Wzmacniacz klasy A\AB kontra wzmacniacz klasy D

[Ivan_70484]

Nie lepiej mieć sprzęt uniwersalny?

Nie. Trzeba mieć sprzęt, który zapewnia Ci dobre słuchanie w Twoich warunkach i na muzyce, której słuchasz Ty osobiście. TYLKO TO jest ważne.

Gdy ktoś słucha muzyki i głośno i cicho, ten oczywiście potrzebuję uniwersalnych kolumn. Ale jeżeli ktoś słucha muzyki tylko po powrocie z pracy o 22, to po co mu głośne granie?

Moje proste rozwiazanie tego problemu -> rozne DSP Setupy dla roznych glosnosci

Sam nad tym się zastanawiam. Jednak chciałbym nie presety a płynną zmianę krzywych w zależności od pozycji pokrętła głośności. Przeszkadzają niejednorodne nagrania. Niektóre są cichsze od innych. W dodatku zawierają części głośniejsze i cichsze. Nie wiem na razie jak zrobić taką płynną regulacją krzywych. Na razie mam dwa presety: "dzień" i "noc".:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

42 minuty temu, Ivan_70484 napisał:

Sam nad tym się zastanawiam. Jednak chciałbym nie presety a płynną zmianę krzywych w zależności od pozycji pokrętła głośności.

Niektóre urządzenia DSP z rynku PRO umożliwiają taką konfigurację charakterystyki w zależności od poziomu wyjściowego. To oczywiście działanie nie audiofilskie, ale możliwość istnieje ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Marca 2019 przez Lech36

[xajas]

51 minut temu, Ivan_70484 napisał:

Sam nad tym się zastanawiam. Jednak chciałbym nie presety a płynną zmianę krzywych w zależności od pozycji pokrętła głośności. Przeszkadzają niejednorodne nagrania. Niektóre są cichsze od innych. W dodatku zawierają części głośniejsze i cichsze. Nie wiem na razie jak zrobić taką płynną regulacją krzywych. Na razie mam dwa presety: "dzień" i "noc".:)

 

 

Jest na to znakomite rozwiazanie -> Acourate Convolver z progresywnym, programowanym Loudnes zgodnie z norma ISO (patrz czerwone obramowanie), ale niestety dostepny tylko pod Windows a ja uzywam jako zrodlo Mac.

Gdybym uzywal Windows, od razu bym to zastosowal

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Inna mozliwosc to Adaptive Volume w DSP Studio zabudowane w JRiver

Tam mozesz takze korygowac skoki glosnosci roznych nagran

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Marca 2019 przez xajas

[xajas]

W dniu ‎2019‎-‎03‎-‎19 o 11:29, Ivan_70484 napisał:

Sam nad tym się zastanawiam. Jednak chciałbym nie presety a płynną zmianę krzywych w zależności od pozycji pokrętła głośności. Przeszkadzają niejednorodne nagrania. Niektóre są cichsze od innych. W dodatku zawierają części głośniejsze i cichsze. Nie wiem na razie jak zrobić taką płynną regulacją krzywych.

Jestem w trakcie instalacji programu Acourate Convolver (o ktorym Ci juz wspominalem) i znalazlem interesujacy opis do tej wymaganej funkcji z plynnym dopasowaniem krzywych

  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 29 Marca 2019 przez xajas

[1Ender]

Jak przeliczyć moc wzmacniacza w czystej klasie A na klasę D? Czy np 30 W w klasie A to tyle co 100 - 120 W w klasie D? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Jak to - przeliczyć? 

1:1

To pobór mocy jest różny, bo klasa A ma sprawność kilkanaście, a D 80-90%. Do glosnika czy z kl A, czy z D idzie moc znamionowa dla danego wzmacniacza, a wat, to wat- niezależnie z jakiej klasy wzmacniacza pochodzi.

Wat wyjsciowy to napięcie razy prąd- co ma do tego konstrukcja, z której to wyplynie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Maja 2019 przez porlick

[Misio38]

W dniu 9.03.2017 o 12:55, rafal735r napisał:

Może i tak. Nie wiem, ale nie postawił bym tego na oczach nawet. Widać że to typowy wzmak nastawiony na jak największą wydajność. Wątpię, by miał coś wspólnego z dobrym dzwiekiem.

Widzę, że niektórzy już osiągnęli wyższy poziom audiofilizmu i po wyglądzie wiedzą co jak gra.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[-wojtek40-]

A moze poprostu   klasa D jest tansza w produkcji, firmy ida na latwizne maja czesto gotowe moduly do aplikacji.Mniejsze lub znikome koszty projektowania a dzwiek?co kto lubi.Choc zapewne zaleja rynek .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sls]

W dniu 27.05.2019 o 10:36, 1Ender napisał:

Jak przeliczyć moc wzmacniacza w czystej klasie A na klasę D? Czy np 30 W w klasie A to tyle co 100 - 120 W w klasie D? 

Mylisz moc z wydajnością prądową. Wat to wat jak ktoś już napisał. W praktyce jednak 2x10W z lampy w klasie A napędzi  kolumny podłogowe a 2x30W w klasie AB już niekoniecznie. W każdym bądź razie klasa D wydaje się lepiej sobie radzi z wysterowaniem kolumn przy niewielkiej mocy wzmacniacza niż klasa AB przy dodatkowo niewielkim poborze mocy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Września 2019 przez sls

[xajas]

Kto ma watpliwosci, powinien sobie kupic i wyprobowac/porownac  Audison AV 5.1K ?

W jednym "klocku" masz wszystkie 3 technologie

2x75W Class A    (Tweeter)

2x140W Class AB   (Woofer)

1x600W Class D  (Subwoofer)

Best of three worlds! Sprytnie zrobione.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Czasami mam wrazenie, ze Domestic/Home Audio odstaje rozwojowo od Automotive Audio i potrzebuje jeszcze troche czasu, by doscignac postep rozwoju i inowacje w tej branzy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 11 Września 2019 przez xajas

[greg190872]

Czy ktorys z kolegow sluchal Myteka Brooklyn AMP?Nie znalazlem wielu informacji o nim,tu na forum.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[AndrzejPiaseczno]

75W na Tweeter .. ... olaboga chyba manager nie przeczytał ulotki którą napisał.

Wysłane z mojego SM-G7105 przy użyciu Tapatalka

Przepraszam ja nie doczytałem... widzę 600W na subwoofer :)... do auta taka moc nieźle :)

Wysłane z mojego SM-G7105 przy użyciu Tapatalka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robsonic]

Jednak trzeba przyznac, ze klasa T to jednak cos innego niz klasa D (choc zasada dzialania jest podobna). Wzmacniacze w klasie T maja wyraznie przyjemniejsze i bardziej szczegolowe brzmienie, ktore nie meczy po kilkugodzinnym sluchaniu. Ogolnie jestem przeciwnikiem wzmacniaczy impulsowych, bo to przeciez generatory szumu, ktory trzeba zdlawiac w torze audio lecz jesli chodzi o sprawnosc to nie maja sobie rownych. Klasa T jednak dodatkowo oprocz niesamowicie wysokiej sprawnosci daje naprawde przyjemne brzmienie na poziomie wzmacniaczy w klasach AB. Jakis czas temu pobawilem sie troszke koscia TA2024 i naprawde jestem pozytywnie zaskoczony jakoscia dzwieku!! Spodziewalem sie takiej samej lipy jak to w klasie D bywa, ktora polecam glownie na subwoofery. Teraz wiem, ze nie powinno sie lekcewazyc klasy T i nie wrzucac do jednego worka z klasa D. Po odsluchach stwierdzam, ze klasa T (i nastepne jej generacje w przyszlosci) moze byc przyszloscia w audio. Jesli chodzi o pobor mocy to obie klasy zachowuja sie mniej wiecej tak samo jak wzmaki podobnych mocy. Czyli przy zasilaniu na przyklad 12V, obciazeniu 2x 8OHM maxymalna nieprzesterowana moc to okolo 2x 7 Watow. Taki wzmacniacz pobiera tylko okolo 1300 mA (oba kanaly). To jest naprawde RE-WE-LA-CJA zwazywszy , ze w klasie T dzwiek jest naprawde na poziomie!!!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[biniek]

dużo się ostatnio dzieje w klasie D

seria Hypexa nCore to już hi endowe brzmienie a za rogiem stoi juz kolejny projekt ojca serii nCore wzmacniacze o nazwie Purifi

zobaczcie jak wyglądają w pomiarach - klasa D wkracza na salony audio hi endu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 12 Września 2019 przez biniek

[japs]

43 minuty temu, robsonic napisał:

 lipy jak to w klasie D bywa,

Chyba dość dawno słuchałeś D klasy. Obecnie to inna bajka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[morawka]

Jednak w ofercie np. Gato Audio nadal wzmacniacze w kl. AB są droższe od klasy D, pomimo ze te drugie maja większa moc i funkcjonalność ( DAC, funkcje sieciowe ) 

co sugeruje lepsze brzmienie tych klasy AB ( ale to tylko moje domysły , może ktoś porównywał ? )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[biniek]

zajrzyj do wątku Elberotha w ktorym porównuje wzmacniacz w klasie D na modułach nCore marki Nord za 13 tyś zł do hi endowych pieców za setki tysięcy - są tam szczegółowe porównania i opisy jak gra dzisiejsza klasa D

Klasa D jest tańsza np dzieki nieskomplikowanemu zasilaniu braku traf, problemów z grzaniem itd

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 12 Września 2019 przez biniek

[robsonic]

2 godziny temu, japs napisał:

Chyba dość dawno słuchałeś D klasy. Obecnie to inna bajka.

Nie tak dawno ? (mam jeden w gospodarstwie domowym i inny w klasie T, ktory uzywam na co dzien w pracowni).  Pomiary i te wszystkie "liczby" podawane przez producentow to zawsze marketing. Proponuje samemu testowac wlasnym uchem. Oczywiscie kazda firma stosuje swoje rozwiazania i niekoniecznie musza sie one nam podobac/nie podobac. Kto siedzi w elektronice to wie, ze kazdy impuls to zaklocenie. W klasie D mamy ich od cholery i trzeba to jakos tlumic i filtrowac. Bawiac sie jakis czas temu klasa D zauwazylem, ze bardziej sie grzeja cewki filtrujace na wyjsciu niz tranzystory mocy.. Cos kosztem czegos.. Moje ucho slyszy duza roznice miedzy klasami D i T choc zasada dzialania podobna. Firma Tripatch z jakiegos powodu trzyma w tajemnicy pewne informacje odnosnie szczegolow swoich konstrukcji. Moje pomiary natomiast odnosnie sprawnosci wrzucaja obie te klasy do jednego worka. Oba moje wzmacniacze zachowuja sie tak samo i pobieraja takie same wartosci pradu. Znikome wrecz.. Jednakze jakosc brzmienia o niebo lepsza na korzysc klasy T.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 12 Września 2019 przez robsonic

[greg190872]

Godzinę temu, morawka napisał:

Jednak w ofercie np. Gato Audio nadal wzmacniacze w kl. AB są droższe od klasy D, pomimo ze te drugie maja większa moc i funkcjonalność ( DAC, funkcje sieciowe ) 

co sugeruje lepsze brzmienie tych klasy AB ( ale to tylko moje domysły , może ktoś porównywał ? )

Chodzi o koszt produkcji wzmacniaczy,stad koncowa roznica w cenie produktu.

Klasa D to dynamika,precyzja,ostre krawedzie dzwiekow.Jest "efektownie" ale moim zdaniem w naturze dzwieki instrumentow tak nie brzmia.

Osobiscie napewno chce miec w Swoim systemie klase D ale nie rezygnujac z klasy AB.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Jednak w ofercie np. Gato Audio nadal wzmacniacze w kl. AB są droższe od klasy D, pomimo ze te drugie maja większa moc i funkcjonalność ( DAC, funkcje sieciowe ) 

co sugeruje lepsze brzmienie tych klasy AB ( ale to tylko moje domysły , może ktoś porównywał ? )

 

Jedyne co to sugeruje, to przyjeta polityke cenowa firmy Gato Audio, ktora napewno nie jest generalnym miernikim porownawczym tych dwoch systemow :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[greg190872]

7 minut temu, robsonic napisał:

Nie tak dawno ? (mam jeden w gospodarstwie domowym i inny w klasie T, ktory uzywam na co dzien w pracowni).  Pomiary i te wszystkie "liczby" podawane przez producentow to zawsze marketing. Proponuje samemu testowac wlasnym uchem. Oczywiscie kazda firma stosuje swoje rozwiazania i niekoniecznie musza sie one nam podobac/nie podobac. Kto siedzi w elektronice to wie, ze kazdy impuls to zaklocenie. W klasie D mamy ich od cholery i trzeba to jakos tlumic i filtrowac. Bawiac sie jakis czas temu klasa D zauwazylem, ze bardziej sie grzeja cewki filtrujace na wyjsciu niz tranzystory mocy.. Cos kosztem czegos.. Moje ucho slyszy duza roznice miedzy klasami D i T choc zasada dzialania podobna. Firma Tripatch z jakiegos powodu trzyma w tajemnicy pewne informacje odnosnie szczegolow swoich konstrukcji. Moje pomiary natomiast odnosnie sprawnosci wrzucaja obie te klasy do jednego worka. Oba moje wzmacniacze zachowuja sie tak samo i pobieraja takie same wartosci pradu. Znikome wrecz.. Jednakze jakosc brzmienia o niebo lepsza na korzysc klasy T.

Z moich odsluchow wynikalo ze klasa T miala bardziej dopracowane wysokie tony.

Klasa D to wg. mnie bardziej pastelowe granie,mniej pazura w porownaniu do klasy T.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robsonic]

1 minutę temu, greg190872 napisał:

Z moich odsluchow wynikalo ze klasa T miala bardziej dopracowane wysokie tony.

Klasa D to wg. mnie bardziej pastelowe granie,mniej pazura w porownaniu do klasy T.

Wazne jest by odpowiednio dobierac zestawy glosnikowe, bo konstrukcje impulsowe beda bardziej czule na nieliniowosc kolumn niestety..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[biniek]

to o czym piszecie to choroby wieku dzieciecego

nowoczesne rozwiązania są pozbawione tych wad

proponuje posłuchać serii nCore zanim wrzucicie wszystko do jednego wora bo tak się właśnie tworzą audio mity

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 12 Września 2019 przez biniek

[Mateusz Wielgos]

A serie UCD od Hypex-a warto czy jest jednak dużo gorsza od nCore ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[greg190872]

Byc moze,jednak duzo recenzentow i uzytkownikow pisze o tym jako zalecie rzekomo zimnej,technicznej klasie D.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[biniek]

nCore jest na pewno lepsza ale UCD to już jest przyzwoite granie i warto sprawdzić

14 minut temu, greg190872 napisał:

Byc moze,jednak duzo recenzentow i uzytkownikow pisze o tym jako zalecie rzekomo zimnej,technicznej klasie D.

recenzje audio trzeba czytac miedzy wierszami a najlepiej nie czytac tylko samemu sluchac ?

producenci audio zdają sobie sprawę że moduły po 399$ /szt. grają lepiej od tranzystorowych pieców za wielokrotność tej kwoty i trend będzie się tylko umacniał

obstawiam ze za parę lat klasa D wyprze rozwiązania w klasie A i A/B które zostaną dla entuzjastów wierzących w grające kilogramy

niektorzy się już z tym pogodzili jak np NAD czy Marantz i robią topowe integry z wykorzystaniem klasy D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 12 Września 2019 przez biniek

[robsonic]

47 minut temu, biniek napisał:

obstawiam ze za parę lat klasa D wyprze rozwiązania w klasie A i A/B które zostaną dla entuzjastów wierzących w grające kilogramy

 

Jak moze wyprzec cos co jest krokiem w tyl pod wzgledem produkowania zaklocen? Jedyny krok w przod konstrukcji impulsowych to sprawnosc i tylko tyle.. Nie ma cudow.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Czy te "produkowane zaklocenia" sa jedynym miernikiem jakosci? Na ile slyszalne sa te "zaklocenia"?

To jednostronne czepianie sie tych zaklocen, to jest jak twierdzenie, ze stare furmanki byly lepsze niz dzisiejsze auta, bo powodowaly mniej wypadkow ?  

 

Jak mogly auta wyprzec furmanki, skoro sa krokiem w tyl pod wzgledem ilosci powodowanych wypadkow? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 12 Września 2019 przez xajas

[robsonic]

25 minut temu, xajas napisał:

Czy te "produkowane zaklocenia" sa jedynym miernikiem jakosci?

To czepianie sie tych zaklocen, to jest jak twierdzenie, ze stare furmanki byly lepsze niz dzisiejsze auta bo powodowaly mniej wypadkow ?  

To nie jest czepianie sie tylko kluczowa sprawa. Podlacz sobie dowolny analizator widma pod ktorykolwiek z tranzystorow mocy przed cewkami a zobaczysz o czym wogole tutaj pisze. Wzmacniacze w klasie D tak samo zaklocaja jak zasilacze impulsowe. Zdaje sobie sprawe, ze zakochanych w tej technologii beda draznic moje wpisy, ale na litosc ktoregos z bogow zejdzmy na ziemie i nie podniecajmy sie czyms co jest tak naprawde "downgradingiem" jesli chodzi o wiernosc audio. Klasa D to glownie oszczednosc energii, ktora nie ma sobie rownych, natomiast jesli ktos mi wmawia, ze brzmi lepiej niz klasa A czy AB to moge tylko sie usmiechnac.. Wspomnialem juz tutaj , ze klasa T brzmi znacznie lepiej i tego sie na razie trzymam. Zaden jak do tej pory wzmak klasy D mnie nie urzekl zwlaszcza przy odsluchach gornych partii akustycznych. Dzwiek jest baaardzo nienaturalny, suchy, czasami przy glosniejszych tonach wrecz metaliczny. W klasie T te odczucia sa troche zamaskowane, bo tam zdaje sie stosuja zmienne czestotliwosci probkowania. Klase D moge z czystym sumieniem polecic tylko do subwooferow, natomiast do wzmacniania srednich i wysokich tonow absolutnie odradzam, no chyba ze ktos lubi sluchac CD w formie stratnego kodeka..

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 12 Września 2019 przez robsonic

[Mateusz Wielgos]

A jakich modułów w klasie D słuchałeś ? Czy były to hypexy (jakie) lub ice powery ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )