Granie z plikow

[MrSalieri]

Minął ponad rok od ostatniego wpisu.  Macie jakieś nowe, ciekawe, sprawdzone propozycje urządądzeń do grania z plików? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[morawka]

Dobry DAC z usb ( jeszcze lepiej konwerter usb/spdif) + PC /Mac /transport cyfrowy Auralic/Lumin/Bluesound itp

jako all in one miło wspominam Logitech Transporter po modyfikacji ModWright

opcji jest sporo

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Lipca 2019 przez morawka

[MrSalieri]

8 godzin temu, morawka napisał:

opcji jest sporo

To prawda kilka wariantów sprawdziłem. 

Bardziej chodzi mi o urządzenie na miarę dCS Network Bridge z tym że tańsze jako endpoint dla roona ? Biorąc pod uwagę granie po SPDIF lub AES/EBU  niestety wachlarz możliwości się kurczy. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Pawcio70]

Stosuję Lumin T2 zasilany plikami po złączu LAN lub USB  - sygnał audio po złączach XLR.

Czasem Lumin T2 steruje przetwornikiem w Ayon 35 po USB, ale w mojej ocenie rozwiązanie USB ma swój "szklany sufit" i pliki DSD lub DXD nie konwertowane z PCM tylko generowane w takim formacie są bardziej naturalne, z lepszą holografią jak gram bezpośrednio z T2 (po LAN) wypuszczam po analogu.

Nie używam ROON tylko pliki hi-res oraz Tidal.

Roon'a będę "rozkminiać" jesienią jak znajdę trochę czasu - podobno to jeszcze wyższy poziom.

T2 spokojnie mogę polecić w odróżnieniu od urządzeń poprzedniej generacji. Przesiadłem się z Auralic'a.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lebera]

Granie z plikowca ma swoje plusy, cholerna wygoda.

Natomiast wydobyć muzykę z plikowca, to już jest ciężka sprawa. Trzeba się zdrowo napocić, żonglerka kablami, zmiany w podstawkach, zasilanie, itp.

Jeśli już doprowadzi się wszystko do ładu i składu, można tego słuchać. Tutaj mam na myśli różnej maści strumieniowce.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Lipca 2019 przez Lebera

[.:Gerard:.]

Podstawa to DAC, żaden analityczny czy ...... zamulacz
następny problem to transport, wszystkie które słuchałem nie maja tej barwy jak transport CD, większość gra technicznie i proponuje je omijać
Dochodzi okablowanie i rodzaje łącz
a to wszystko musi spasować sie z resztą systemu
 

Powodzenia ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kaviter]

45 minut temu, .:Gerard:. napisał:

Podstawa to DAC, żaden analityczny czy ...... zamulacz
następny problem to transport, wszystkie które słuchałem nie maja tej barwy jak transport CD

Długo byłem wierny CD i transportowi ML No.37. Aktualna konfiguracja mojego komputera gra jednak dużo lepiej, do tego dochodzą hiresy. Ostatnio nawet mój kolega winylowiec (który na każde urodziny daje mi winylową płytę i gra na na wypasionym Clearaudio Innovation)  stwierdził ze Time Out Brubecka gra z hiresa nieźle. Nie jak u niego oczywiście, ale nieźle. Gość który by cyfrowego playera nawet nie kopnął powiedział że jest nieźle.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Lipca 2019 przez kaviter

[.:Gerard:.]

Godzinę temu, kaviter napisał:

Długo byłem wierny CD i transportowi ML No.37. Aktualna konfiguracja mojego komputera gra jednak dużo lepiej, do tego dochodzą hiresy. Ostatnio nawet mój kolega winylowiec (który na każde urodziny daje mi winylową płytę i gra na na wypasionym Clearaudio Innovation)  stwierdził ze Time Out Brubecka gra z hiresa nieźle. Nie jak u niego oczywiście, ale nieźle. Gość który by cyfrowego playera nawet nie kopnął powiedział że jest nieźle.

Nie słyszałem wszystkich komputerowych konfiguracji, osobiście korzystałem z laptopa, kolega w Niemczech kupił transport komputerowy ale firmy nie pamiętam, jednak nie podchodzi nam to granie

Ze tor Plikowy można fajnie skonfigurować i hi-res dają inny (pozytywny) rodzaj przekazu to bez dwóch zdań, tez mam i jestem zadowolony
Niestety nie jest łatwo go skonfigurować, cena nie do końca ma w tym przypadku znaczenie
Przykład, największe możliwości sa po USB ale muzykalnie mam zastrzeżenia, łącze może i najbardziej zrównoważone tonalnie, dynamiczne, ale brakuje mi płynności
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Lipca 2019 przez .:Gerard:.

[Lebera]

W dobrej kondycji streamer, lub komp, może zagrać.

Tylko czy można z niego wydostać to coś, co daje CD ?

Śmiem wątpić.

Kasa wydana na plikowca, czy komp, przekładając na CD za podobne pieniążki, i tu moim zdaniem plikowiec czy komp, może nie domagać.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

Moim zdaniem sa rzeczy których nie ma sensu porownywac
CD nie ma możliwości jak hi-res, pliki muzykalności jak CD, vinyl nigdy nie będzie CD i odwrotnie

najlepiej skupić sie na konfiguracji wybranego przez nas rodzaju odtwarzania muzyki

a "lepsze" to pojecie względne

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Lipca 2019 przez .:Gerard:.

[MrSalieri]

29 minut temu, .:Gerard:. napisał:

najlepiej skupić sie na konfiguracji wybranego przez nas rodzaju odtwarzania muzyki

a "lepsze" to pojecie względne

Dokładnie.  

Kwestia osobistych preferencji, tego co kto lubi w prezentacji dźwięku. Można zbudować bardzo dobry tor pod każdy rodzaj nośnika dźwięku.

3 godziny temu, .:Gerard:. napisał:

Podstawa to DAC, żaden analityczny czy ...... zamulacz
następny problem to transport, wszystkie które słuchałem nie maja tej barwy jak transport CD, większość gra technicznie i proponuje je omijać

Zgadzam się. Transporty plikowe grają dokładniej, CD bardziej barwnie.  Jedne i drugie można polubić i odpowiednio wpasować w resztę systemu. 

40 minut temu, Lebera napisał:

W dobrej kondycji streamer, lub komp, może zagrać.

Tylko czy można z niego wydostać to coś, co daje CD ?

Śmiem wątpić.

Kwestia doboru klocków. 

Słyszalem ostatnio w jednym systemie dCSa Network Bridge oraz Esoterica P03.  Granie bardzo podobne z lekką przewagą CD ale styl prezentacji bardzo podobny. 

Uważam że trudniej jest zbudować wysokiej klasy tor plikowy w rozsądnych pieniądzach choć to też pojęcie względne ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Lipca 2019 przez MrSalieri

[Lebera]

Oczywiście pliki, Qobuz, itp. da się polubić, jednak to jest dalej "udawanie", próba jakiegoś naśladowania płyty CD.

Mają ludziska świetne transporty plikowe, między innymi komputery, i wiem że to potrafi dużo.

Jednak zgadzam się, o wiele łatwiej dobrać CD, niźli plikowca, do reszty toru.

Plikowiec, ciągle jakoś nie potrafi..., albo inaczej. 

 - przekaz muzyki poprzez plikowca, nie potrafi aż tak chwycić za serce słuchacza. 

Fakt, nie ma sensu tutaj się sprzeczać czy taki producent plikowca, czy siaki. Każdy coś tam potrafi.

Ogólnie, to coś w graniu, choćby to było małe, zawsze jednak działa na korzyść CD.

Jeśli już ktoś ma dobrze uszyty, z resztą toru plikowca, to naprawdę musi być szczęśliwy, i to bardzo szczęśliwy.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Lipca 2019 przez Lebera

[gutekbull]

Zostawcie to biedne USB w spokoju, a w zamian tani konwerter RJ45 Dante DIO Xlr, plus dobre ,analogowe zasilanie dla niego, ewentualnie jeśli ktoś ma śmieciowego pceta to izolacja światłowodem.

Wszystko dość tanio wychodzi, a dźwięk chyba lepszy od USB , na pewno bardziej analogowo i bardziej namacalnie ze świetną barwą i przestrzenią.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dzarro]

Kwestia doboru klocków. 
Słyszalem ostatnio w jednym systemie dCSa Network Bridge oraz Esoterica P03.  Granie bardzo podobne z lekką przewagą CD ale styl prezentacji bardzo podobny. 
Uważam że trudniej jest zbudować wysokiej klasy tor plikowy w rozsądnych pieniądzach choć to też pojęcie względne
 

Z tego co widzę to najtańszy transport Esoterica jest ponad 2 razy droższy od DCS N Bridge - więc dla CD wypada to cienko.

Wysłane z mojego LG-H870 przy użyciu Tapatalka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MrSalieri]

 

2 godziny temu, dzarro napisał:

więc dla CD wypada to cienko.

A dla pliku bardzo dobrze. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mandaragat]

Ja gram z plików od dłuższego czasu wykorzystując DAC Accuphase DC-37. Jako transport używam laptop Alienware skonfigurowany do Jplaya 7D z nakładką Foobara.  Pliki Flac (pochodzące z wcześniej zrippowanych płyt CD) brzmią bardzo porównywalnie, albo wręcz identycznie, do płyt odtwarzanych przy pomocy odtwarzacza Accuphase DP-410. Gra to z dzielonką Moona Evo 870A/Evo 740P oraz kolumnami B&W 800D3.  Dynamika i wielkości sceny na wysokim poziomie z bardzo dobrą lokalizacją źródeł. DC-37 zapewnia bardzo dobry  wgląd w nagrania. Dźwięk jest bardzo analogowy z dozą słodyczy i gładkości i dynamiką na dobrym poziomie. W planach mam test dCS Bartok, którego recenzje wręcz zachęcają do sprawdzenia, co ewentualnie lepszego mógłby wprowadzić do mojego toru systemu.

Pozdrawiam zacnych forumowiczów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mario_64]

20 minut temu, mandaragat napisał:

Ja gram z plików od dłuższego czasu wykorzystując DAC Accuphase DC-37. Jako transport używam laptop Alienware skonfigurowany do Jplaya 7D z nakładką Foobara.  Pliki Flac (pochodzące z wcześniej zrippowanych płyt CD) brzmią bardzo porównywalnie, albo wręcz identycznie, do płyt odtwarzanych przy pomocy odtwarzacza Accuphase DP-410. Gra to z dzielonką Moona Evo 870A/Evo 740P oraz kolumnami B&W 800D3.  Dynamika i wielkości sceny na wysokim poziomie z bardzo dobrą lokalizacją źródeł. DC-37 zapewnia bardzo dobry  wgląd w nagrania. Dźwięk jest bardzo analogowy z dozą słodyczy i gładkości i dynamiką na dobrym poziomie. W planach mam test dCS Bartok, którego recenzje wręcz zachęcają do sprawdzenia, co ewentualnie lepszego mógłby wprowadzić do mojego toru systemu.

Pozdrawiam zacnych forumowiczów.

W zasadzie jak wszystko gra piknie to tylko czego Ci potrzeba to jeszcze lepszej jakości zgranych plików. Po co zmieniać ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mandaragat]

Zmieniać po to, żeby grało jeszcze lepiej. Jeśli chodzi o jakość plików, to głównie gram z HDTracks, conajmniej 96/24 lub też DSD. Wówczas odczuwam zauważalną różnicę na korzyść tychże plików w porównaniu z CD lub plikiem pochodzącym z rippa CD. Chciałbym też zaznaczyć, że bardzo dużo pozytywnych zmian wprowadza do dźwięku odpowiednia adaptacja akustyczna, czego osobiście doświadzyłem. Jest to naprawdę duży skok jakościowy pod każdym względem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Music_FAN]

7 godzin temu, mandaragat napisał:

Chciałbym też zaznaczyć, że bardzo dużo pozytywnych zmian wprowadza do dźwięku odpowiednia adaptacja akustyczna, czego osobiście doświadzyłem. Jest to naprawdę duży skok jakościowy pod każdym względem.

Cześć

Mógłbyś napisać coś więcej o tej adaptacji, są jakieś proste wskazówki, np. za kolumnami panele takie czy takie, sam chętnie dokonałbym takiego ulepszenia ale nie mam o tym w ogóle pojęcia, ale bez mikrofonu i pomiarów, pewnie się nie da ?

Jest oddzielna zakładka o tym ale może jest jakaś mała ściągawka, typu - mikrofon standardowy, np. taki, przystawić za kolumnami, w rogach, zobaczyć co wyszło i panele trzeba tutaj, pułapki tam ? Oczywiście dla pokoju bloku a nie dla sali koncertowej ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[payong]

Przyznam szczerze, że nie bardzo rozumiem na czym ma polegać przewaga jednego rozwiązania na drugim i odwrotnie.

Tor "plikowca":

PC -> kabel USB -> konwerter USB do I2S -> DAC -> analog -> pre/amp

Tor CD:

mechanizm odczytu płyty CD -> konwerter na I2S -> DAC-> analog -> pre/amp

Jedyne miejsce, którym się różnią i mogą powstać zakłócenia w "plikowcu" to kabel USB ale ztym można sobie poradzić. Chyba, że źle opisałem tor CD ?

A czy dajesz ten sam strumień bitów z lasera CD czy z USB plikowca (eliminując jitter) to chyba, żadna różnica w brzmieniu.

Można to sprawdzić zapewne wpinając np. sygnał z "plikowca" do DACa CD. Resztę toru: DAC-> analog -> pre/amp oba tory mogą mieć tę samą.

Mam CD Akaia spróbuję zaeksperymentować i wysłać sygnał sprzed DACa Akai na wejście zewnętrznego DACa z toru mojego plikowca aby porównać dźwięk.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Sierpnia 2019 przez payong

[MrSalieri]

6 minut temu, payong napisał:

A czy dajesz ten sam strumień bitów z lasera CD czy z USB plikowca (eliminując jitter) to chyba, żadna różnica w brzmieniu.

Właśnie problem polega na tym, że jest różnica. Transporty CD jak i plikowce bywają lepsze i gorsze a na pewno różne. 

Przykładowo bluesaund node 2,  digione signature czy dCS Network Bridge. Stopniowanie jakości dźwięku bardzo wyraźne. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Sierpnia 2019 przez MrSalieri

[przemak]

5 minut temu, MrSalieri napisał:

Właśnie problem polega na tym, że jest różnica. Transporty CD jak i plikowce bywają lepsze i gorsze a na pewno różne. 

Przykładowo bluesaund node 2,  digione signature czy dCS Network Bridge. Stopniowanie jakości dźwięku bardzo wyraźne. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

WSZYSTKO zależy od przetwornika. Przy dobrym buforowanym 8przetworniku "źródło" jest nieistotne. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[payong]

14 minut temu, MrSalieri napisał:

Transporty CD jak i plikowce bywają lepsze i gorsze a na pewno różne.

Zgadzam się z tym w zupełności.

Ale moje wątpliwości budzą kategoryczne stwierdzenia, że CD jest lepszy od plikowca. Tak samo jak winyl jest lepszy od CD. Kiepski gramofon z kiepskim pre zagra gorzej niż średnie CD. Hi-Endowy gramofon pobije zapewne każde CD (jeśli płyta winylowa nie była nagrywana w studio cyfrowo), zatem i "plikowca" grającego pliki 16 bitowe. Ale sądzę, że dobry "plikowiec" z plikami przygotowanymi z taśm matek lub nagranych natywnie w wysokiej rozdzielczości mógłby powalczyć a CD by pokonał ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Sierpnia 2019 przez payong

[MrSalieri]

16 minut temu, przemak napisał:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

WSZYSTKO zależy od przetwornika. Przy dobrym buforowanym 8przetworniku "źródło" jest nieistotne. 

Widziałem już sporo takich filmików,  testów różnicowych i innych naukowych opracowań.  Widocznie wszystkie przetworniki na których słuchałem nie były "dobre" bo jakieś tam różnice między transportami przeważnie słyszałem ?

Co zrobić ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Sierpnia 2019 przez MrSalieri

[przemak]

3 minuty temu, MrSalieri napisał:

Widziałem już sporo takich filmików,  testów różnicowych i innych naukowych opracowań.  Widocznie wszystkie przetworniki na których słuchem nie były "dobre" bo jakieś tam różnice między transportami przeważnie słyszałem ?

Co zrobić ?

 

Jak co zrobić - kupić dobry dac. 

Chyba, że chcesz powiedzieć, że słyszysz różnice między tymi samymi plikami odtwarzanymi z tego samego urządzenia, to wtedy nie wiem. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Sierpnia 2019 przez przemak

[MrSalieri]

12 minut temu, payong napisał:

Ale moje wątpliwości budzą kategoryczne stwierdzenia, że CD jest lepszy od plikowca. Tak samo jak winyl jest lepszy od CD.

Dokladnie. 

Kwestią kluczową jest pod jaki materiał jest zbudowany system.  Pod pliki można zbudować świetne granie. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Sierpnia 2019 przez MrSalieri

[MrSalieri]

19 minut temu, przemak napisał:

Jak co zrobić - kupić dobry dac. 

Chyba, że chcesz powiedzieć, że słyszysz różnice między tymi samymi plikami odtwarzanymi z tego samego urządzenia, to wtedy nie wiem. 

Tak dokładnie. Ostatnio słyszałem różnice między tymi samymi plikami odtwarzanymi z tego samego urządzenia czyli przetwornika ale za pomocą dwóch różnych transportów plikowych, w dwóch różnych systemach. 

 

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

9 minut temu, MrSalieri napisał:

Tak dokładnie. Ostatnio słyszałem różnice między tymi samymi plikami odtwarzanymi z tego samego urządzenia czyli przetwornika ale za pomocą dwóch różnych transportów plikowych, w dwóch różnych systemach. 

 

 

 

 

Czyli to nie było to samo urządzenie. 

Sprawa jest prosta - jeżeli dwudziestoletni cd za 100 PLN potrafi za pomocą jakiegoś urządzenia po drodze wytworzyć to samo, co oryginał, to może warto się zastanowić, czy nie lepiej i taniej byłoby mieć takie urządzenie, które uniezależnia nas od wszystkich magicznych zjawisk? Ja jak widać takie urządzenie mam, jest to po prostu dac z buforem i dobrym zegarem. W filmiku bufor jest wprawdzie spory, bo w postaci dysku, ale wystarczy kilkaset próbek. Wtedy można by się skupić na tym, co naprawdę ma znaczenie, czyli na przetworniku i jego aplikacji czy na jego części analogowej. W mojej konfiguracji źródło jest nieistotne i zawsze mam na wyjściu taki sam sygnał. Można szukać składu paszy dla konia i idealnej skóry na lejce albo jeździć samochodem. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

W dniu 27.07.2019 o 09:41, Lebera napisał:

Natomiast wydobyć muzykę z plikowca, to już jest ciężka sprawa. Trzeba się zdrowo napocić, żonglerka kablami, zmiany w podstawkach, zasilanie, itp.

Nie rozśmieszaj mnie. ? To jest proste jak budowa cepa, a jakość referencyjna. Oczywiście w ramach danego systemu audio.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MrSalieri]

Urządzenie było to samo czyli DAC bo on jest źródłem. 

Dwa różne systemy, dwa różne przetworniki i dwa te same transporty plikowe do porównania.

Różnice między transportami plikowymi były słyszalne w obydwu systemach. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )