przedwzmacniacz gramofonowy w Onkyo

[dzidek860]

Witam,

czy ktoś ma wiedzę na jakim poziomie są przedwzmacniacze gramofonowe w produktach Onkyo?

Przechodziłem już przez zewnętrzne mini(ProJect Box) przedwzmacniacze, ale to były raczej doraźne protezy.

Obecnie mam Luxman L-410, ale ciekawość oraz nieunikniony wyścig zbrojeń audio pchają mnie dalej.

Proszę o wydajną odpowiedź na pytanie powyżej, miło będzie jeśli popartą doświadczeniem i komentarzem do modelu Onkyo Integra TX-DS939.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[thd]

W Luxmanie jest przedwzmacniacz MC a w Onkyo MM czyli rzeczy, których się nie porównuje. Luxman jest wzmacniaczem stereo, Onkyo jest wielokanałowy. Tak też się nie porównuje.

 

Jeśli cię interesują przedwzmacniacze musisz sobie ściągnąć instrukcję serwisową czy coś innego ze schematem. Wtedy będziesz wiedzieć co jest grane.

 

Ogólny trend jest taki, że we wzmacniaczach zintegrowanych wejście na wkładkę MM ma za dużą pojemność i często się nie nadaje do niczego. Jeśli jest wejście MC jest w porządku. Ale oczywiście trzeba pamiętać o dopasowaniu wejścia i wkładki, bo tu tendencja jest też wiadomo jaka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[moltos]

Ogólny trend jest taki, że we wzmacniaczach zintegrowanych wejście na wkładkę MM ma za dużą pojemność i często się nie nadaje do niczego. Jeśli jest wejście MC jest w porządku.

Nie do końca tak jest. W wielu integrach jest przełącznik MM/MC jednak i MM i MC jest kiepskie. Jeden czy dwa operacyjne w pre phono gdzie wzmocnienie (ok. 20dB) zwiększa się lub zmniejsza przełączając rezystor w sprzężeniu zwrotnym. Miałem lata temu dwa różne Denony, w których tak to się odbywało.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ludwik Igielski]

W amplitunerze Onkyo TX-DS939 mamy standardowy stopień gramofonowy, obsługujący wkładki MM, MI, MCHO, zrealizowany na bazie podwójnego wzmacniacza operacyjnego NJM4565D-D. Korekcja RIAA odbywa się w pętli ujemnego sprzężenia zwrotnego. Za pomocą zastosowanych elementów uzyskano następujące stałe czasowe: 2914 us, 291,4 us i 84,6 us. Ponadto nie zastosowano kompensacji dla częstotliwości powyżej 16 kHz. W stosunku do wzmiankowanego Pro-Jecta, Onkyo zagra z podbitą górą i oszczędniejszym basem. Czy lepiej - trudno powiedzieć. Jest to raczej kwestia gustu. Inna estetyka brzmieniowa, która może pozytywnie współgrać z wkładkami czy kolumnami mającymi problem z dostateczną ilością wysokich tonów. Dla dociekliwych załączam schemat układu z Onkyo.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[thd]

Schemat jest tak nieczytelny, że się zastanawiam skąd taki wziąć. Skoro @Ludwik Igielski Spojawił się tu z tak precyzyjnymi danymi dot. stałych czasowych itp. to będę wdzięczny za wyjaśnienie co to toto, albo przynajmniej gdzie szukać?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dzidek860]

Dziękuję za zaangażowanie w temat. Wnioskuję, że na daną chwile posiadam najlepszy z możliwych przedwzmacniaczy zintegrowanych ze wzmacniaczem :)

Nie omieszkam jednak sprawdzić wbudowanego przedwzmacniacza Onkyo "na własne ucho"- dam znać.

 

"Inna estetyka brzmieniowa, która może pozytywnie współgrać z wkładkami czy kolumnami mającymi problem z dostateczną ilością wysokich tonów."

Bardzo będę wdzięczny za pomoc w rozwikłaniu jaką metodologią się kierować z myślą o spasowaniu wkładki, wzmacniacza i kolumn(co brać pod uwagę- jakie dane). Obecnie gra to z AT120 oraz kolumnami Aqustic Energy Evo 3.

Drugie pytanie czy jest sens powrotu do ProJecta i puszczenie toru analogowego przez wejście liniowe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[thd]

Estetykę brzmieniową i takie dyrdymały możesz wsadzić np. w buty. Ale skoro piszesz o AT-120 to aż ściągnąłem sobie instrukcję serwisową i faktycznie ma przełączany przedwzmacniacz MM/MC. Zamiast gdybać powinieneś sprawdzić pojemność kabla, to będziesz wiedzieć czy to może grać dobrze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dzidek860]

Co do butów- forum nauczyło mnie nie wdawać się w dyskusje :)

Co do AT120- to jest wkładka, gdzie tu jest możliwość przełączania.

Sam Luxman L-410 owszem posiada taką opcję.

O jakim przewodzie mówisz?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ludwik Igielski]

Nie zamierzam z nikim tu polemizować, chciałem jedynie pomóc i wyjaśnić na czym będą polegać różnice w brzmieniu. Pojemność wejściowa przedwzmacniacza jest tylko jednym z wielu kryteriów definiujących dźwięk. Różne wkładki brzmią różnie nie dlatego że mają różne pojemności tylko dlatego że są inaczej skonstruowane. Podobnie stopnie phono. Powinny korygować według krzywej RIAA (opisanej właśnie trzema stałymi czasowymi - ściśle zdefiniowanymi), ale "robią" to z pewną tolerancją, odchyłką od krzywej wzorcowej i stąd można mówić o ich charakterze brzmienia. I nie są to żadne dyrdymały, tylko w miarę obiektywny opis zachowania się poszczególnych układów. Nie będę tu wyjaśniał czym jest stała czasowa, odsyłając zainteresowanych do dowolnego podręcznika podstaw radiotechniki lub elektrotechniki. W ostateczności można sprawdzić (porównać) na ucho jak gra AT-120 z Luxmanem, Onkyo i Pro-Jectem włączonym przez dowolne wejście liniowe. I to byłoby na tyle. Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[thd]

Co do butów- forum nauczyło mnie nie wdawać się w dyskusje :)

Co do AT120- to jest wkładka, gdzie tu jest możliwość przełączania.

Sam Luxman L-410 owszem posiada taką opcję.

O jakim przewodzie mówisz?

Instrukcja serwisowa od Luxmana. Wzmacniacz ma przedwzmacniacze phono do wkładek obu typów i je się przełącza. Kulawe zdanie "Ale skoro piszesz o AT-120 to aż ściągnąłem sobie instrukcję serwisową i faktycznie ma przełączany przedwzmacniacz MM/MC" powinno brzmieć "Ale skoro piszesz o AT-120 to aż ściągnąłem sobie instrukcję serwisową Luxmana i faktycznie ma przełączany przedwzmacniacz MM/MC".

 

A przewód to jest ten, który łączy gramofon i wzmacniacz. Dobry kabel powinien mieć pojemność około 60 pF.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dzidek860]

Pojemność przewodu sygnałowego zamierzałem zmierzyć od dawna. Dzięki za podanie ilości pF.

Proszę o komentarz na temat poniższego przewodu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Chodzi mi o suche dane. Wierzę, że 'kabel' za 1200zł zagra lepiej :) ale nie na AT120

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[moltos]

Instrukcja serwisowa od Luxmana. Wzmacniacz ma przedwzmacniacze phono do wkładek obu typów i je się przełącza. Kulawe zdanie "Ale skoro piszesz o AT-120 to aż ściągnąłem sobie instrukcję serwisową i faktycznie ma przełączany przedwzmacniacz MM/MC" powinno brzmieć "Ale skoro piszesz o AT-120 to aż ściągnąłem sobie instrukcję serwisową Luxmana i faktycznie ma przełączany przedwzmacniacz MM/MC".

 

A przewód to jest ten, który łączy gramofon i wzmacniacz. Dobry kabel powinien mieć pojemność około 60 pF.

Przestań pisać te bzdury bo naprawdę

Nie zamierzam z nikim tu polemizować, chciałem jedynie pomóc i wyjaśnić na czym będą polegać różnice w brzmieniu. Pojemność wejściowa przedwzmacniacza jest tylko jednym z wielu kryteriów definiujących dźwięk. Różne wkładki brzmią różnie nie dlatego że mają różne pojemności tylko dlatego że są inaczej skonstruowane. Podobnie stopnie phono. Powinny korygować według krzywej RIAA (opisanej właśnie trzema stałymi czasowymi - ściśle zdefiniowanymi), ale "robią" to z pewną tolerancją, odchyłką od krzywej wzorcowej i stąd można mówić o ich charakterze brzmienia. I nie są to żadne dyrdymały, tylko w miarę obiektywny opis zachowania się poszczególnych układów. Nie będę tu wyjaśniał czym jest stała czasowa, odsyłając zainteresowanych do dowolnego podręcznika podstaw radiotechniki lub elektrotechniki. W ostateczności można sprawdzić (porównać) na ucho jak gra AT-120 z Luxmanem, Onkyo i Pro-Jectem włączonym przez dowolne wejście liniowe. I to byłoby na tyle. Pozdrawiam.

Panie Ludwiku, wobec tych bzdur, które tu wypisują niektórzy Pańska wiedza i doświadczenie jest "głosem wołającego na pustyni". Przemądrzali nowicjusze, którzy nie mają wiedzy ani praktyki za grosz wdają się w polemiki z ogromną bezczelnością i brakiem szacunku do mądrzejszych od siebie zamiast słuchać i czytać. Ale niestety takie parszywe czasy przyszły. Szkoda narażać się (za darmo) na wylewanie pomyj na siebie. Ja coraz częściej dochodzę do wniosku, że takie dyskusje jak te na tym forum to strata czasu i nerwów. Przyznaję rację mądrościom Wschodu w myśl zasady: Kto wie nie mówi, kto mówi nie wie.

Pozdrawiam

MM

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[thd]

Panie Ludwiku, wobec tych bzdur, które tu wypisują niektórzy Pańska wiedza i doświadczenie jest "głosem wołającego na pustyni". Przemądrzali nowicjusze, którzy nie mają wiedzy ani praktyki za grosz wdają się w polemiki z ogromną bezczelnością i brakiem szacunku do mądrzejszych od siebie zamiast słuchać i czytać

Pan Ludwik doceniony, mam nadzieję. Nam nadzieję przecież także, że znajdzie się też ktoś "mądry i doświadczony" który coś napisze o właściwościach sonicznych kabli, zamiast pisać jakieś bzdury o jakiejś pojemności i o jakichś pikofaradach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

Piszę raczej jako "głupi i niedoświadczony" zwracając uwagę na wątki podobne.

Pikofarady też mają, jak piszą koledzy znaczenie.

Dodana do parametrów wejścia pojemność słabego kabla powoduje rezonans

w pasmie przenoszenia, który może spokojnie zejść nawet poniżej 10 kHz.

Zamiast gładkiej charakterystyki mamy kilkudecybelową szpilkę - były wykresy.

Samodzielnie wykonany kabel miał u mnie przy długości 60 cm poniżej 30 pF.

 

A własności kabli są moim zdaniem takie, że wąska ścieżka na PCB

czy cienki miedziany solid są obojętne dla sygnału.

Szeroka z kolei zmusza wielu do np. montażu zwrotnic P to P, a linka wraz z grubością i długością

wprowadza coraz większe zmiany w treści sygnału.

Fakt, że często są one bardzo pożądane.

Ale i tak każdy ma SWOJE zdanie, przy którym pewnie pozostanie.

R.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bolo_senor]

Piszę raczej jako "głupi i niedoświadczony" zwracając uwagę na wątki podobne.

Pikofarady też mają, jak piszą koledzy znaczenie.

Dodana do parametrów wejścia pojemność słabego kabla powoduje rezonans

w pasmie przenoszenia, który może spokojnie zejść nawet poniżej 10 kHz.

Zamiast gładkiej charakterystyki mamy kilkudecybelową szpilkę - były wykresy.

Samodzielnie wykonany kabel miał u mnie przy długości 60 cm poniżej 30 pF.

 

A własności kabli są moim zdaniem takie, że wąska ścieżka na PCB

czy cienki miedziany solid są obojętne dla sygnału.

Szeroka z kolei zmusza wielu do np. montażu zwrotnic P to P, a linka wraz z grubością i długością

wprowadza coraz większe zmiany w treści sygnału.

Fakt, że często są one bardzo pożądane.

Ale i tak każdy ma SWOJE zdanie, przy którym pewnie pozostanie.

R.

 

 

burak- fizyka tyczy się wszystkiego także ścieżek i nie jest tak jak piszesz. Ale to temat nie o tym. Ale co do reszty to racja , w sumie dobrze jest znać pojemność kabla wkładka-pre.

 

I nie zawsze pik czasem łagodna górka , nie zawsze rezonans zazwyczaj filtr RC.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

Po wpięciu w szereg proponowanego na forum np. 1 kOhm robi się pagórek,

bo rezonans już będzie mniej ostry i może nawet niesłyszalny.

 

Co do fizyki, to ścieżki stanowią jedynie śladową pojemność czy nawet indukcyjność.

Pracowałem przy obwodach, gdzie 6 mm srebrzanki 1 mm było policzalną indukcyjnością.

Ale tam chodziło o 0,5 - 3 GHz, a nie zakładane skromnie w audio 30 kHz.

Wąską zbyt długą ścieżką możemy w pre doprowadzić do wzbudzeń, ale sygnału

z całą pewnością nie zdegraduje.

 

I tu dochodzimy do tematu: na ile musi być lepszy pre zewnętrzny, żeby go nie

popsuł ( do poziomu tego wbudowanego we wzmacniacz ) dodatkowy instalowany przecież kabel IC ?

Jakby co, to nie mam innego zestawu pytań ;-)))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bolo_senor]

Po prostu czym więcej ustawień w pre tym łatwiej dopasować wkładkę, Trzeba mieć już dobrą wkładkę, żeby takimi szczegółami się przejmować , albo jakąś patologię w okablowaniu. W większości gramofonów orginalny kabel jest wystarczająco dobry do firmowej wkładki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[thd]

własności kabli są moim zdaniem takie, że wąska ścieżka na PCB

czy cienki miedziany solid są

Tak wąskie są takie, a szerokie śmakie. I w ogóle ścieżki powinien rysować artysta plastyk, bo dźwięk z ładnej ścieżki będzie ładniejszy

 

Czy istnieje jakiś wątek, który nie został zdominowany przez przedszkolaków?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )