Multi-amping, różne realizacje, plusy i minusy.

[sittek]

Szum i impedancja obciążenia nie mają ze sobą związku.

Myślę o czymś innym, a piszę co innego. Przepraszam, ale chodziło mi o efektywność, nie o impedancję.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Myślę o czymś innym, a piszę co innego. Przepraszam, ale chodziło mi o efektywność, nie o impedancję.

Zdarza się. Domyśliłem się.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sittek]

Dzięki za wyrozumiałość :-)

 

Co do wysokiej efektywności, w granicach 90dB- znacznie szumiały mi kolumny B&W DM 302 oraz Paradigm Monitor 3v.4, i powiem szczerze zaczęło mi to przeszkadzać. Teraz gdy mam Dynaudio Audience 50 z 86dB jest błoga cisza :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[opteron]

znacznie szumiały mi kolumny B&W DM 302 oraz Paradigm Monitor 3v.4, i powiem szczerze zaczęło mi to przeszkadzać

 

Kolumny nie mogły szumieć, jedynie z racji skuteczności pozwalały ten szum (Twoich urządzeń) dostrzec.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Już raz Tobie wyjaśniałem. Przykład: wzmacniacz o zniekształceniach THD=0,001%b jest technicznie lepszy od wzmacniacza o zniekształceniach 0,01%. Ta sama zasada dotyczy porównania innych parametrów. Oczywiście na słuch takiej różnicy tego parametru nie usłyszysz bo Twoja percepcja ma próg wg. Twojej deklaracji pisemnej 0,1%. Ten próg jest określony ogólnie dla zdrowego człowieka na ~1% i na tej podstawie można było używać bardzo niedoskonałych technicznie sprzętów analogowych gdzie zniekształcenia bardzo często przekraczały 1% i to sporo. Kolumny głośnikowe też wykazują raczej spore poziomy zniekształceń dla większych głośności.

Może jednak odpowiesz mi coś na temat, o jaki pytałem? :)

 

A chodziło o to:

1. Kolumna ze zwrotnicą pasywną

2. Bi-wire, nieco lepiej technicznie, na ucho czy lepiej to wątpliwe.

3. Bi-amping, technicznie jeszcze lepiej od pkt 2, ale dalej ze zwrotnica pasywną.

4. Pełna aktywność ze zwrotnicą napięciową (przed końcówkami mocy) najbardziej jakościowo zaawansowany układ mający ogromne możliwości i najlepiej kontrolujący charakterystyki filtrów i pracę głośników.

Punkty w kolejności od rozwiązania najgorszego (1) do najlepszego (4).

 

Konkretnie, w czym jest to skala odzwierciedlająca "lepszości techniczne". Jakie "lepszości" i parametry konkretnie miałeś na myśli.

Czy przypadkiem nie tworzysz sobie kolejnego mitu? Bo ja jakoś tych 'lepszości" nie łapię.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Co do wysokiej efektywności, w granicach 90dB- znacznie szumiały mi kolumny B&W DM 302 oraz Paradigm Monitor 3v.4, i powiem szczerze zaczęło mi to przeszkadzać. Teraz gdy mam Dynaudio Audience 50 z 86dB jest błoga cisza :-)

Odstęp sygnału od szumu nie zależy od skuteczności kolumny. Oczywiście jak będziesz słuchał samego szumu to przy tym samym ustawieniu potencjometru głośności z kolumny o wyższej skuteczności będziesz słyszał wyższy poziom szumu niż z kolumny o niższej skuteczności, ale poziom głośności sygnału też będzie wyższy. To że z jakiejś kolumny słychać więcej szumu to może wskazywać na nieliniowość charakterystyki kolumny w jakimś zakresie.

 

Konkretnie, w czym jest to skala odzwierciedlająca "lepszości techniczne". Jakie "lepszości" i parametry konkretnie miałeś na myśli.

Czy przypadkiem nie tworzysz sobie kolejnego mitu? Bo ja jakoś tych 'lepszości" nie łapię.

Też już było na ten temat, ale proszę jeszcze raz :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Czy przypadkiem nie tworzysz sobie kolejnego mitu? Bo ja jakoś tych 'lepszości" nie łapię.

Przewaga techniczna układu aktywnego nad pasywnym jest bezdyskusyjna. To nie jest mit.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Przewaga techniczna układu aktywnego nad pasywnym jest bezdyskusyjna. To nie jest mit.

To typowa odpowiedź wskazująca na mityczno-religine podejście do tematu. :)

Pytam o techniczne uzasadnienie a nie o to, czy coś jest dyskusyne czy nie dla ciebie ;)

Powołałeś się na technikę, więc podaj te techniczne parametry, które uzasadniają tę techniczną "lepszość".

Ja ich jakoś nie za bardzo widzę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Pytam o techniczne uzasadnienie

Podałem Tobie link do artykułu na ten temat. Przeczytałeś ?

 

Ja ich jakoś nie za bardzo widzę.

Ale na pewno usłyszysz ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Podałem Tobie link do artykułu na ten temat. Przeczytałeś

Tam to jest tekst na poziomie katechizmu przedszkolnego :)

Takie wishfull thinking.

W każdym razie nie ma uzasadnienia jakoby kolumny aktywne miał być technicznie lepsze w procesie odtwarzania dźwięku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

Tu jest wszystko technicznie omówione:

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Tam to jest tekst na poziomie katechizmu przedszkolnego :

To dobrze bo to mają zrozumieć nie tylko wysokiej klasy specjaliści. Oni zresztą nie potrzebują wyjaśnień w tej kwestii.

W każdym razie nie ma uzasadnienia jakoby kolumny aktywne miał być technicznie lepsze w procesie odtwarzania dźwięku.

Taki prosty tekst pod tym linkiem i nic nie zrozumiałeś ? Niemożliwe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Tu jest wszystko technicznie omówione:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ta strona też nie jest za ambitna w wiedzę i rozwiazania. Na ogół odzwierciedla poglądy jej autora.

Nie ma idealnego wzmacniacza ani idealnych głosników, stąd na rynku szereg róznych rozwiązań. Gdyby kolumny aktywne zawsze zapewniały lepszą jakość, to już dawno z rynku zniknęłyby kolumny pasywne.

Każde rozwiązanie ma swoje plusy i minusy, a o końcowej jakości decyduje konkretne realizacja..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

To typowa odpowiedź wskazująca na mityczno-religine podejście do tematu. :)

Pytam o techniczne uzasadnienie a nie o to, czy coś jest dyskusyne czy nie dla ciebie ;)

Powołałeś się na technikę, więc podaj te techniczne parametry, które uzasadniają tę techniczną "lepszość".

Ja ich jakoś nie za bardzo widzę.

 

Dlaczego osoba wyznająca audio-voodoo pisze o "mityczno-religinym podejściu do tematu"?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

To dobrze bo to mają zrozumieć nie tylko wysokiej klasy specjaliści. Oni zresztą nie potrzebują wyjaśnień w tej kwestii.

Taki prosty tekst pod tym linkiem i nic nie zrozumiałeś ? Niemożliwe.

Katechizm też jest prosty. Gorzej z wytłumaczeniem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

 

Nie ma idealnego wzmacniacza ani idealnych głosników, stąd na rynku szereg róznych rozwiązań. Gdyby kolumny aktywne zawsze zapewniały lepszą jakość, to już dawno z rynku zniknęłyby kolumny pasywne.

 

 

Ideału nie ma. Ale z reguły nawet jeśli coś zapewnia lepszą jakość, nie powoduje wcale znikania gorszych produktów z rynku. Przykład - winyl, mp3, DSD ....

Wszystko spowodowane jest różnym rozumieniem słowa jakość przez różne grupy ludzi, a w audio trzeba konieczne wspomnieć o podatności na sugestię i różne legendy (kable, podstawki, reonatory, demagnetyzery itp.).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Wszystko spowodowane jest różnym rozumieniem słowa jakość przez różne grupy ludzi, a w audio trzeba konieczne wspomnieć o podatności na sugestię i różne legendy (kable, podstawki, reonatory, demagnetyzery itp

Mnie wystarcza fakt, że osoby "wojujące z audiovoodoo" na swoich wypasionych zestawach aktywnych nie są w stanie rozróznić mp3 od wav, mimo że się daje tego dokonać na zwykłych słuchawkach komputerowych.

I tyle w kwestii "lepszości" zestawów aktywnych :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Ta strona też nie jest za ambitna w wiedzę i rozwiazania. Na ogół odzwierciedla poglądy jej autora.

To może zajrzyj na stronę Linkwitz-a choć oczywiście tam też są prezentowane tylko poglądy autora.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Mnie wystarcza fakt, że osoby "wojujące z audiovoodoo" na swoich wypasionych zestawach aktywnych nie są w stanie rozróznić mp3 od wav, mimo że się daje tego dokonać na zwykłych słuchawkach komputerowych.

I tyle w kwestii "lepszości" zestawów aktywnych :)

 

Jake to ma znaczenie? Kilka osób należących do wyznawcow audio-voodoo poległo w moim teście nie potrafiąc odróżnić mp3 od wave.

 

Pojęcie "lepszości" jeśli nie będzie miało ścisłych podstaw technicznych jest subiektywne i ma sens tylko dla konkretnej osoby. Obiektywne są tylko pomiary.

Z technicznego punktu widzenia kolumny aktywne są lepszym rozwiązaniem z wielu powodów. A to co kto słyszy i lubi jest bez znaczenia, bo przecież wiele osób uwielbia kolumny o charakterystyce typu uśmiech dyskoteki, brzmienie lampy bogate w harmoniczne (czyli zniekształcenia) itd. O gustach się nie dyskutuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Gdyby kolumny aktywne zawsze zapewniały lepszą jakość, to już dawno z rynku zniknęłyby kolumny pasywne.

Ale ograniczone by zostało audio-voodoo a tego żaden producent nie chce.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Obiektywne są tylko pomiary.

Podaj więc pomiary dokonane na takim zestawie i pokaż jego "lepszość". Skończmy z mitami o audiovoodoo.

Dla mnie "lepszość" zestawów aktywnych to typowe audiovoodoo, do nabijania kasy przez producentów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Podaj więc pomiary dokonane na takim zestawie i pokaż jego "lepszość". Skończmy z mitami o audiovoodoo.

Jarek mierzyć można wzmacniacze. Kolumny oczywiście też. Tylko że dokładność pomiaru wzmacniacza i kolumny to dwa różne zagadnienia. Na koniec to wszystko i tak musi się spotkać fizycznie z naszą percepcją w określonych, nie zawsze korzystnych warunkach akustycznych. Kolumn najlepiej jest słuchać. Oczywiście mierzyć podzespoły układy je zasilające. To ogranicza ilość możliwych kombinacji.

 

Dla mnie "lepszość" zestawów aktywnych to typowe audiovoodoo, do nabijania kasy przez producentów.

Z aktywnymi kolumnami pierwszy raz spotkałem się w latach 80 ubiegłego wieku. Po tym co usłyszałem wtedy u znajomego audiofila zachorowałem na takie rozwiązania i "choroba" nie minęła do dziś. Nigdy nie żałowałem mimo że słyszałem dźwięk w różnych miejscach który zdarzało się że mi się lepiej podobał niż ten u mnie. W latach 80 przez parę lat używałem systemu pasywnego (kolumny fabryczne) i aktywnego (DIY) i to zadecydowało że nie widzę możliwości powrotu do starego rozwiązania. Dlaczego tak jest to powinna wyjaśnić ci ta strona z wadami i zaletami obu systemów i porównanie identycznych kolumn w wersji pasywnej i aktywnej firmy Lipiński.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Podaj więc pomiary dokonane na takim zestawie i pokaż jego "lepszość". Skończmy z mitami o audiovoodoo.

Dla mnie "lepszość" zestawów aktywnych to typowe audiovoodoo, do nabijania kasy przez producentów.

 

Przeczysz sam sobie. Systemów aktywnych na rynku jest niewiele. a kasę nabija się najlepiej przy pomocy audio-voodoo. Przykład ? Kable - małe koszty bardzo duży zysk.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość LTD12]

Czy bi-amping (multi-amping) można traktować jako quasi-aktywny system?

[Grzegorz7]

Gdyby kolumny aktywne zawsze zapewniały lepszą jakość, to już dawno z rynku zniknęłyby kolumny pasywne.

Niby dlaczego?

Gramofon nie zniknął, lampa nie zniknęła,...

System aktywny to niekoniecznie małe monitory z jakimiś wzmacniaczami w skrzyni...

Małe, czyli mające oczywiste ograniczenia. Same wzmacniacze również pozostawiają wiele do życzenia.

 

Aktywne mogą być solidne ZG bez zwrotnicy pasywnej z wyprowadzeniami na terminale głośników. Do tego odpowiednie wzmacniacze. No i crossover.

Sporo kabli, klocków...

Rozwiązanie drogie.

I jeszcze; Jaki to producent wyprodukuje ZG bez zwrotnicy, które do niczego większości z kupujących do niczego się nie przyda...

 

I czy rzeczywiście miażdżące prosty system klasyczny?

A komu potrzebny jest znakomity system bez kompromisów?

Ludzie słuchają lampy, gramiaka,... nie potrzebują nic lepszego... ;-)

 

Systemy aktywne pozostaną w kręgu zainteresowań nielicznych. I niech tak zostanie...

 

Czy bi-amping (multi-amping) można traktować jako quasi-aktywny system?

Nie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

A po co to wszystko , jesli i tak nie daje rady rozróznić mp3 od formatu bezstratnego?

W takim przypadku to cały ten sytem aktywny spełnia mentalną rolę "przedłużacza" dla małego, bo nawet wiagra nic nie daje :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

A po co to wszystko , jesli i tak nie daje rady rozróznić mp3 od formatu bezstratnego?

A co Ty nie rozróżniasz ? ;-)

W takim przypadku to cały ten sytem aktywny spełnia mentalną rolę "przedłużacza" dla małego, bo nawet wiagra nic nie daje :)

Jak byś miał okazję porównać w tych samych warunkach takich samych kolumn w wersji pasywnej i aktywnej to nie używałbyś takich porównań przesiąkniętych złośliwością.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Przedłużanie małego to ciągłe przywoływanie swoich rzekomych osiągnięć w rozróżnianiu formatów...

W systemie aktywnym czerpie się przyjemność z wierniejszej reprodukcji muzyki. Nie służy on do porównywania formatów.

 

Ale ok. Przyjemność można czerpać z każdego systemu.

Tylko gdzie tu miejsce na kable, różne wzmacniacze, zespoły głośnikowe...?

Przecież rozróżniać formaty można nawet na słuchawkach komputerowych...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Jak byś miał okazję porównać w tych samych warunkach takich samych kolumn w wersji pasywnej i aktywnej to nie używałbyś takich porównań przesiąkniętych złośliwością

Tu nie ma żadnych złośliwości. Liczy się efekt końcowy. Same kolumny też nie grają. Kiepskie głosniki, nawet jak się je zrobi na "aktywnie" też będą grały kiepsko.

To samo ze wzmacniaczami. I ze wszystkim. Zawsze o efekcie decyduje konkretna realizacja. Nie istnieje w realu coś takiego, że jakiś sposób gwarantuje najlepszy wynik, niezaleznie od całej reszty.

Pomijanie tych oczywistości, to ideologia tworzenia mitów. Ideały nie istnieją w realu.

W swoim życiu nasłuchałem się tylu róznych zestawów i urządzeń audio, ze mam wystarczający dystans do wszelkich "naj". Rozwiązania, schematy same z siebie "nie grają" - one działają. Dla wielu fakt, ze działa jest już wystarczający...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Kiepskie głosniki, nawet jak się je zrobi na "aktywnie" też będą grały kiepsko.

Zgadza się. Pisałem też o tym wcześniej. Zwłaszcza bardzo dobrze to wyszło przy moich pierwszych eksperymentach dawno temu z prostym systemem dwudrożnym. Opis był tu na forum. Wtedy niewiele brakowało żebym się zniechęcił do systemów aktywnych.

To samo ze wzmacniaczami. I ze wszystkim.

Niezupełnie, wzmacniacz to inny rząd problemu. Leży na znacznie niższym poziomie.

Nie istnieje w realu coś takiego, że jakiś sposób gwarantuje najlepszy wynik, niezaleznie od całej reszty.

Możliwe, ale zawsze porównanie zestawu pasywnego z identycznym zestawem aktywnym będzie na korzyść zestawu aktywnego. Na zestawie aktywnym więcej i dokładniej słychać.

W swoim życiu nasłuchałem się tylu róznych zestawów i urządzeń audio, ze mam wystarczający dystans do wszelkich "naj"

Też się nasłuchałem i mam dystans. Różnica jest taka że w moim pisaniu ten dystans widać. Tak mi się wydaje.

Rozwiązania, schematy same z siebie "nie grają" - one działają. Dla wielu fakt, ze działa jest już wystarczający...

Zgadza się, dawałem kiedyś przykład dwóch końcówek mocy z półki hi-end. Ekstremalnie skomplikowanego wzmacniacza Krell FPB-300 (ponad 150 tranzystorów w strukturze jednego kanału) i ekstremalnie prostego wzmacniacza Acoustat Trans Nowa Twin 200 (10 tranzystorów w strukturze jednego kanału). Nie sądzę żeby w prawidłowo przeprowadzonym technicznie teście porównawczym jakiś wybitny słuchacz wykrył między nimi różnice na ucho.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Możliwe, ale zawsze porównanie zestawu pasywnego z identycznym zestawem aktywnym będzie na korzyść zestawu aktywnego. Na zestawie aktywnym więcej i dokładniej słychać.

 

Najlepiej spuentować to twoim stwierdzeniem z tego samego postu.

Tak mi się wydaje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )