Wzmacniacz klasy A\AB kontra wzmacniacz klasy D

[xajas]

W klasie D muzyka traci charakter i wtedy są tylko dźwieki. Zgadzam się z kolegą Jar1

Poprawna pisownia brzmi

„Moim zdaniem w klasie D muzyka traci charakter i wtedy są tylko dźwieki. Zgadzam się z kolegą Jar1“

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

10 godzin temu, barmanekm napisał:

Chociaż w sumie już nie jestem pewien. Pomijając kwestie techniczne, czym by się miało różnić dodanie szumu cyfrowego do już skwantowanego sygnału, od dodania szumu analogowego o określonym rozkładzie i późniejszej kwantyzacji.

Przykład, mamy przetwornik A/D o LSB = 1 (np. 1 mV, mocno odjechana wielkość, ale to nie ma znaczenia). Mamy sinusoidę o amplitudzie poniżej 0.5 mV, to będzie samo 00000000. I teraz jak dodamy do tego szum o odpowiednim rozkładzie i mocy, to dostaniemy wartości wokół 0.5 mV, losowe i tak losowo będę próbkowane. 01011010 lub 10101010 etc. w każdym bądź razie uśrednienie próbek da nam wartość zbliżoną do 0.5 mV. Minusem będzie to, że szum zaburzy te próbki, który były faktycznie blisko poziomów kwantowania, czyli właśnie SNR wzrośnie, ale ogólnie charakter skwantowanego sygnału będzie mniej powtarzalny, co w konsekwencji usunie komponenty częstotliwościowe.

Czyli ogólnie: Czy zaszumienie sygnału analogowego, można (lub nie?) traktować jak dodanie szumu "bitowego", do sygnału o nieskończonej rozdzielczości bitowej "analogowego", i jego redukcji podczas próbkowania do skończonej liczby n-bitów. To nie ma znaczenia, że on nie będzie miał wartości dokładnie 1 bitu, ale po spróbkowaniu to będzie +/- 1 bit (czy tam 0.5 bita, teraz nie wnikam). Tak jakby to był szum "cyfrowy".

Zajrzę do literatury bo mam akurat dwie bardzo fajne pozycje  w domu.


 

Tak by to wyglądało mniej więcej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To raczej dotyczy przetworników o niskiej rozdzielczości i zwykle wysokiej częstotliwości próbkowania. Są jeszcze też metody różnicowe pozwalające zmniejszyć problemy. W audio mamy już bardzo duże rozdzielczości i ta metoda praktycznie chyba jest niemożliwa do realizacji, sama elektronika więcej szumi. Ale to w ogóle nie moja działka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

10 godzin temu, barmanekm napisał:

 

Tak by to wyglądało mniej więcej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jakoś nie rozumiem tego procesu. Z czego uzyskany jest przebieg 8.1c? Przecież on już jest skwantowany w stosunku do 8,1a? Nie jest ciągły, jak 8.1a

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dankam]

Pisze już o tym w dziale DIY ale nie każdy tam zagląda

jeżeli chce ktoś przekonać na własne uszy za ułamek ceny jak to jest z dobrze zaimplemtowaną klasą D 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mateusz Wielgos]

@dankam A jak Tobie to gra ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robsonic]

17 godzin temu, przemak napisał:

Tak, "czuję słabość w temacie" ditheringu przy konwersji AD. Takie coś nie istnieje. I dithering i noise shaping są operacjami na pliku/strumieniu cyfrowym. Nie jest istotne, skąd ten plik pozyskujemy. Żadnym szumem nie jesteśmy w stanie poprawić wyników konwersji analogowo-cyfrowej.

To dlaczego sie wypowiadasz skoro czujesz slabosc w temacie? Nie masz racji. Sposoby zaszumiania dobrym szumem daja wieksze korzysci wlasnie w konwersji analog-cyfra a nie cyfra-cyfra. W tym drugim przypadku mozna nie zaszumiac a i tak roznice w nagraniu beda prawdopodobnie niezauwazalne przez nasz sluch. (mam tu na mysli bezstratne oczywiscie konwersje). Napisze to po raz kolejny. Nie da sie przekonwertowac analogu do cyfry bez utraty czesci informacji i dlatego metody zaszumiania maja wogole sens, bo "rozmywaja rozdzielczosc". W konwersjach cyfra-cyfra tez mozna zaszumiac ale czy zawsze to pomoze? A co jesli mamy juz gotowy zgrany z analogu plik *.wav 24bit po obrobce noise shapingu i teraz chcemy obciac troszke zer i jedynek i zrobic 16bit? Myslisz, ze dodanie kolejnych szumow cos zmieni na plus w tym przypadku?

Wyobraz sobie teraz inna sytuacje, w ktorej wygenerowano sample na komputerze i nastepnie uzyto tych sampli do stworzenia muzyki. Taki utwor nie ma nic wspolnego z analogiem. Tak? Myslisz, ze dodawanie szumow do 24bitowego *.wav przyniesie jakies wogole pozytywne efekty? - absolutnie NIE!, chyba ze nam chodzi o celowe "uanalogowienie" tak powstalych nagran. Mozemy rownie dobrze nagrac je na kasete magnetofonowa i uzyskamy tez pewien analogowy charakter. Nie wszystkim takie zabiegi sie jednak podobaja, bo niektorzy lubia sluchac cyfrowej muzyki, tak jak kiedys grano na osmiobitowych syntezatorach (brzmialy specyficznie ale oryginalnie - cyfrowo). Czy ktos slyszal o zaszumianiu dzwiekow osmiobitowcow?

Z kolei w swiecie teksturowym mamy podobna sytuacje. Po co zaszumiac cos co wyglada klarownie i czysto? Natomiast przechwycenie wideo z analogowego zrodla to juz inna sprawa, bo pojawiaja sie "wieksze piksele" czyli rozdzielczosc cyfrowa, ktora psuje i przeszkadza. Dlatego w tym przypadku z pomoca przychodza wlasnie noise shapingi i tym podobne metody rozmycia glebi bitow.. W photoshopie i tym podobnych narzedzi masz pelno roznych filtrow (ktore dodaja czy odejmuja rozne szumy) i zauwaz, ze obrazki ktore powstaly na komputerze (czyli stricte cyfrowe) sa bardzo czyste i dodanie jakiegokolwiek szumu tylko pogorszy efekt. Natomiast zdjecia w formie *.raw przechwycone z analogowego swiata mozna obrabiac do woli i dodawanie szumu czesto pomaga i wyciaga jednak jakosc. Matryce CDD czy CMOS takze generuja swoje szumy wlasne i byc moze dlatego tez trzeba to jakos maskowac pozniej.. Temat rzeka..

W zwiazku z powyzszym najwiekszym wyzwaniem jest idealna zamiana analogu w cyfre a nie cyfry w cyfre stad metody zaszumiania...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Października 2019 przez robsonic

[Lech36]

25 minut temu, robsonic napisał:

bo niektorzy lubia sluchac cyfrowej muzyki,

Uwielbiam słuchać dobrej muzyki z dobrych i bardzo dobrych rejestracji cyfrowych i to przez klasę D. To prawdziwa uczta dla uszu.

25 minut temu, robsonic napisał:

Z kolei w swiecie teksturowym mamy podobna sytuacje.

A w teksturze winylu to jak jest?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Października 2019 przez Lech36

[robsonic]

Lechu czy mozesz juz przestac obszczywac ten watek jak pies zaznaczajacy swoj teren? Juz wiemy ze masz gumowe uszy. Nie powtarzaj tego w kolko na kazdej stronie bo nudno sie robi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

1 minutę temu, robsonic napisał:

Lechu czy mozesz juz przestac obszczywac ten watek jak pies zaznaczajacy swoj teren? Juz wiemy ze masz gumowe uszy. Nie powtarzaj tego w kolko na kazdej stronie bo nudno sie robi.

A Ty jesteś nietoperz?

[robsonic]

4 minuty temu, ziko369 napisał:

A Ty jesteś nietoperz?

To zalezy od sytuacji..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

2 godziny temu, przemak napisał:

To raczej dotyczy przetworników o niskiej rozdzielczości i zwykle wysokiej częstotliwości próbkowania.

Nie chodzi mi o sens i praktyczne zastosowanie takiego rozwiązania. Raczej o fakt, że pomijając pewnie niedoskonałości efekt powinien być bardzo zbliżony, niezależnie czy szum dodamy przed, czy po kwantyzacji. Drugie rozwiązanie jest praktyczniejsze, bo potrzeba jedynie generatora liczby pseudolosowych, czyli losowego ciągu 0 i 1, i sumowanie to będzie prosta operacja cyfrowa dodania 0 lub 1 na LSB. Aby taki sam efekt uzyskać dodając szum przed próbkowaniem, to oprócz takiego generatora pseudolosowego trzeba by mieć jeszcze skalibrowany przetwornik C/A i jakiś sumator analogowy. Matematycznie powinno wyjść to samo. Nie siedzę w temacie i nie wiem czy są jakieś takie generatory szumu analogowe, ale patrząc na prostotę rozwiązania w domenie cyfrowej, to i tak nie miałoby to sensu. Szczególnie, że tak jak piszesz, przy przetwornikach A/C wysokiej rozdzielczości ostatnie bity i tak są już pseudolosowe szumem. Mój wpis to były wyłącznie rozważania teoretyczne.

I w praktyce ten dither jest dodawany w operacjach o których pisałeś i tak jak pisałeś.

2 godziny temu, jar1 napisał:

Jakoś nie rozumiem tego procesu. Z czego uzyskany jest przebieg 8.1c? Przecież on już jest skwantowany w stosunku do 8,1a? Nie jest ciągły, jak 8.1a

8.1c, to jest skwantowany 8.1a po zaszumieniu. Niezależnie czy cyfrowym czy analogowym. 8.1b bez zaszumienia. Takie graficzne zobrazowanie ditheringu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Października 2019 przez barmanekm

[jar1]

6 minut temu, barmanekm napisał:

Takie graficzne zobrazowanie ditheringu.

Uf, tak myślałem, że to nie proces z zaszumianiem sygnału analogowego ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Godzinę temu, robsonic napisał:

Sposoby zaszumiania dobrym szumem daja wieksze korzysci wlasnie w konwersji analog-cyfra a nie cyfra-cyfra

Tylko, że tak jak napisałem i Przemak wcześniej też. Przy obecnych przetwornikach audio nie ma potrzeby zaszumiania sygnału analogowego, natomiast jest/może być potrzebny w domenie cyfrowej przy redukcji głębi bitowej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[emc_emc]

To wrzucę swoje trzy grosze: sprawa jest dość prosta - wszelkie przełączanie generuje zakłócenia które  - nie rozumiem po co pchać się w nowe problemy  czyt. konstruowanie wzmacniaczy w klasie D, to proszenie się o nowe kłopoty , a czy one konstruktorom audio są potrzebne ? Nie ! - już w istniejących w klasie A/AB jest wystarczające pole do walki z zakłóceniami. Każdy kto majsterkował coś głębiej - wie że samo prowadzenie masy, sposób połączenia  w środku wzmacniacza może więcej zmienić w dźwięku więcej niż przewód połączeniowy. W przypadku wzmacniaczy w klasie D to dopiero zacznie się "magia" - gwarantuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Października 2019 przez emc_emc

[robsonic]

15 minut temu, barmanekm napisał:

Tylko, że tak jak napisałem i Przemak wcześniej też. Przy obecnych przetwornikach audio nie ma potrzeby zaszumiania sygnału analogowego, natomiast jest/może być potrzebny w domenie cyfrowej przy redukcji głębi bitowej.

Mi wlasciwie od samego poczatku chodzi o zrodlo sygnalu audio z jakim mamy do czynienia. Czyli konkretnie czy plik cyfrowy zostal pozyskany z analogu, czy zostal od poczatku wygenerowany cyfrowo. To bardzo wazne przy tej calej dyskusji. Mnie interesuje tylko analogowe zrodlo i nie wazne czy zaszumienie zostalo dodane na poczatku konwersji czy pozniej przy redukcji rozdzielczosci, itp. Uwazam, ze zaszumianie stricte cyfrowo stworzonych nagran (zero analogu, nawet sample tez wygenerowane cyfrowo) mija sie z celem polepszenia materialu audio. No ale ekspertem nie jestem. Bawilem sie kiedys w piracenie FM, zatem troszke obrabialem sample, jingle i nawet zrobilem kilka utworkow na fruity loops. Pamietam, ze zawsze najwieksze problemy mialem z samplami, ktorych oryginalnosc pochodzila z analogowych zrodel...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Października 2019 przez robsonic

[jar1]

8 minut temu, emc_emc napisał:

To wrzucę swoje trzy grosze: sprawa jest dość prosta - wszelkie przełączanie generuje zakłócenia które  - nie rozumiem po co pchać się w nowe problemy  czyt. konstruowanie wzmacniaczy w klasie D, to proszenie się o nowe kłopoty , a czy one konstruktorom audio są potrzebne ? Nie ! - już w istniejących w klasie A/AB jest wystarczające pole do walki z zakłóceniami. Każdy kto majsterkował coś głębiej - wie że samo prowadzenie masy, sposób połączenia  w środku wzmacniacza może więcej zmienić w dźwięku więcej niż przewód połączeniowy. W przypadku wzmacniaczy w klasie D to dopiero zacznie się "magia" - gwarantuje.

To oczywiste z technicznego punktu widzenia konstruowania sprzętu o najwyższej jakości odtwarzania dźwięku.

Natomiast, gdy celem jest moc po niskich kosztach w celu nagłaśniania imprez, tu klasa d jest preferowana. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[emc_emc]

14 minut temu, jar1 napisał:

To oczywiste z technicznego punktu widzenia konstruowania sprzętu o najwyższej jakości odtwarzania dźwięku.

Natomiast, gdy celem jest moc po niskich kosztach w celu nagłaśniania imprez, tu klasa d jest preferowana. 

Owszem , i to jest główny cel rynku produkcji półprzewodników - polecam kupować zapasy tranzystorów:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robsonic]

3 godziny temu, Lech36 napisał:

Uwielbiam słuchać dobrej muzyki z dobrych i bardzo dobrych rejestracji cyfrowych i to przez klasę D. To prawdziwa uczta dla uszu.

Zalozymy sie, ze nie slyszysz roznicy?:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

20 minut temu, robsonic napisał:

Zalozymy sie, ze nie slyszysz roznicy?:

Pewnie że nie usłyszę różnicy, ale ja nie deklaruję słyszenia 500 kHz ;-).

1 godzinę temu, emc_emc napisał:

polecam kupować zapasy tranzystorów

Rzeczywiście tranzystory mocy mogą niedługo zniknąć z rynku. Japońskie mosfety powszechnie stosowane w końcówkach mocy w ubiegłym wieku już są prawie niedostępne, dobrze że jeszcze są IRF-y na rynku w razie czego, ale wprost nie mogą zastąpić japońskich tranzystorów. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robsonic]

4 minuty temu, Lech36 napisał:

Pewnie że nie usłyszę różnicy, ale ja nie deklaruję słyszenia 500 kHz ;-).

Nie mam wiecej pytan ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

17 minut temu, robsonic napisał:

Nie mam wiecej pytan ?

Mi to nie przeszkadza.

17 minut temu, robsonic napisał:

Nie mam wiecej pytan

Widzę że na forum jest więcej osób słyszących 500 kHz. Tylko podziwiać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Października 2019 przez Lech36

[slawek.xm]

7 minut temu, Lech36 napisał:

Mi to nie przeszkadza.

słuchałeś tego co wkleił robsonic?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

5 minut temu, slawek.xm napisał:

słuchałeś tego co wkleił robsonic?

Nie, nie mam komputera podłączonego do systemu i nie będę miał a na głośnikach wbudowanych w monitor wsłuchiwać się w takie pokazy nie będę. Poza tym chciałem żeby kolega prezentujący ten przykład wygrał zakład który od razu uznał za wygrany. Niech chłopak ma przyjemność ;-). 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Października 2019 przez Lech36

[emc_emc]

31 minut temu, Lech36 napisał:

Rzeczywiście tranzystory mocy mogą niedługo zniknąć z rynku. Japońskie mosfety powszechnie stosowane w końcówkach mocy w ubiegłym wieku już są prawie niedostępne, dobrze że jeszcze są IRF-y na rynku w razie czego, ale wprost nie mogą zastąpić japońskich tranzystorów. 

Mocy, mniejszej mocy też małosygnałowych o niskim Cob też nie ma w produkcji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

1 minutę temu, emc_emc napisał:

Mocy, mniejszej mocy też małosygnałowych o niskim Cob też nie ma w produkcji.

Zgadza się. To prawdopodobnie efekt wzrostu uniwersalności układów monolitycznych które potrafią zastąpić nawet wyrafinowane konstrukcje dyskretne łącznie z tranzystorami mocy.

3 godziny temu, robsonic napisał:

Lechu czy mozesz juz przestac obszczywac ten watek jak pies zaznaczajacy swoj teren?

Nie jestem założycielem wątku i do tego nie słyszę 500 kHz, pewnie dlatego klasa D mi nie przeszkadza. Bardziej przeszkadzają mi typy różnych głośników wbudowanych w kolumny. Tam różnice mogą być naprawdę duże, ale co tam wzmacniaczem się wszystko skoryguje ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

21 minut temu, emc_emc napisał:

Mocy, mniejszej mocy też małosygnałowych o niskim Cob też nie ma w produkcji.

Mam w zapasach jeszcze z 20 par, sk170,sj74 z oryginalnej produkcji Toshiby, kilka fajnych lateralnych mosfetów, trochę mało sygnałówki (te ciekawe można jeszcze znaleźć w wersjach SMT, i nawet takie wolę) a niestety jakiś czas temu upaliłem 8 par super fajnych Sankenów mocy. Ale fakt, wybór z roku na rok jest mniejszy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robsonic]

Jakis kilogram.. ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ktos ma pomysl jak je wykorzystac?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Co do ditheringu analogowego to on obecnie w układach audio nie występuje, jego sens kończy się praktycznie na 12 bitowych przetwornikach, dzisiaj więc to raczej inne dziedziny, o których ja nie mam i nie chcę mieć pojęcia. Natomiast dither cyfrowy czyli normalny jest oczywiście stosowany dość powszechnie, również w przypadku sygnałów generowanych całkowicie cyfrowo, bo niby co to za różnica. Jest to w zasadzie obowiązek przy każdej zmianie rozdzielczości bitowej, a ponieważ dzisiaj stosuje się częste zmiany i głębokości i częstotliwości próbkowania nawet w jednym torze, to jest to dość częste. Wprawdzie różnic niby nie słychać, ale okazuje się, że słychać, więc dla świętego spokoju ditheruje się nawet do 24 bitów, a na pewno do 16 i to już słychać niestety, oczywiście jak wiadomo, czego słuchać (czyli wybrzmień). Ditherowany mikser czy zwykła regulacja głośności to oczywistość. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

W dniu 24.10.2019 o 16:26, przemak napisał:

 Wszyscy na soundedicie, sam zostałem ?

No właśnie - tylko Twój wpis traktuje o bieżących łódzkich wydarzeniach.

W poniedziałek, 29ego się ogarną ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

3 minuty temu, xetras napisał:

No właśnie - tylko Twój wpis traktuje o bieżących łódzkich wydarzeniach.

W poniedziałek, 29ego się ogarną ?

 

Nie musząsię ogarniać, wystarczy, że będą na miejscu, wtedy ja nie będę musiał ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )