lapka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fozzie]

Ta krzywa którą program rysuje to interpolacja. Rzeczywisty wykres to punkty. I teraz: dla zwykłego prostokąta źródłowego, w których poszczególne sample prostokąta mają tę samą wartość, rysuje jako krzywą, jakieś splajny. Podejrzewam że zwyczajnie rysuje jakiegoś splanja, a jak mu kierownica wychodzi pionowo do góry, to jakoś tam sobie uśrednia i zamiast prostej kreski od punktu do punktu, rysuje jakieś karpaty.

Więc generalnie na tej podstawie wysuwam wniosek, że karpaty należy olać, bo to jakaś bzdura, która w ogóle z pomiaru nie wynika.

Ale wiesz w jaki sposób generowany jest przebieg prostokątny?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lumperator]

Chodzi mi o to, że wyraźnie słysze rożnice przy lapku z windą "grającym" z baterii i z fabrycznego zasilacza impulsowego.

U mnie kompletnie żadnej różnicy bateria czy gniazdko. Laptop Lenovo T440.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )