Grający Streamer do Tidal Hi-end

[antymalkontent]

1 godzinę temu, Jonny napisał:

A bezpieczniki słyszysz ?

Nie

1 godzinę temu, Pawło napisał:

Skąd odwaga do takich tez na publicznm forum? 50% szans, ze się mylisz, sporo. Obawiam się, że problem ze słuchem, ale cóż, nie będę pisał w Twoim stylu. 

Z tad że jeśli flac jest formatem bezstratnym a on słyszy różnice między flac a waw to niech przekonwertuje flac na wav i będzie miał spokój bo dostanie ten sam plik. A między tymi samymi plikami w 100% nie da się usłyszeć różnicy bo jej nie może być wg. Zasady cyfrowej konwersji.

Formaty bezstratne grają tak samo jak wav chyba że jak pisałem ma sprzęt skopany np. Coś przy przekonwertowywaniu w locie nie do końca działa jak powinno i zmienia coś po drodze.

A jak dalej będzie słyszał różnice to niech wie że to tylko jego zwidy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Stycznia 2020 przez antymalkontent

[.:Gerard:.]

Masz sprzęt który przesadnie wymusza charakterystykę i dlatego nie słyszysz różnic

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Stycznia 2020 przez .:Gerard:.

[antymalkontent]

Nieprawda.

Tylko nie słyszę nieslyszalnych rzeczy. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Adam 38]

4 minuty temu, antymalkontent napisał:

Nieprawda.

Tylko nie słyszę nieslyszalnych rzeczy. 

Bo źle test przeprowadzasz, musisz bardziej koncentrować się na tym co widzisz a nie słyszysz. To "podstawa" w naszym hobby ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[maxijazz]

6 minutes ago, .:Gerard:. said:

Masz sprzęt który wymusza charakterystykę i dlatego nie słyszysz różnic

Niekoniecznie.

Wg mnie, to czy roznica jest slyszalna, zalezy przede wszystkim od transportu/playera.
Np. w przypadku Roon, niezaleznie, czy WAV, czy FLAC/ALC, to taki sam "sygnał" jest wysylany, po LAN, z Roon Core (ktory rozpakuje FLAC) do endpointa. Jezeli Core jest odpowiednio odseparowany od endpointa, to dodatkowy szum wygenerowany przez Core podczas rozpakowania nie zostanie przeniesiony do endpointa.

Wiekszosc narzeka na kiepskiego Roon, albo ogólnie na PC-audio w przypadku innego oprogramowania, bo gra bezposrednio z PC do DAC-a, najczesciej po USB. 
Nawet, jezeli Core i Bridge (lub inny player) sa na tym samym PC (a wiec nie ma LAN), to granie po USB bezposrednio do DAC, tez nie musi oznaczac gorszego dzwieku z FLAC o ile zastosuje sie odpowiednia higiene, czyli odizoluje PC-ta od DAC-a (np. "reklokerem" lub "kondycjonerem", ktore sa skuteczne gdy zapewniaja "izolacje" szumy pomiedzy wejsciem a wyjsciem).
Dotyczyc to tez bedzie roznorakich streamerow/transportow typu Auraliki, Aurandery itp., grajacych bezposrednio do DAC-a (chocby tego wbudowanego w streamer).

Oczywiscie dalsza czesc toru, DAC itd, tez moga byc powodem na zgubienie roznicy pomiedzy WAV a FLAC.

Podkresle, wg mnie.
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

10 minut temu, maxijazz napisał:

Niekoniecznie.

Wg mnie, to czy roznica jest slyszalna, zalezy przede wszystkim od transportu/playera.

Przede wszystkim

ale jak w dalszej drodze jest użyta "mocna" korekcja albo przetworniki maja tendencje do prze-jasnego albo przyciemnego przekazu. to także ma wpływ na maskowanie

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Stycznia 2020 przez .:Gerard:.

[m4tech]

 

 

Tylko najwięksi potrafią, gdy trzeba, przyznać się do tego, że nie słyszą różnic,

 

pozostałych prostuje podwójny ślepy test ? 

 

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Stycznia 2020 przez m4tech

[.:Gerard:.]

9 minut temu, m4tech napisał:

Tylko najwięksi potrafią się sami czasami przyznać do tego, że nie słyszą różnic,

 

całą resztę prostuje podwójny ślepy test ?

Masz świadomość ze niesłyszenie to wada a nie zaleta ?

Jeszcze niedawno tutaj bylo modne ze miedzy mp3 a CD różnic nie słychać, ze ty nie słyszysz to nie wmawiaj innym

Istnieją reportaże jak ludzie "z ulicy nie audiofile" w ślepym teście winyl, mp3, CD rozpoznają i wymieniają różnice

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Stycznia 2020 przez .:Gerard:.

[piorasz]

 
 
Tylko najwięksi potrafią, gdy trzeba, przyznać się do tego, że nie słyszą różnic,
 
całą resztę prostuje podwójny ślepy test  
 
 
 
 

Podaję przepis na najlepszy test na porównanie WAV vs flac.

Oczywiście mamy gotowych kilka plików w obu formatach.
Zakładając, że w teście uczestniczy grupa ludzi i TYLKO jeden z nich puszcza pliki a reszta ocenia.
Osoba, która puszcza pliki kilkakrotnie kłamie jaki format puszcza. Proponuję odtworzenie każdego z plików (najlepiej przygotowanych dokładnie tych samych fragmentów po około 30s) minimum 3 krotnie.
Ważne, żeby do puszczania plików wybrać osobę, która w żaden sposób nie zdradzi się, że kłamie. Taki człowiek z pokerową miną :)
Po wszystkim zapisujemy w notesie wyniki, wyciągamy wnioski i możemy zacząć dyskusję od nowa.

Pozdro.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

13 godzin temu, Floki napisał:

Ja co bym chciał zobaczyć jeszcze w moim żywocie to na żywo głuchy test ludzi którzy wydają na audio krocie. 

Przekonać się co im gra, ucho czy oczy? ?

Zazdrościsz im? Jak ich stać to niech kupują.

1 godzinę temu, Pawcio70 napisał:

Umka - CD-R będzie "grał" gorzej niż oryginał - jeśli zrobisz jego kolejną cyfrową kopię będzie dalszy spadek jakości. Ale ten spadek jakości usłyszysz na sprzęcie z górnej półki i jak wiesz czego szukać. Niestety poziom błędów który ratuje korekcja błędów nakłada się przy kolejnych kopiach. To już dawno udowodniono - nawet ktoś z polski pokazywał taki eksperyment na youtube - jak ściągnął z Japonii odpowiedni tester,który używa do kalibracji CD-ków. Tylko przy kolejnych kopiach plików cyfrowych masz zachowaną jakość.

4-ej kopii na CD-R z CD nie da sie już słuchać. Cos strasznego. Sam robiłem takie eksperymenty. Polecam każdemu teoretykowi o zerach i jedynkach. Proste i tanie doświadczenie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Stycznia 2020 przez pmcomp

[m4tech]

7 minut temu, .:Gerard:. napisał:

Masz świadomość ze niesłyszenie to wada a nie zaleta ?

przecież nie napisałem że wszystko gra tak samo, 

a czy ty masz świadomość, że to co stwierdzamy, że słyszymy nie zależy tylko od sprawności i kondycji naszego aparatu słuchu?

dlatego między innymi wymyślono podwójny ślepy test

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[maxijazz]

22 minutes ago, .:Gerard:. said:

Przede wszystkim

ale jak w dalszej drodze jest użyta "mocna" korekcja albo przetworniki maja tendencje do prze-jasnego albo przyciemnego przekazu. to także ma wpływ na maskowanie

 

Chcialem powiedziec, ze jezeli ktos slyszy roznice pomiedzy WAV a FLAC, tzn. ze ma "problem"  z szumem w torze, przed DAC. 

Moze probowac go wyeliminowac, co zaskutkuje, ze FLAC osiagnie jakosc odtwarzania WAV. Albo olac, zaoszczedzic czasu i pieniedzy, i korzystac tylko z WAV.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[antymalkontent]

22 minuty temu, m4tech napisał:

 

 

Tylko najwięksi potrafią, gdy trzeba, przyznać się do tego, że nie słyszą różnic,

 

pozostałych prostuje podwójny ślepy test ? 

 

 

 

 

Dokładnie. I powyżej 90% tych teoretyków polega. 

Lepiej skupić się na muzyce jak na szukaniu różnic między flac A wav itd.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piorasz]

Masz świadomość ze niesłyszenie to wada a nie zaleta ?

A masz świadomość ilu ludzi ukrywa swoje wady?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[m4tech]

9 minut temu, piorasz napisał:

Oczywiście mamy gotowych kilka plików w obu formatach.
Zakładając, że w teście uczestniczy grupa ludzi i TYLKO jeden z nich puszcza pliki a reszta ocenia.
Osoba, która puszcza pliki kilkakrotnie kłamie jaki format puszcza. Proponuję odtworzenie każdego z plików (najlepiej przygotowanych dokładnie tych samych fragmentów po około 30s) minimum 3 krotnie.
Ważne, żeby do puszczania plików wybrać osobę, która w żaden sposób nie zdradzi się, że kłamie. Taki człowiek z pokerową miną ?
Po wszystkim zapisujemy w notesie wyniki, wyciągamy wnioski i możemy zacząć dyskusję od nowa.

za bardzo chyba komplikujesz, osoba puszczająca ma w ogóle nie wiedzieć co jest w próbce A i B, zapisuje tylko kolejność A/B/B/A...itd a osoby słuchające zapisują tylko lepiej - gorzej - lepiej itd

Później się to zestawia i podlicza, od bodajże 75% zgodności uznaje się, że osoba słyszała różnicę

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

6 minut temu, maxijazz napisał:

Chcialem powiedziec, ze jezeli ktos slyszy roznice pomiedzy WAV a FLAC, tzn. ze ma "problem"  z szumem w torze, przed DAC. 

Moze probowac go wyeliminowac, co zaskutkuje, ze FLAC osiagnie jakosc odtwarzania WAV. Albo olac, zaoszczedzic czasu i pieniedzy, i korzystac tylko z WAV.

Lepsza rozdzielczość i płynność wav może wynikać z rozpakowania FLAC, i szumów z tym związanych, procesor musi wykonać sporo roboty w czasie rzeczywistym, usłyszą to osoby które mają sprzęt i uszy na odpowiednim poziomie ?

 

Godzinę temu, antymalkontent napisał:

Nie

Z tad że jeśli flac jest formatem bezstratnym a on słyszy różnice między flac a waw to niech przekonwertuje flac na wav i będzie miał spokój bo dostanie ten sam plik. A między tymi samymi plikami w 100% nie da się usłyszeć różnicy bo jej nie może być wg. Zasady cyfrowej konwersji.

Formaty bezstratne grają tak samo jak wav chyba że jak pisałem ma sprzęt skopany np. Coś przy przekonwertowywaniu w locie nie do końca działa jak powinno i zmienia coś po drodze.

A jak dalej będzie słyszał różnice to niech wie że to tylko jego zwidy.

To się nie wypowiadaj jako wyrocznia, bezpiecznik dużo zmienia, cały Hiend to ogromne zagadnienia i dużo rzeczy niewyobrażalnych dla zwykłego człeka ?

 

[maxijazz]

Na AudiophileStyle jest koles ktory slyszy roznice w odtwarzaniu pliku z NAS i lokalnie.

Przeszedl z sukcesem weryfikacje w "slepym tescie". Test (+ pomiary odtwarzanych plikow) prowadzil "mansr", znany z demaskowania audio-vodoo. Nie potrafil wytlumaczyc jak to jest mozliwe, ale uczciwie przyznal, ze test zostal zdany.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piorasz]

za bardzo chyba komplikujesz

Myślę jednak, że nie. Dochodzi bowiem proces psychologiczny. "Zaufany DJ" może nieźle namieszać.
Oczywiście osoby, które czytają mój przepis raczej są już wykluczone z testu.
Nie będzie już elementu zaskoczenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[maxijazz]

4 minutes ago, Jonny said:

Lepsza rozdzielczość i płynność wav może wynikać z rozpakowania FLAC, i szumów z tym związanych, procesor musi wykonać sporo roboty w czasie rzeczywistym, usłyszą to osoby które mają sprzęt i uszy na odpowiednim poziomie ?

 

Chyba mnie nie zrozumiales.
Jezeli slyszysz roznice pomiedzy WAV i FLAC, tzn, ze nie wyeliminowales (lub zmniejszyles do poziomu generowanego przy odtwarzaniu WAV) na odpowiednim poziomie szumow wygenerowanych podczas rozpakowania FLAC.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

2 minuty temu, maxijazz napisał:

Chyba mnie nie zrozumiales.
Jezeli slyszysz roznice pomiedzy WAV i FLAC, tzn, ze nie wyeliminowales (lub zmniejszyles do poziomu generowanego przy odtwarzaniu WAV) na odpowiednim poziomie szumow wygenerowanych podczas rozpakowania FLAC.

A jak ja mam je wyeliminować? Miałem z 10 transportów plików i żaden ich nie wyeliminował 

Wav gra lepiej na wszystkich transportach jakie miałem testowałem 

[Adam 38]

A teraz szczęśliwcy obdarzeni słuchem jak najwierniejszy, czworonożny przyjaciel człowieka pisać prawdę - ile macie latek, że słyszycie te wszystkie szumy, kompresje, kabelki, bezpieczniki i podstawki pod kable? Pewnie 70% tu dyskutujących zbliża się do sześćdziesiątki ale słyszą tak, że Fafik ze wstydu do budy może się schować.... Ludzie, zejdźmy na ziemię.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[maxijazz]

Just now, Jonny said:

A jak ja mam je wyeliminować? Miałem z 10 transportów plików i żaden ich nie wyeliminował 

Wav gra lepiej na wszystkich transportach jakie miałem testowałem 

To zalezy od posiadanego toru i dostepnosci wejsc w DAC-u.

Ludziska probuja grania po LAN (takze Fiber Channel LAN, czy wifi), po optyku, uzywaja "kondycjonerow", "reklokerow" sygnalu cyfrowego, zasilaja DAC-a z baterii, ferryty na kablach cyfrowych, stosuja zasilacze liniowe lub wrecz przeciwnie impulsowe w filtrami szumow itd. Czesto kombinacje roznych metod.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

1 minutę temu, maxijazz napisał:

To zalezy od posiadanego toru i dostepnosci wejsc w DAC-u.

Ludziska probuja grania po LAN (takze Fiber Channel LAN, czy wifi), po optyku, uzywaja "kondycjonerow", "reklokerow" sygnalu cyfrowego, zasilaja DAC-a z baterii, ferryty na kablach cyfrowych, stosuja zasilacze liniowe lub wrecz przeciwnie impulsowe w filtrami szumow itd. Czesto kombinacje roznych metod.

Ok ale w tym samym torze jednak słyszę różnicę czy to po AES/EBU czy po Coax 

Nie ma sensu się przekrzykiwać i udowadniać kto ma rację i kto co słyszy 

Ale jak ktoś nie słyszy wpływu kabli sieciowych czy bezpieczników mz nie powinien się udzielać w dziale Hiend 

[.:Gerard:.]

31 minut temu, m4tech napisał:

przecież nie napisałem że wszystko gra tak samo, 

a czy ty masz świadomość, że to co stwierdzamy, że słyszymy nie zależy tylko od sprawności i kondycji naszego aparatu słuchu?

dlatego między innymi wymyślono podwójny ślepy test

Mam, dlatego pisałem o przesadnym narzuceniu charakterystyki przez system audio

29 minut temu, piorasz napisał:

 

 

A masz świadomość ilu ludzi ukrywa swoje wady?

 

Wady sprzętu i słuchu, świadomie ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Miroslav1]

7 minut temu, Adam 38 napisał:

A teraz szczęśliwcy obdarzeni słuchem jak najwierniejszy, czworonożny przyjaciel człowieka pisać prawdę - ile macie latek, że słyszycie te wszystkie szumy, kompresje, kabelki, bezpieczniki i podstawki pod kable? Pewnie 70% tu dyskutujących zbliża się do sześćdziesiątki ale słyszą tak, że Fafik ze wstydu do budy może się schować.... Ludzie, zejdźmy na ziemię.

....będąc już starym koniem nie mogę mieć takiego słuchu jak pies czy nietoperz.... ostatnio kupiłem podstawki Acoustic Revive i to już drugi komplet i nie dlatego że są takie fajne świecące...jakbym nie czuł smaku dobrej potrawy to zjadałbym suchy chleb....wtedy bym parę groszy zaoszczędził

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piorasz]

Wady sprzętu i słuchu, świadomie ?

Po części ale nie bezpośrednio. Bardziej chodzi mi o proces psychologiczny. Jeśli "Oni" słyszą to dlaczego ja nie słyszę?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[maxijazz]

12 minutes ago, Jonny said:

Ok ale w tym samym torze jednak słyszę różnicę czy to po AES/EBU czy po Coax 

Nie ma sensu się przekrzykiwać i udowadniać kto ma rację i kto co słyszy 

Ale jak ktoś nie słyszy wpływu kabli sieciowych czy bezpieczników mz nie powinien się udzielać w dziale Hiend 

Ja Ci wierze, ze slyszysz. Tlumacze tylko z czego to wynika i ze da sie to wyeliminowac.

Dodam tez, ze niektorzy stosuja odpowiednio przygotowane PC.
Podobno, poza typowymi dzialaniami, jak serwerowe karty sieciowe z procesorami sprzetowo obslugujacymi ruch sieciowy (do mozliwie najwyzszej warstwy TCP), filtrami transmisji SATA, zasilaczami liniowymi, clou programu jest zastosowanie jak najsilniejszych CPU, serwerowych, ktore maja maksymalnie stabilna konsumpcje pradu i  aby przetwarzanie plikow bylo z jak mniejszym wysilkiem (1-3% CPU). Wowczas roznica wygenerowanego szumu pomiedzy FLAC i WAV jest minimalna.
Oczywiscie wszystki te dzialania podnosza tez jakosc odtwarzania WAV. 

99% ogolnie dostepnych w sprzedarzy w sieciach dilerskich sprzetow nie stosuje wymienionych przeze mnie "trikow". To wciaz urzadzenia poprzedniej generacji. Ale piwnicowe manufaktury na zachodzie stosuje je od kilku lat. Ktorys z znanych producentow tez zaczal stosowac niektore z nich. Nie moge sobie teraz przypomniec ktory, staram sie nie smiecic pamieci szczegolami, ktore nie maja znaczenia. Na razie nie jestem zainteresowany tym poziomem mojego hobby.

PS. Gratulacje z powodu nowych komponentow!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

34 minuty temu, Jonny napisał:

Ale jak ktoś nie słyszy wpływu kabli sieciowych czy bezpieczników mz nie powinien się udzielać w dziale Hiend

A dlaczego ?

[.:Gerard:.]

1 godzinę temu, piorasz napisał:

1 godzinę temu, .:Gerard:. napisał:

Wady sprzętu i słuchu, świadomie ?

Po części ale nie bezpośrednio. Bardziej chodzi mi o proces psychologiczny. Jeśli "Oni" słyszą to dlaczego ja nie słyszę?

Nie jestem podatny na sugestie

Nie wybralem urządzeń popularniejszych, tych które maja więcej pochlebnych recenzji tylko które mi sie podobają

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piorasz]

Chyba mnie nie zrozumiales.
Jezeli slyszysz roznice pomiedzy WAV i FLAC, tzn, ze nie wyeliminowales (lub zmniejszyles do poziomu generowanego przy odtwarzaniu WAV) na odpowiednim poziomie szumow wygenerowanych podczas rozpakowania FLAC.

To ciekawy punkt widzenia.
Jeśli to prawda co piszesz to nasunęły mi się pewne wnioski uzupełniające do moich własnych.

U mnie na dzień dzisiejszy konfiguracja do grania z plików wygląda następująco:

1. Raspberry pi (z zasilaniem liniowym) wpięte po usb do zew. DAC jako end point + roon server po LAN z zainstalowanym roon Rock na intel NUC.
Nie słyszę różnic między WAV i flac.
Czy to oznacza, że mam bardziej przyjazną konfigurację niż plikowce za kupę kasy?

2. Za słaby słaby sprzęt żeby usłyszeć różnicę?

3. Jestem głuchy.

Jako, że jest to zakładka Hiend proszę - darujecie sobie odpowiedzi. Niech będzie, że piszę sam do siebie :)
Jeśli chodzi o granie z plików mnie to absolutnie zadowala, gdyż głównie słucham z CD i winyli. Wolę zapełnić całą ścianę płytami niż przeznaczyć pierdylion za plikowiec, który gra lepiej WAV niż flac.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )