Wzmacniacze cyfrowe hi-end. Lab Gruppen, nowa jakość za śmieszne pieniądze?

[Gość numik]

nie byłem w studiu, słuchałem kilka razy LG.

Nadal twierdzę, że ma swoje wyraźne cechy, o których pisał choćby Kapelli i wielu innych jego userów, ktorzy poznali go dalece lepiej niż ja. Nazwałem to efektem "szpuli" dla żartu i uproszczenia, ale coś w tym jest, pewne docieplenie, złagodzenie na nim występuje, specyficzna góra.

 

Dobra, wiem - taki jest pomierzony matematycznie ideał i zamysł każdego artysty, pod którym się podpisał.

 

 

Jaaasneeee

[biniek]

jeśli nie porównywałeś i się upierasz to coś z logiką nie teges

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość numik]

Przecież są studyjne wtyczki, czyli programy do symulacji jakiegoś przedwzmacniacza, konsolety, itd.

Gdyby wzmacniacze audiofilskie miały jakąś dodaną wartość, to takie wtyczki by były gotowe i do kupienia.

 

Możliwość doprawienia brzmienia lampowym sznytem jest standardem dla studia nagraniowego.

mówisz o nagrywaniu czy słuchaniu? sugerujesz, że możliwość zabarwienia tak nagrania uzasadnia potem jego ubarwianie podczas odsłuchu na wzmacniaczu "LG - prawda muzyki w muzyce"? Przecież to bez sensu. Można mieć LG, można mieć brutalnego tranza, oszusta Roksana, bańkę lampową lub lampę ostrą jak żyleta. LG też ma swoją "manierę" i nie jest idealnym odbiciem zamiaru artysty, chyba że wszyscy artyści tak stwierdzą

 

Co mają studyjne wtyczki do słuchania muzyki.

 

a ten z tą logiką jak brakuje argumentów znowu :)

 

co ma do tego logika do diaska? do wg mnie specyficznie grającego wzmaka. Nie mam nic do LG, mam tylko coś do usilnych, upartych prób przedstawiania go w idealnym świetle prawdy o muzyce i remedium na fałsz audiofilstwa.

 

Nie zauważacie, jak dla was stał się bardziej audiofilski niż nasze dla nas :D.

 

Wszyscy, którzy go opisują się "uparli"? Nic nie poradzę na to, że wg mnie więcej realizmu w przekazie ma Hegel czy Audiolab (zapewne z mniejszym wglądem w nagranie, jasna sprawa), obiektywizmu. Atoll i Caspian dalece mniej. Jest ok wszystko

[biniek]

mówisz o nagrywaniu czy słuchaniu? sugerujesz, że możliwość zabarwienia tak nagrania uzasadnia potem jego ubarwianie podczas odsłuchu na wzmacniaczu "LG - prawda muzyki w muzyce"? Przecież to bez sensu. Można mieć LG, można mieć brutalnego tranza, oszusta Roksana, bańkę lampową lub lampę ostrą jak żyleta. LG też ma swoją "manierę" i nie jest idealnym odbiciem zamiaru artysty, chyba że wszyscy artyści tak stwierdzą

 

Co mają studyjne wtyczki do słuchania muzyki.

 

a ten z tą logiką jak brakuje argumentów znowu :)

 

co ma do tego logika do diaska? do wg mnie specyficznie grającego wzmaka. Nie mam nic do LG, mam tylko coś do usilnych, upartych prób przedstawiania go w idealnym świetle prawdy o muzyce i remedium na fałsz audiofilstwa.

 

Nie zauważacie, jak dla was stał się bardziej audiofilski niż nasze dla nas :D

 

jeśli nadal nie rozumiesz to chodzi o to że jeśli chcesz postawić tezę i wyrok że jakieś urządzenie ma swój charakter i koloryt to należałoby najpierw posłuchać nagrania w studiu które jest punktem odniesienia - nie zrobiłeś tego a piszesz bzdury wyssane z palca że ten wzmacniacz to dodaje tego a tamten tamtego i ma swój charakter i naleciałości

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość numik]

mam takie odczucie, a nie wyrok. Ty wyrokujesz po swojemu, ja nie twierdzę, że piszesz bzdury. Do Twoich twierdzeń o mnie przywykłem.

 

Każdy ma prawo do swoich odczuć

 

jeśli nadal nie rozumiesz to chodzi o to że jeśli chcesz postawić tezę i wyrok że jakieś urządzenie ma swój charakter i koloryt to należałoby najpierw posłuchać nagrania w studiu które jest punktem odniesienia - nie zrobiłeś tego a piszesz bzdury wyssane z palca że ten wzmacniacz to dodaje tego a tamten tamtego i ma swój charakter i naleciałości

i tak szczerze, umiesz uznać, że w swoich warunkach odsłuchowych, z takimi kolumnami jakie masz, z taką akustyką - możesz się podjąć wyroku, że występuje zgodność z nagraniem? 1:1 do tego, co słyszysz w studio? Na Gustardzie też występowała? Teraz się zmieniła, po dodaniu kabla od Somka poszerzyła się scena. Gdzie jest limit tej prawdy? Zmienisz na Auralica lub Aurendera i stwierdzisz nową prawdę tego samego nagrania? W nowych warunkach akustycznych też?

 

Ile masz tych prawd?

 

Wiem, Ty jako jedyny ją poznałeś na 8m2 z kolumnami na 40m2 z ciągłymi zmianami w systemie dającymi ciągłe zmiany w efekcie końcowym.

 

Whitesnake ma inną prawdę niż Ty? W tym stosuję logikę, nie w ocenie brzmienia

[biniek]

nie twierdzę że u mnie gra prawdziwie - nigdzie tego nie napisałem - mam kolumny z za dużym basiskiem do pomieszczenia i szmatą na tweeterze które gra łagodnie i aksamitnie - lubię taki sound - w rezyersce mam inny i jak wstawie tam laba to mogę śmiało miksować nagrania i mieć pewność że niczego mi nie przekłamie

do słuchania przy winie oszalałbym gdybym miał tak płaski dzwiek jak podczas nagrywania dlatego bawię się kablami mam audiofilskie kolumny i korekcję dsp z podgrzaniem średnicy i korekcją pasma na 50hz bo tam mam podbicie basu w moim pomieszczeniu - wyższośc mojego zestawu nad Twoim polega na tym że jeśli chcę sobie to brzmienie zmienić to ustawiam żądaną wartość na dsp a nie kupuję kolejnego kabla za 4tyś który w przypadkowy sposób zmieni odbiór całości

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość numik]

zacząłeś rozmawiać

 

cieszę się - tak, nikt nie neguje walorów LG w studiu.

 

Nie za 4k gold i nie przypadkowo, wypożyczam, sprawdzam, osiągam ten sam efekt innymi środkami. Tak, nie mogę tak na żądanie zmieniać dsp, nie mam naręcza kabli ;p, jestem bardziej skazany na 1 efekt. Jasne. Ja nie mam problemów z faktami i prawdą.

 

Wreszcie mit LG=prawda się nie przewinął, nie w słuchingu ;)

[Gość Diogenes]

możemy wtedy w domu mieć charakterystykę dowolnego wzmacniacza

Tiaaa, a ja mam Porsche ;) też zasymulowane .

[biniek]

Tiaaa, a ja mam Porsche ;) też zasymulowane .

 

 

 

zobacz co dziś potrafi urządzenie cyfrowe - to kameleony które grają jak się chce - one kopiują brzmienie każdego wzmacniacza na ziemi - to żadna wiedza tajemna

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość numik]

hmmm, kopiować kopiują, ale wiernie 100%?

 

w każdym detalu? czy grają tylko podobnie. Ale nawet to byłoby już pewnym osiągnięciem, tylko jeszcze kwestia "tego czegoś". To tak jakby kupić 1 lalkę i gałką zmieniać w jaką laskę nam się dziś zmieni.

 

Problem jest inny - tylko ta konkretna kobieta jest w pełni wiarygodna i takiej idealnej wszystko-laski (lalki;p) nie chciałbym mieć choć seks z Zającówną kusi ;), ale tylko prawdziwą, sorkas ;p

[biniek]

100% dokładnie to samo - 3/4 świata gitarowego już się na to przesiadło więc o czymś to świadczy - to urządzenie "nagrywa" brzmienie legendarnych wzmacniaczy i gra później w dokładnie taki sam sposób jak one

 

pół żartem pół serio można powiedzieć za 5 lat hi endu nie będzie bo proste cyfrowe wzmacniacze za 10 tyś będą grać w dowolny sposób :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość numik]

one będą hi-endem :)

 

i stracice swój status niszowy :)

 

ja stanę się niszą :D :D i też będę tym szpanował :D:D:D:D

[biniek]

jak ktoś wydał dziesiątki tysięcy na sprzęt to cyfrowa pigułka będzie trudna do przełknięcia

studia nagraniowe które miały po 20 wzmacniaczy gitarowych też się ich w końcu pozbyły bo nagrały je wszystkie na to jedno pudełko - brzmi jak ponury żart :)

 

oczywiście to mocno popuszczone wodze fantazji bo nadal pozostanie problem z akustyką i pomieszczeniem ale cyfryzacja postępuję czy tego chcemy czy nie i na akustyke też są coraz skuteczniejsze sposoby

 

rynek audio na pewno rzadzi sie swoimi prawami - blichtr, status społeczny i chęć posiadania czegoś unikalnego - bardziej przyziemne sfery będą na te cyfryzacje bardziej podatne

 

ja się cieszę bo kiedyś w trasy musiałem wozić 30kg comba a teraz takie urządzenie waży 2kg i wpina się je w monitory odsłuchowe także odpadają nawet wielkie pasywne kolumny i full stacki

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

oczywiście że można mieć lepszy pod nasze wymagania i preferencje

sprzęt studyjny ma grać bez zabarwu najbliżej tego jak się nagrało bez sztuczek i rozdmuchania a takiego dzwieku audiofile po prostu nie lubią bo jest płaski i nudny

 

Nie to miałem na myśli: to że w studio dobrze zrealizowano nagranie nie oznacza, że w studio jest najlepszy sprzęt do jego odtworzenia. I nie chodzi mi tu o zabarwienia tylko zwyczajnie o jakość sprzętu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość numik]

ale i tak słuchasz sprzętu studyjnego z zabarwem :) - do wina, bo płaskiego byś nie zniósł

 

a przecie to od początku pisałem, że efekt w słuchingu przecież ten sam - ma się "podobać". Niepotrzebne były te emocje i ośmieszanie, bo w sumie na koniec chyba udało mi się wytłumaczyć swoje stanowisko albo Ty nabrałeś dystansu do LG;p. Źle rozumiałeś moją "logikę" (nie w tym zakresie co myślałeś), nieważne, trudno

[biniek]

to Ty sie zafiksowałeś na wyrwanych z kontekstu słowokluczach "prawda" "liniowość" "jedyna szłuszna droga" "najlepszy wzmacniacz na ziemi"

 

ja tylko pisałem o jego atutach jako urządzeniu użytkowym z możliwościami strojenia - największą zaletą tego wzmacniacza jest możliwość ingerencji w sygnał cyfrowy (czego nie daje rady zrobić żaden wzmacniacz audiofilski) i nieograniczone w związku z tym możliwości kształtowania brzmienia i wpasowania w akustykę pomieszczenia

 

do tego został stworzony i w umiejetny sposób można go wykorzystać do wielu prac - ja akurat wykorzystuję do salonowego słuchania bo mi odpowiada możliwość kalibracji, duża moc, mały rozmiar waga i pobór prądu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość numik]

to Ty sie zafiksowałeś na wyrwanych z kontekstu słowokluczach "prawda" "liniowość" "jedyna szłuszna droga" "najlepszy wzmacniacz na ziemi"

 

ja tylko pisałem o jego atutach jako urządzeniu użytkowym z możliwościami strojenia - największą zaletą tego wzmacniacza jest możliwość ingerencji w sygnał cyfrowy (czego nie daje rady zrobić żaden wzmacniacz audiofilski) i nieograniczone w związku z tym możliwości kształtowania brzmienia i wpasowania w akustykę pomieszczenia

 

do tego został stworzony i w umiejetny sposób można go wykorzystać do wielu prac - ja akurat wykorzystuję do salonowego słuchania bo mi odpowiada możliwość kalibracji, duża moc, mały rozmiar waga i pobór prądu

nieee, sam pisałeś, że właśnie nie ingeruje się w jego sygnał cyfrowy i strumień i na to się zafiksowałem. Miałeś ze 2-3 dni, gdy wg mnie pisałeś herezje, odwrotne do tego co dziś piszesz, ale uprzedzam - nie zamierzam tego udowadniać!! :)

[biniek]

nieee, sam pisałeś, że właśnie nie ingeruje się w jego sygnał cyfrowy i strumień i na to się zafiksowałem. Miałeś ze 2-3 dni, gdy wg mnie pisałeś herezje, odwrotne do tego co dziś piszesz, ale uprzedzam - nie zamierzam tego udowadniać!! :)

 

pokaż mi gdzie tak napisałem bo bzdury gadasz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[twonk]

pół żartem pół serio można powiedzieć za 5 lat hi endu nie będzie bo proste cyfrowe wzmacniacze za 10 tyś będą grać w dowolny sposób :)

E tam, za pięć. Za rok-dwa będę miał aplikację w smarkfonie, która zastąpi mi nie tylko triodę SE, ale i hi-endowe kolumny. I będzie nie do odróżnienia. Znaczy w ślepym teście. ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[biniek]

no wiadomo że w ślepym

 

pamiętam jakie były prześmiewki właścicieli boutiqowych wzmacniaczy na zamówienie że te cyfrowe zabawki nie mają szans z ich cackami

stawiało się takiego kempera nagrywało najbardziej wypasiony wzmacniacz robiony 2 lata przez francuską manufakturę i właściciel miał łzy w oczach :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość numik]

to Ty sie zafiksowałeś na wyrwanych z kontekstu słowokluczach "prawda" "liniowość" "jedyna szłuszna droga" "najlepszy wzmacniacz na ziemi"

 

ja tylko pisałem o jego atutach jako urządzeniu użytkowym z możliwościami strojenia - największą zaletą tego wzmacniacza jest możliwość ingerencji w sygnał cyfrowy (czego nie daje rady zrobić żaden wzmacniacz audiofilski) i nieograniczone w związku z tym możliwości kształtowania brzmienia i wpasowania w akustykę pomieszczenia

 

do tego został stworzony i w umiejetny sposób można go wykorzystać do wielu prac - ja akurat wykorzystuję do salonowego słuchania bo mi odpowiada możliwość kalibracji, duża moc, mały rozmiar waga i pobór prądu

"uwazasz ze jest jeden referencyjny system ktory zagra dobrze w kazdym pomieszczeniu? dsp nie sluzy do poprawiania sobie humoru tylko np do niewelowania problemów z akustyką"

 

19.05.2017, 13:08

 

ale wrzucasz suwaki do jednego worka z kablami a to błąd - o ile kabelki to jazda po omacku na ślepym koniu o tyle suwaki zostały stworzony w konkretnym celu - to nie są żadne oszustwa tylko narzedzie uzytkowe służace np do łagodzenia górek i dołków - to samo robisz kablami?

bzdurne porównanie

"nie rozumiesz - suwaki służą do łagodzenia górek i dołków, modów pomieszczenia w sposób kontrolowany który można zrobić za pomocą konkrentych wyliczeń i pomiarów

co możesz zrobić kablami i w jaki sposób jest nad tym kontrola?"

"czy fakt jakim jest występowanie modów pomieszczenia i radzenie sobie z nimi w kontrolowany sposób przy użyciu cyfrowej korekcji to brak dystansu i dorobiona teoria?

 

czy może lepiej udawać że problem nie istnieje i kupić worek kabli za 10 koła i jakos to będzie?"

"naprawdę nie dociera do Ciebie ze to korektor akustyki a nie nagrania? nadal uważasz że ma tę samą rolę co kabel?"

"szkoda że nadal nie rozumiesz

DSP to narzędzie nie służacę do subiektywnego "jak najlepiej" tylko uzytkowa funkcja z wartościami na skali które można kształtować w sposób który wymuszają warunki odsłuchowe

kablowe "jak najlepiej" to jest własnie kwintesencja audiofilskiej ignorancji i jazdy na ślepym koniu"

"

 

Zamieszczone przez jello

Potwierdzam. LG obojętne są kable.jak większości z rodowodem z rynku pro"

"tak LG i reszta studyjnych urządzeń jaest kabloodporna i to jest fakt - postawiłbym tezę że kable grają w systemach w ktorych jest jakiś problem ale brakuje mi jeszcze doswiadczenia i wiedzy aby być o niej przekonanym"

"

 

Zamieszczone przez jar1

Równiez pragnę zauważyć, ze dsp nie koryguje akustyki, tylko sygnał strumienia audio, tak, by niwelować skutki nierówności charakterystyki wynikające z interakcji układu kolumny - pomieszczenie.Biniek - czy to było potrzebne?"

 

dla mnie tu jest parę herezji,ale spoko - wg mnie broniłeś "100% wiarygodności bez przyjemności LG" dość mocno, w całym profilu dyskusji, wypowiedzi.

 

A jednak używasz LG w zakresie "podbarwień" itp. Dla przyjemności odsłuchu - i mean finalny skutek

[Gość aqs]

 

E tam, za pięć. Za rok-dwa będę miał aplikację w smarkfonie, która zastąpi mi nie tylko triodę SE, ale i hi-endowe kolumny. I będzie nie do odróżnienia. Znaczy w ślepym teście. ;-)

 

Ja już mam taką ;-) (+_+) Żary żartami ale świat idzie z postępem i kto wie co będzie za 10 lat. W Dubaju już testują taxi latające:-)

[biniek]

tylko dlatego że nie rozumiesz działania dsp - wszystko co napisałem wyżej jest konsekwencją tego że w użytkowym podejściu gałki służą do ingerencji w strumień cyfrowy żeby min dostosować brzmienie do zmiennych warunków odsłuchowych

a ostatniego zacytowanego tekstu juz w ogole nie rozumiem - zapytałem retorycznie czy na forum audio tak oczywiste rzeczy trzeba tłumaczyć - ale widzę że trzeba :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[twonk]

>aqs

Biorąc pod uwagę postęp np. w systemach VR, to niedługo będziemy pytać jak Janusz Zajdel (>30 lat temu) w Limes Inferior: "Jeśli jeden automat potrafi kopulować z drugim tak sprawnie, zgrabnie i na tyle sposobów, to co jeszcze, u diabła, robią ludzie na tej planecie?!"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość numik]

nie chodziło mi o dsp czy jakikolwiek konrektny "środek"

 

tylko o modalność brzmienia dla przyjemności, na zasadach podobnych jak u nas kable, w sensie celu i skutku = przyjemny odsłuch

 

jak to zrozumiesz - będzie łatwiej

 

upór nie pomaga

[biniek]

Piotrek myli Ci sie wszystko nie rozumiesz połowy rzeczy wyciągasz jakieś zdania z kontekstu i jeszcze uzywach ich jako argumentów (min innymi "kabel usb ma wpływ na LG - tylko że LG nie ma wejścia usb) - daj spokój bo nie dośc że Tobie sie wszystko miesza to jeszcze wkładasz w moje usta rzeczy których nigdy nie napisałem

 

automaty perkusyjne brzmią już tak jak prawdziwi perkusiści dla przykładu - można w nich programować takie niedoskonałości jak uderzenie inną częścią pałki w werbel niż zwykle - ta dziedzina pędzi w galopującym tempie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość aqs]

@twonk

Postęp w elektronice jest przeogromny, zobaczysz jeszcze chwilę i automaty na prawdę zaczną kopulować ze sobą:-)

[Gość numik]

Piotrek myli Ci sie wszystko nie rozumiesz połowy rzeczy wyciągasz jakieś zdania z kontekstu i jeszcze uzywach ich jako argumentów - daj spokój bo nie dośc że Tobie sie wszystko miesza to jeszcze wkładasz w moje usta rzeczy których nigdy nie napisałem

 

automaty perkusyjne brzmią już tak jak prawdziwi perkusiści dla przykładu - można w nich programować takie niedoskonałości jak uderzenie inną częścią pałki w werbel niż zwykle - ta dziedzina pędzi w galopującym tempie

to są cytaty z Ciebie

i tak się właśnie z Tobą dyskutuje - do zweryfikowania, przeczytaj sobie strony 6-12 nie tu o streamerach

 

ale możemy na potrzeby naszej dyskusji nawet przyjąć, że to ja Ciebie obrażałem i ja miałem kaca

[twonk]

>aqs

Mam nadzieję, że nie dożyję tych czasów. A jeśli wzmacniacze klasy D mówią prawdę i tylko prawdę o nagraniach, to proszę - niech mnie ktoś zastrzeli. Bo na razie dźwięk większości z nich (a słuchałem kilkunastu) przypomina mi trochę "prawdziwą modę męską" na obrazku poniżej... ;-) Nie, nie byłem w reżyserce. Za to zdarza mi się bywać na koncertach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[biniek]

i nadal podpisuję się pod kązdym słowem które zacytowałeś tylko nie wiem czemu to ma służyć

napisałem Ci że LG to sprzęt prfoesjonalny który ma funkcjonalność pozwalające dostoswać go do zmiennych warunków - ja go używam w salonie i dostosowuję sobie do zmiennych nastrojów - jak chcę cieplej głosy to sobie je ustawiam - w domu nie pracuję tylko słucham dla przyjemności i korzystam z dobroci kalibracji - czego jeszcze nie rozumiesz? że LG nie ma wejścia usb i dlatego nie jest podatny na kable usb?

 

>aqs

Mam nadzieję, że nie dożyję tych czasów. A jeśli wzmacniacze klasy D mówią prawdę i tylko prawdę o nagraniach, to proszę - niech mnie ktoś zastrzeli. Bo na razie dźwięk większości z nich (a słuchałem kilkunastu) przypomina mi trochę poniższy obrazek... ;-)

 

bo korzystałeś ze wzmacniaczy na rynek konsumencki które w połączeniu z konsumenckimi kolumnami grają dziwnie

 

ale np topowe kolumny aktywne do pracy z dzwiekiem też mają sekcje zasilania opartą o układy pracujące w klasie D - tylko odpowiednio zestrojone z całym układem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )