Wzmacniacze cyfrowe hi-end. Lab Gruppen, nowa jakość za śmieszne pieniądze?

[whitesnake]

Wskazówka dla testujących.

 

Podłaczać żródło AES z napięciem do 2,8V. Wywalić wszystkie kable audio z sieciówkami włącznie, najlepiej nie używać pojedynczej końcówki a tylu ile ma się dróg w kolumnach po wyeliminowaniu pasywnych zwrotnic. Wiem, że to ograniczy ilość potencjalnych testerów, bo trzeba jednak coś potrafić żeby to złożyć, ale warto.

 

Taki system to dobry test kompetencyjny dla wszelkiego rodzaju forumowych naciągaczy mieniących się fachowcami od akustyki. Z dużym prawdopodobieństwem mogę założyć, że niewiele jest tu osób, które będą potrafiły to zestroić. Łatwiej wciskać ciemnemu ludowi różne korektory pasywne z kategorii akuestetyki, których działania nie rozumie nawet sprzedający i nikt nie weryfikuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

 

 

Hallo! Kolego pmcomp!

Troszkę naruszyłeś moją wiarygodność...

 

To typowe dla tego pana.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotr112]

Zapomniałeś o podarku od Haiku hi hi hi

Te Twoje testy Tagi w styropianach to boki zrywać! 8.7 na 10, istny hi end. Ten zielony styrodur to ściana płaczu?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Szymon,co Ty piszesz z konta Rafała, już dwóch Ci mało:))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piorasz]

Ależ wy wszyscy pier**licie!....

Pięć stron i może z trzy wpisy na temat. Uwielbiam to forum!

 

Ja dwa dni temu proponowałem grilla bo czytać się nie chce. Minęły dwa dni i nic konkretnego się nie dowiedziałem. Przez cały temat kilka konkretnych wpisów.

Ja ciągle nie potrafię zrozumieć po kiego ktoś zabiera głos skoro nawet nie dotknął tego urządzenia ?

 

 

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość numik]

Wskazówka dla testujących.

 

Podłaczać żródło AES z napięciem do 2,8V. Wywalić wszystkie kable audio z sieciówkami włącznie, najlepiej nie używać pojedynczej końcówki a tylu ile ma się dróg w kolumnach po wyeliminowaniu pasywnych zwrotnic. Wiem, że to ograniczy ilość potencjalnych testerów, bo trzeba jednak coś potrafić żeby to złożyć, ale warto.

 

Taki system to dobry test kompetencyjny dla wszelkiego rodzaju forumowych naciągaczy mieniących się fachowcami od akustyki. Z dużym prawdopodobieństwem mogę założyć, że niewiele jest tu osób, które będą potrafiły to zestroić. Łatwiej wciskać ciemnemu ludowi różne korektory pasywne z kategorii akuestetyki, których działania nie rozumie nawet sprzedający i nikt nie weryfikuje.

z Baltlabem czy Leemą też tak trzeba by wreszcie zagrało?

[whitesnake]

z Baltlabem czy Leemą też tak trzeba by wreszcie zagrało?

 

Myślę, że nie. To sprzęt doprowadzony do poziomu użytkownika.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość numik]

Myślę, że nie. To sprzęt doprowadzony do poziomu użytkownika.

dokładnie o tym mówię. Trudno oczekiwać, by test porównawczy przeprowadzić w opisanych przez Ciebie warunkach. I w jakimś sensie to co opisałeś, to co jest potrzebne by stworzyć dobry system na LG świadczy przeciwko niemu. Raz, to już spore koszty i pewnie w tym budżecie można lepiej. Dwa - no nie każdy odważy się na takie podejście, taką konfigurację. Więc trudno mi to przyjąć jako "wskazówkę dla testujących", raczej dla wyznawców.

 

Głeboko wierzę, że tak jak opisałeś może być to ciekawe, ale wymaga wielu poświęceń, pokazuje wiele ograniczeń. Zwykły testujący sprawdzi go zwyczajnie. Może zamiast opisywać zaproś kilka osób do siebie, to zweryfikuje temat. Bo tak pada tu sporo emocji, obraźliwych słów z ust 1 LG-nowca, a to zupełnie niepotrzebne.

 

W warunkach porównawczych 1:1 (standardowych) nie powinno Cię/Was dziwić, że w wielu systemach LG może przegrać z wieloma wzmacniaczami, nawet tańszymi.

[Szymon1]

Wskazówka dla testujących.

 

Podłaczać żródło AES z napięciem do 2,8V. Wywalić wszystkie kable audio z sieciówkami włącznie, najlepiej nie używać pojedynczej końcówki a tylu ile ma się dróg w kolumnach po wyeliminowaniu pasywnych zwrotnic. Wiem, że to ograniczy ilość potencjalnych testerów, bo trzeba jednak coś potrafić żeby to złożyć, ale warto.

Do tego test musi się odbyć w noc przesilenia wiosennego. Kwintyle Księżyc Wenus muszą kierować właściwą energię!

Jeżeli coś gra beznadziejne to po zwielokrotnieniu zagra fantastycznie. Takie jest Twoje rozumowanie. Tego "dźwięku" nie da się jakkolwiek obronić. Lab gra tak sztucznym i mało dynamicznym dźwiękiem, bez wybrzmień że trudno to opisać. Mój stary wzmacniacz Yamahy do KD wart 1kzl gra znacznie lepiej. Xindak to przy nim ultra hiend, o reszcie nie wspomnę.

 

Jakby komuś przyszło do głowy korzystanie z wewnętrznej zwrotnicy cyfrowej tego wzmacniacza to informuję, że jest aż 2 drożna :) Przez najbliższy czas ten wypas będzie u Rafała i każdy sobie porówna jak gra. Później pożyczę go chętnym do przetestowania i tak upada kolejna legenda mistrzów hiendu. Wstyd żeby tak ludzi oszukiwać! Moja ocena tego wzmacniacza jest jednoznacznie negatywna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

Wskazówka dla testujących.

 

Podłaczać żródło AES z napięciem do 2,8V. Wywalić wszystkie kable audio z sieciówkami włącznie, najlepiej nie używać pojedynczej końcówki a tylu ile ma się dróg w kolumnach po wyeliminowaniu pasywnych zwrotnic. Wiem, że to ograniczy ilość potencjalnych testerów, bo trzeba jednak coś potrafić żeby to złożyć, ale warto.

 

Taki system to dobry test kompetencyjny dla wszelkiego rodzaju forumowych naciągaczy mieniących się fachowcami od akustyki. Z dużym prawdopodobieństwem mogę założyć, że niewiele jest tu osób, które będą potrafiły to zestroić. Łatwiej wciskać ciemnemu ludowi różne korektory pasywne z kategorii akuestetyki, których działania nie rozumie nawet sprzedający i nikt nie weryfikuje.

 

Tak skonfigurowany sprzęt słucham na codzień. Z trójdrożną aktywną zwrotnicą ale lampową. Opisałem, z cyfrową było dużo gorzej. I tu spodziewam się podobnego efektu bo jakość dźwięku będzie determinować nie jakość tej końcówki w klasie D tylko cyfrowe zwrotnice, które skaszanią dźwięk.

 

Ciekawi mńie tylko jak chciałbyś podłączyć jedno źródło cyfrowe do trzech wzmaków przy trzech drogach? Czy do tego służy to gniazdo link czy jakoś tak? A jak podłączyć preamp liniowy do trzech wzmaków?

 

Pozdro

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość numik]

jak ktoś lubi dźwięk starej szpuli - ok (takiej niezbyt wysublimowanej) - zart i skrót myślowy, ale nie całkiem abstrakcyjny.

i tu nie chodzi o ilość góry, właściwie przekazu od środka w górę, tylko jakość, barwy. Brak. To jest surowe łupanie w tym zakresie.

Od środka w dół jest znośniej i to się da usłyszeć (cechy) nawet na niewpełni ogarniętym LG jak się już trochę w życiu słyszało.

 

Wydaje mi się, że po prostu część z nas polubi takie brzmienie, jakie oferuje LG. Po prostu. Do tego część potrzebuje przekonania, że to jest "prawidłowe" (zabobon jak każdy inny w audio, słucha się poniekąd głową). Inni potrzebują sieciówki za 50.000, to działa podobnie.

 

Ale to brzmienie wg mnie bardzo odchylone od prawdy właśnie (subiektywnie - prośba o brak dalszego obrażania przez jednego LGnowca), z wieloma własnymi cechami. Można je lubić, budować system - pełen szacun Adam. Ale jakiekolwiek twierdzenia, że to przełom, hi-end, rewelacja, prawidłowość - no niestety odbieram już całkowicie niepoważnie. Szczególnie wobec pewnych warunków odsłuchowych, jakie znam.

 

Byłbym adekwatnie niepoważny twierdząc to samo o AF i swoim systemie. Warto mieć dystans i punkt odniesienia

[whitesnake]

Do tego test musi się odbyć w noc przesilenia wiosennego. Kwintyle Księżyc Wenus muszą kierować właściwą energię!

Jeżeli coś gra beznadziejne to po zwielokrotnieniu zagra fantastycznie. Takie jest Twoje rozumowanie.

 

Kompromitujesz się tym wpisem, bo nie zrozumiałeś ani słowa. Jeśli nie potrafisz pojąć zastosowania tego wzmacniacza, jego ograniczeń i funkcjonalności, to nawet go nie dotykaj.

 

dokładnie o tym mówię. Trudno oczekiwać, by test porównawczy przeprowadzić w opisanych przez Ciebie warunkach. I w jakimś sensie to co opisałeś, to co jest potrzebne by stworzyć dobry system na LG świadczy przeciwko niemu. Raz, to już spore koszty i pewnie w tym budżecie można lepiej. Dwa - no nie każdy odważy się na takie podejście, taką konfigurację. Więc trudno mi to przyjąć jako "wskazówkę dla testujących", raczej dla wyznawców.

 

 

Nie mam żadnym ambicji, żeby udzielać komukolwiek wskazówek. Nie zachęcam też do używania Lab'a. Zaznaczam tylko, że jeśli ktoś chce wyciągać wnioski, a tym bardziej stawiać oceny, to powinien dołożyć trudu i zastosować ten wzmacniacz zgodnie z przeznaczeniem.

 

Puszenie się, że ktoś słuchał i Lab zagrał gorzej niż Xindak, to dziecinada, a jeśli jeszcze taki człowiek stawia się w roli autorytetu to obnaża jedynie swoją megalomanię i ignorancję.

 

To nie jest plug&play i nie nadaje się do użytku w sensie audiofilskim.

 

Tak skonfigurowany sprzęt słucham na codzień. Z trójdrożną aktywną zwrotnicą ale lampową. Opisałem, z cyfrową było dużo gorzej. I tu spodziewam się podobnego efektu bo jakość dźwięku będzie determinować nie jakość tej końcówki w klasie D tylko cyfrowe zwrotnice, które skaszanią dźwięk.

 

Ciekawi mńie tylko jak chciałbyś podłączyć jedno źródło cyfrowe do trzech wzmaków przy trzech drogach? Czy do tego służy to gniazdo link czy jakoś tak? A jak podłączyć preamp liniowy do trzech wzmaków?

 

Pozdro

 

Daj spokój - wypowiadasz się na temat urządzenia, a nie znasz jego podstawowej fukcjonalności. Lab nie potrzebuje żadnego przedwzmacniacza - sygnał wprowadza się do niego po AES. Ważne jest źródo, które musi mieć prawdziwy sygał AES/EBU - a nie udawany SPDiF na XLR i regulację głośności, najlepiej napięciową, żeby nie psuć sygnału.

 

Wprowadzanie sygnału do zwrotnicy cyfrowej w analogu i skazywanie się na wielokrotną konwersję D/A/D/A/D/A to jeden z powszechniejszych błędów niedoświadczonych audiofilów. NIe mozna sie wtedy spodziewać niczego poza totalną kaszaną.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[keyop]

Lab nie potrzebuje żadnego przedwzmacniacza - sygnał wprowadza się do niego po AES. Ważne jest źródo, które musi mieć prawdziwy sygał AES/EBU - a nie udawany SPDiF na XLR i regulację głośności, najlepiej napięciową, żeby nie psuć sygnału.

 

Najmocniej przepraszam, pewnie się po prostu nie znam, ale:

- AES3 jest standardem transmisji *cyfrowej*, Type 1 (AES/EBU) po złączu XLR

- więc co ma regulacja głośności analogowowa (napięciowa) do sygnału cyfrowego???

 

A cyfrowa regulacja głośności jest psuciem sygnału póki mówimy o 44/16, więc przy wejściu AES/EBU tego nie unikniemy, chyba że przez wcześniejsze (po stronie źródła z cyfrową regulacją) poszerzenie do 24 bitów (i upsampling, rzadko które zródło poszerzy sygnał bez podbicia częstotliwości; jakość upsamplingu bywa różna).

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[whitesnake]

A cyfrowa regulacja głośności jest psuciem sygnału póki mówimy o 44/16, więc przy wejściu AES/EBU tego nie unikniemy, chyba że przez wcześniejsze (po stronie źródła z cyfrową regulacją) poszerzenie do 24 bitów (i upsampling, rzadko które zródło poszerzy sygnał bez podbicia częstotliwości; jakość upsamplingu bywa różna).

 

Cyfrowa regulacja jest psuciem każdego sygnału. W określonych warunkach jest to poza progiem percepcji do poziomu powiedzmy -12dB, ale zawsze jest to operacja stratna i materiał wejściowy traci bit-perfect. Da się tego uniknąć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon1]

Whitesnake my tutaj kulturalnie dyskutujemy opisując dźwięk tego urządzenia a Ty wpadasz z zaczepkami personalnymi. Opisujemy urządzenie a nie jego właścicieli. Sam kupiłem ten chłam i nie mam interesu, żeby go gnoić. Przecież jestem świadom że go nie sprzedam. Pomimo tego prawda jest dla mnie najważniejsza aby ostrzec innych przed gigantyczną wtopą.

Zapraszam wszystkich chętnych na posłuchanie tego "cukierka" i wyrobienie sobie własnego zdania. Dla mnie jest to komicznie cieniutkie urządzonko. Dosłownie też cieniutkie :)

Ciebie ostrzegam jeszcze jeden atak personalny i wylatujesz z wątku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

Daj spokój - wypowiadasz się na temat urządzenia, a nie znasz jego podstawowej fukcjonalności. Lab nie potrzebuje żadnego przedwzmacniacza - sygnał wprowadza się do niego po AES. Ważne jest źródo, które musi mieć prawdziwy sygał AES/EBU - a nie udawany SPDiF na XLR i regulację głośności, najlepiej napięciową, żeby nie psuć sygnału.

 

 

 

To powiedz mi znafco jak podłączyc np. gramofon do trzech jak radzisz wzmacniaczy bez pasywnej zwrotnicy? Mam go podłączyć do AES/EBU?

 

I dalej nie odpowiedziałes mi jak podłączyć jedno źródło cyfrowe po AES/EBU do trzech wzmaków jednocześnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość aqs]

Sam kupiłem ten chłam i nie mam interesu, żeby go gnoić. Przecież jestem świadom że go nie sprzedam. Pomimo tego prawda jest dla mnie najważniejsza aby ostrzec innych przed gigantyczną wtopą.

Zapraszam wszystkich chętnych na posłuchanie tego "cukierka" i wyrobienie sobie własnego zdania. Dla mnie jest to komicznie cieniutkie urządzonko. Dosłownie też cieniutkie :)

 

Szymon mówiłeś że wydasz wyrok po 2 tygodniach, coby go nie skrzywdzić pochopną opinią.

"Wnioski końcowe będą po 2 tygodniach i odsłuchu w 3 systemach różnorodnej muzyki. Nie chcę "go" skrzywdzić pochopną opinią."

 

nagle po odsłuchu w Twoim systemie z Elektrostatami jedziesz po nim równo, po co w ogóle ten temat, co Ty chcesz udowodnić, posiadacze są zadowoleni i u nich gra. Nie każdego stać na Aplifona set 140. I nie każdy gra na Elektrostatach.

Porównaj go do wzmacniaczy z tego samego przedziału cenowego

Nie piszę tego złośliwie, po prostu nie rozumie Cię

[bum1234]

 

 

To powiedz mi znafco jak podłączyc np. gramofon do trzech jak radzisz wzmacniaczy bez pasywnej zwrotnicy? Mam go podłączyć do AES/EBU?

 

I dalej nie odpowiedziałes mi jak podłączyć jedno źródło cyfrowe po AES/EBU do trzech wzmaków jednocześnie.

 

Bo to jest bardzo proste i wstyd nawet o tym pisać. Ale widać nie na twoją głowę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon1]

 

 

Szymon mówiłeś że wydasz wyrok po 2 tygodniach, coby go nie skrzywdzić pochopną opinią.

"Wnioski końcowe będą po 2 tygodniach i odsłuchu w 3 systemach różnorodnej muzyki. Nie chcę "go" skrzywdzić pochopną opinią."

 

nagle po odsłuchu w Twoim systemie z Elektrostatami jedziesz po nim równo, po co w ogóle ten temat, co Ty chcesz udowodnić, posiadacze są zadowoleni i u nich gra. Nie każdego stać na Aplifona set 140. I nie każdy gra na Elektrostatach.

Porównaj go do wzmacniaczy z tego samego przedziału cenowego

Nie piszę tego złośliwie, po prostu nie rozumie Cię

Odsłuch w 3 systemach juz się odbył. W 2 moich i u Rafała na paczkach klasycznych. Xindak i stara Yamaha złoiły mu tyłek aż miło. Nie ma co czekać tak żenujący poziom nawet po znacznej poprawie i tak będzie żenujący. Przyjedź i posłuchaj bo na razie tylko teoretyzujesz. W najbliższą sobotę kolejne odsłuchy.

Jak chcesz to Ci sprzedam :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość aqs]

Jak chcesz to Ci sprzedam :)

 

Xindaka i owszem :) ale słyszałem że drogo chcesz :))

[marekzawa]

Ważne jest źródo, które musi mieć prawdziwy sygał AES/EBU - a nie udawany SPDiF na XLR i regulację głośności, najlepiej napięciową, żeby nie psuć sygnału.

 

Z czego karmisz LG i gdzie sterujesz głośnością ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

W najbliższą sobotę kolejne odsłuchy.

Że ci się chce...?

Dystrybutor nie przyjął zwrotu?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon1]

 

 

Xindaka i owszem :) ale słyszałem że drogo chcesz :))

Nie ma bata Xindak zostaje u mnie w drugim systemie. Kupuj hienda LG.

 

Że ci się chce...?

Dystrybutor nie przyjął zwrotu?

Wyślę w Polskę niech więcej osób oceni ten wypas. Jakoś przeboleję te 7kzl. Nauka jest bezcenna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość aqs]

Nie ma bata Xindak zostaje u mnie w drugim systemie. Kupuj hienda LG.

 

Za 2k kupię, sprzedaj po co ma Ci zalegać

[biniek]

Sprzedasz go na pniu bo to bardzo ceniona konstrukcja

One schodza w pare godzin - zobacz ze na rynku wtornym ich praktycznie nie ma w calej europie a jak sa to w cenie prawie nowych i szybko znikaja

Sprobuj w tym samym czasie wystawic xindaka to rynek zweryfikuje szybko Twoje stanowisko

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

Za 2k kupię, sprzedaj po co ma Ci zalegać

Za tyle też bym się zastanowił.

Szymon, jak sądzisz, nadał by się do zasilania samego basu w biampingu lub układzie aktywnym?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Audio Forever]

Sprzedasz go na pniu bo to bardzo ceniona konstrukcja

One schodza w pare godzin - zobacz ze na rynku wtornym ich praktycznie nie ma w calej europie a jak sa to w cenie prawie nowych i szybko znikaja

Sprobuj w tym samym czasie wystawic xindaka to rynek zweryfikuje szybko Twoje stanowisko

 

Na ebay jest teraz 5 ofert na IPD1200 i IPD2400. Ceny od 1100 do 1800USD. Cene trzymają bo na sprzęty Pro nie ma rabatów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[biniek]

zadałem sobie trud zeby sprawdzic czy znow wypisujesz głupoty i niestety tak

to są fabrycznie nowe egzemplarze a uzywki nie ma ani jednej

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon1]

Sprzedasz go na pniu bo to bardzo ceniona konstrukcja

One schodza w pare godzin - zobacz ze na rynku wtornym ich praktycznie nie ma w calej europie a jak sa to w cenie prawie nowych i szybko znikaja

Sprobuj w tym samym czasie wystawic xindaka to rynek zweryfikuje szybko Twoje stanowisko

To całe szczęście, może jednak go ktoś kupi :)

Xindaka nie mogę wystawić bo nawet bez tego mam 5 ofert kupna. Napisze jeszcze raz Xindaka na razie NIE SPRZEDAJĘ!

 

Za 2k kupię, sprzedaj po co ma Ci zalegać

Ponoć gra jak za 100kzl i schodzi jak ciepłe bułeczki :)

 

Za tyle też bym się zastanowił.

Szymon, jak sądzisz, nadał by się do zasilania samego basu w biampingu lub układzie aktywnym?

Zapomnij, słaby jak niemowlę. Już lepiej kupić starego Krella.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Audio Forever]

zadałem sobie trud zeby sprawdzic czy znow wypisujesz głupoty i niestety tak

to są fabrycznie nowe egzemplarze a uzywki nie ma ani jednej

 

Nie wczytywałem się czy nowe czy używki. Ale tu nawet u nas jest oferta na 1.5 roczny i to jeszcze na fakturę VAT...http://allegro.pl/lab-gruppen-ipd-2400-i6843005080.html

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[biniek]

Nie wczytywałem się

zanim osmieszysz sie kolejny raz to poronuje jednak sprawdzic to co piszesz

 

 

 

Nie wczytywałem się czy nowe czy używki. Ale tu nawet u nas jest oferta na 1.5 roczny i to jeszcze na fakturę VAT...http://allegro.pl/lab-gruppen-ipd-2400-i6843005080.html

W cenie nowego

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )