Wzmacniacz klasy A\AB kontra wzmacniacz klasy D

[przemak]

20 minut temu, robsonic napisał:

Wykres oczywiscie prawdziwy i pasujacy do bardzio kiepsko wykonanego modulu w klasie D. Inne, lepsze konstrukcje maja wiecej schodkow.

Serio? Skąd te schodki we wzmacniaczu klasy D, jeżeli on kluczuje na pełne napięcie zasilania? ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robsonic]

6 minut temu, przemak napisał:

Serio? Skąd te schodki we wzmacniaczu klasy D, jeżeli on kluczuje na pełne napięcie zasilania? ?

Troche pomysl skoro masz tam na wyjsciu pelno indukcji.... Oczywiscie "schodki" zmieniaja swoje ksztalty ale nie bede sie tlumaczyc...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Października 2019 przez robsonic

[przemak]

2 minuty temu, robsonic napisał:

Troche pomysl skoro masz tam na wyjsciu pelno indukcji.... Oczywiscie "schodki" zmieniaja swoje ksztalty ale nie bede sie tlumaczyc...

Jeżeli nie wiesz, to trudno...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robsonic]

Wzmacniacze klasy D ze stala czestotliwoscia kluczujaca maja rozna "rozdzielczosc" w calym pasmie akustycznym. Dlatego basy brzmia dobrze, a soprany juz kiepsko. To mozna porownac do ograniczen ekranu z pixelami i odswiezaniem jak mamy do dyspozycji ograniczone zasoby pamieci. Czyli albo duze pixele i duza czestotiwosc odswiezania, albo mniejsze pixele (czyli jest ich wiecej na tej samej powierzchni) ale juz mniejsza czestotliwosc odswiezania. We wzmaku klasy D sinus 50hz wyglada zupelnie inaczej niz sinus 15khz wlasnie ze wzgledu na te "rozdzielczosc"...Dlatego im wyzsza czestotliwosc do "wyprodukowania" tym gorzej..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Października 2019 przez robsonic

[stempur]

W ostatnich latach D-klasowce osiągnęły bardzo wysoki poziom i praktycznie są pozbawione wad tych sprzed dekady, a więc nieco szarej i suchej średnicy i w ogóle małego nasycenia barw. Dzię potrafią brzmieć bardzo różnie- od ciepła po zwiewną lekkość, alez wielką klasą.

Testowałem na swojej stronie na przykład najnowszego Audiomatusa - kapitalny wzmacniacz. Słuchałem brytyjskich monoblokó Nord - to samo. Na co dzień używam LabGruppena i nie mam żadnych uwag. Polecam nowoczesne D-Klasowce.

Pozdrawiam Stempur

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ivan Nikitin]

8 godzin temu, robsonic napisał:

Ty naprawie nie rozumiesz o co mi chodzi...

Ja też nie rozumiem o co Panu chodzi

5 godzin temu, robsonic napisał:

SINUSOIDA WZMACNIACZA W KLASIE D - milego sluchania ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Nie. To jest sinus wzmacniacza w klasie D :

Dół to wykres powiększonych zniekształceń żeby było ich widać na wykresie.

4 godziny temu, J.Jerry napisał:

A może oscyloskop siadł?

Wyjście z DAC pokazuje taki sam wykres? Jaka jest amplituda sygnału? Gdy wyjscie DACu pokazuje ten same wykres, a amplituda sygnału jest bardzo niska (wiele mniejsza niż przy 10KHz), to mogą być fale filtru dolnoprzepustowego w DAC:

(niebieska linia to idealny filtr, czerwona linia to rzeczywista charakterystyka filtru).

50 minut temu, stempur napisał:

Na co dzień używam LabGruppena i nie mam żadnych uwag.

Który model używasz?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Października 2019 przez Ivan Nikitin

[Ivan Nikitin]

25 minut temu, Ivan Nikitin napisał:

Wyjście z DAC pokazuje taki sam wykres? Jaka jest amplituda sygnału? Gdy wyjscie DACu pokazuje ten same wykres, a amplituda sygnału jest bardzo niska (wiele mniejsza niż przy 10KHz), to mogą być fale filtru dolnoprzepustowego w DAC

A być może i nie. Napisz co widzisz na wyjściu DACa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Teraz, Ivan Nikitin napisał:

Wyjście z DAC pokazuje taki sam wykres? Jaka jest amplituda sygnału? Gdy wyjscie DACu pokazuje ten same wykres, a amplituda sygnału jest bardzo niska (wiele mniejsza niż przy 10KHz), to mogą być fale filtru dolnoprzepustowego w DAC:

Sprawdzałem pasmo wzmacniacza przy podłączonych głośnikach i zauważyłem pogrubienie sygnału na oscyloskopie od 44 kHz, przy 22kHz tego nie było...poziom sygnału minimalnie opada przy 44 dalej przy 60. Na wyjściu daca chyba też sprawdzałem...chyba ten jest jednak z daca, bo mam inne zdjęcie bardziej rozmazane. Przy 22k sygnał jest normalny a potem linia robi się coraz grubsza. Czy wzmacniacz byłby zdolny wyprodukować taki sygnał, jak dostaje czystego sinusa?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robsonic]

Godzinę temu, Ivan Nikitin napisał:

 

Nie. To jest sinus wzmacniacza w klasie D :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Mierzenie jakims kiepskim oscyloskopem, ktory ma szumy zamiast wejsc wszystko da sie ukryc.. Rzeczywistosc jednak jest zgola inna. Wystarczy wziac sinusoide pod "lupe" i...

PS. Kreska fioletowa po zastosowaniu jakiejs tam indukcji (filtra wyjsciowego)...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Października 2019 przez robsonic

[Ivan Nikitin]

46 minut temu, robsonic napisał:

Wystarczy wziac sinusoide pod "lupe" i...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Masz cyfrowy oscyloskop czy analogowy?

Godzinę temu, J.Jerry napisał:

Czy wzmacniacz byłby zdolny wyprodukować taki sygnał, jak dostaje czystego sinusa?

nie wiem. trzeba testować sygnał z DACu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

6 godzin temu, slawek.xm napisał:

Twoje interpretacje moich wpisów zupelnie mnie nie interesują natomiast wypowiadaj sie za siebie nie za mnie bo bede zmuszony zgłaszac Twoje wpisy jako ataki

Zgłoś też to:

W dniu 13.10.2019 o 10:19, slawek.xm napisał:

sa to tylko roznice w tłumieniu zakresu wysokotonowego wynikające z rózej wartosci rezystora na wejściu filtra

sama zgodność fazowa jest nienaruszona,

jako atak na teorię sygnałów i zdrowy rozsądek, a najlepiej od razu do komitetu noblowskiego ;)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

19 minut temu, przemak napisał:

jako atak na teorię sygnałów i zdrowy rozsądek, a najlepiej od razu do komitetu noblowskiego ?

jestes podłym manipulatorem koleś

nic nie wiesz o konstrukcji która przedstawiłem mimo ,ze podałem gdzie jej szukac

przy zastosowaniu kazdej z wartosci rezystorów zgodnośc fazy akustycznej  przetworników jest zachowana

zrób sobie zastosuj filtry opisane w linku pomierz i sprawdz

teoretyzowanie jakie urzadzasz bez znajomości tematu jest po prostu glupie

pisałem o konkretnym przypadku z konkretnymi filtrami i mam gdzieś twoje skandaliczne zachowanie

nigdy na zadnym  forum nie spotkałem faceta o tak paskudnym charakterze baw się dobrze

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robsonic]

8 godzin temu, Ivan Nikitin napisał:

Masz cyfrowy oscyloskop czy analogowy?

Oba.. ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robsonic]

8 godzin temu, slawek.xm napisał:

zrób sobie zastosuj filtry opisane w linku pomierz i sprawdz

Zapomnij... Juz zachecalem do praktyki (tyczy sie wszystkich) ale nieeee... Niektorzy widzieli wykresy i liczby i wiedza swoje.. Lepiej odpuscic.. Wiekszosc widocznie lubi byc oszukiwanym i jest im z tym dobrze.. Nic na sile..

PS. A pozniej przychodzisz do takiego goscia , ktory ponoc ma "super hifi" i co mu masz powiedziec?, ze sprzet brzmi jak urzadzenia rolnicze z PRL-u wlaczone na raz?

Takze LOOZ , kumaci wiedza ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Października 2019 przez robsonic

[robsonic]

8 godzin temu, slawek.xm napisał:

przy zastosowaniu kazdej z wartosci rezystorów zgodnośc fazy akustycznej  przetworników jest zachowana

Kazda aplikacja jest inna a pomyslow tyle ile ludzi dlatego praktyka to podstawa.. Generalnie jesli w ukladzie nie ma co sie zbytnio przeladowywac w krotkim czasie to przesuniec nie bedzie lecz zeby miec 100% pewnosc trzeba sie pobawic oscy...

PS. Wiem wiem.. Niektorzy to wiedza patrzac na schemat, wykresy i liczby ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Października 2019 przez robsonic

[Lech36]

14 godzin temu, robsonic napisał:

Tak wlasnie wyglada "ucyfrawianie" analogu - czyli zawsze bedzie jakies "ale"... -

Na co dzień widzę co wyszło z cyfryzacji telewizji, nie chcę powrotu do jej analogowej wersji. Z audio jest tak samo.
Pozdrowienia dla kumatych. 

10 godzin temu, robsonic napisał:

Rzeczywistosc jednak jest zgola inna. Wystarczy wziac sinusoide pod "lupe" i...

A brałeś pod lupę sinusoidę ze wzmacniacza klasy AB?

17 godzin temu, robsonic napisał:

SINUSOIDA WZMACNIACZA W KLASIE D - milego sluchania ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Bardzo ładna. Mnie się podoba ;-). Czemu tego nie słychać w praktyce, czary panie 'robsonic', czary ;-). Chyba.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

10 godzin temu, Ivan Nikitin napisał:

Masz cyfrowy oscyloskop czy analogowy?

To akurat wygląda na SPICE'owa symulację, kiepskiego wzmacniacza.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Coś dla fanów teorii schodkowej na sinusoidzie, jeszcze raz prezentacja tego amerykańskiego materiału:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Października 2019 przez Lech36

[robsonic]

49 minut temu, Lech36 napisał:

Na co dzień widzę co wyszło z cyfryzacji telewizji, nie chcę powrotu do jej analogowej wersji.

Tak na powaznie uwazasz, ze to trafny argument?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Teraz, robsonic napisał:

Tak na powaznie uwazasz, ze to trafny argument?

Obejrzyj Kolego najpierw materiał z linku wklejonego wyżej. To tak na poważnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robsonic]

52 minuty temu, Lech36 napisał:

Bardzo ładna. Mnie się podoba ;-). Czemu tego nie słychać w praktyce, czary panie 'robsonic', czary ;-). Chyba.

Po raz kilkunasty powtorze! Ja slysze wady wzmacniaczy inpulsowych w gornych granicach pasma. Tak ciezko to zrozumiec? No chyba ze jestes gluchy - co jasno zaprzeczasz wiec nasuwaja sie takie pojecia jak: ignorant, egoista, zamkniety umysl... Przykre ale chyba prawdziwe...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

3 minuty temu, robsonic napisał:

Ja slysze wady wzmacniaczy inpulsowych w gornych granicach pasma. Tak ciezko to zrozumiec?

No ale chyba nikt Cię nie zmusza do słuchania wzmacniaczy impulsowych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Teraz, robsonic napisał:

Po raz kilkunasty powtorze!

Możliwe że trzeba dla niektórych powtórzyć jeszcze kilkanaście razy.

1 minutę temu, robsonic napisał:

No chyba ze jestes gluchy - co jasno zaprzeczasz wiec nasuwaja sie takie pojecia jak: ignorant, egoista, zamkniety umysl... Przykre ale chyba prawdziwe...

Są na forum osoby nie potrafiące zrozumieć prostych rzeczy, nawet prosto tłumaczonych jak na tym powyższym filmie o schodkach na sinusoidzie, które nie dają praktycznie żadnej odpowiedzi w pomiarach zniekształceń wszelakiego rodzaju. Dlaczego schodki zaprezentowane wcześniej przez Ciebie nie powodują kilkudziesięcio procentowych zniekształceń sygnału. Jakieś czary chyba to są.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robsonic]

9 minut temu, Lech36 napisał:

Obejrzyj Kolego najpierw materiał z linku wklejonego wyżej. To tak na poważnie.

Co to ma wspolnego ze wzmacniaczem klasy D? Pytam powaznie...

Chcesz mi wmowic, ze konwerter C/A to to samo? Gdyby filmik wyjasnial zasade dzialania wzmacniacza klasy D zatem problemy techniczne z tym zwiazane i by bylo tak kolorowo to na wyjsciu nie powinno byc zadnego filtra. Konwertery C/A dzialaja na bardzo malych sygnalach a te "latwiej" kontrolowac. Jest tak jak pisalem wczesniej, zero wiedzy praktycznej a najwiecej do powiedzienia... Szkoda mi czasu ide cos podlubac odpalajac oscyloskop...NARA

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Teraz, robsonic napisał:

Co to ma wspolnego ze wzmacniaczem klasy D? Pytam powaznie...

Musisz pomyśleć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robsonic]

15 minut temu, Lech36 napisał:

Musisz pomyśleć.

NIC ?. Nara

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Października 2019 przez robsonic

[Lech36]

2 minuty temu, robsonic napisał:

Szkoda mi czasu ide cos podlubac odpalajac oscyloskop...NARA

Cały czas coś zmieniam i obserwuję jak zmieniają koledzy. Słucham ich wniosków z odsłuchów i nie mogę doczekać się negatywnego zdania, ale fakt że wszyscy używają modułów firm wysoko postawionych w tej dziedzinie lub wzmacniaczy wyposażonych w takie moduły. Nie mogę dojść dlaczego ich zdanie jest tak odległy od Twojego. Stawiam na niezrozumienie przez Ciebie co to są progi percepcji ludzkiego słuchu i nakręcanie się pomiarami, które są też fajną dziedziną ale w pewnym momencie rozjeżdżają się z domeną słuchu. STA800D zasilają już drugi dzień mój aktywny system i jest bardzo dobrze. Co ciekawe żona z kuchni też potwierdza wyraźny wzrost jakości spowodowany nowszymi modułami użytymi w tych konstrukcjach, sześcioma mono kanałami (w parach po dwa w obudowie) oraz tym że system na połączeniach jest już całkowicie symetryczny (połączenia xlr) i ma tam gdzie trzeba separacje mas wykluczający pętelki masowe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ivan Nikitin]

17 minut temu, Lech36 napisał:

i ma tam gdzie trzeba separacje mas wykluczający pętelki masowe.

Możesz podzielić się szczegółami? Też mam kolumny aktywne i rozważam zakup kilku pro wzmacniaczy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Godzinę temu, Ivan Nikitin napisał:

Możesz podzielić się szczegółami? Też mam kolumny aktywne i rozważam zakup kilku pro wzmacniaczy.

Przy połączeniach symetrycznych sygnał nie biegnie ekranem tylko dwoma przewodami sygnałowymi a te zawsze w układzie elektronicznym są buforowane elektroniką lub trafem. Mam jeden element zestawu z wyjściami RCA, ale on jest po analogu połączony z resztą przez trafo symetryzujące. Reszta już w sposób skoordynowany ma połączenia symetryczne XLR. Połączenie symetryczne w ogóle nie potrzebuje masy jako odniesienia. Jeszcze są wyjścia S/PDIF z tunera i odtwarzacza z gniazdami RCA, ale te mają w zwrotnicy DCX trafo separujące. DCX ma wejście S/PDIF separowane trafem. Dotychczas używałem końcówek f-my Rotel a te miały tylko wejścia RCA i był delikatny problem z "pętelkami" masowymi (przejście z XLR na RCA). Oczywiście można to było wyeliminować, ale postanowiłem "strzelić z grubej rury" ? i zmienić końcówki mocy na sprzęt z rynku PRO, ale spełniający też wymogi dla sprzętu domowego i to za rozsądne pieniądze. Parę lat temu jak system powstawał nie było jeszcze takich atrakcyjnych ofert.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Października 2019 przez Lech36

[xajas]

3 godziny temu, Ivan Nikitin napisał:

Możesz podzielić się szczegółami? Też mam kolumny aktywne i rozważam zakup kilku pro wzmacniaczy.

Niezaleznie od tego, na jakie koncowki/wzmacniacze sie zdecydujesz, do aktywizacji polecam takie, ktore maja zabudowane potencjometry regulacji glosnosci (osobno dla kazdego kanalu Lewo i Prawo). To jest zaleta takich profesjonalnych koncowek, ktore w wiekszosci przypadkow posiadaja taka regulacje.

W moim przypadku umozliwilo mi to:

- dokladne wyrownanie poziomu glosnosci poszczegolnych kanalow (Tweeter, Mid, Woofer, DBA), wynikajace z roznych sprawnosci poszczegolnych przetwornikow

- wyrownanie malych roznic glosnosci miedzy lewym i prawym kanalem wynikajacych z asymetrii pomieszczenia

- wstepne dopasowanie poziomu/przebiegu charakterystyki czestotliwosc do zamierzonego / docelowego przebiegu Target Curve

Dzieki temu jeszcze nie skorygowane przez DSP zestawy (czyli PRZED KOEKCJA DSP) niemalze  miescily sie w docelowym korytarzu tolerancji +/-3dB

Mysle ze ponizsze pomiary (Logsweep Recorder ) sa Ci juz znane ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dzieki temu zakres koniecznych poprawek DSP zredukowal sie do minimum (<3dB)

Ale byla to troche dluzsza zabawa i kazdy jeden punkcik na skali glosnosci odgrywal role. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Października 2019 przez xajas