Pomiary kabli sygnałowych i wybór najlepszych

[J.Jerry]

Witam

W tym temacie będzie o pomiarach kabli. Na początek będę sprawdzał jak zachowują się kable potraktowane sygnałem prostokątnym o częstotliwości ok. 10 KHz.

Generator na układzie 555 zasilany z akumulatora 6V z wyjściem RCA i minijack, oscyloskop analogowy produkcji rosyjskiej.Przejściówka z potencjometrem symuluje impedancje 50 kOm i jest tam jeszcze przejściówka-gniazdo pin.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tak wygląda sygnał wzorcowy z generatora podłączonego bezpośrednio do oscyloskopu. Impedancja wyjścia 75 Om, dołączony równolegle kondensator 750 pF, kondensatory sprzęgające na wyjściu 1.68uF.

 

Na początek pomiary kabli sygnałowych zrobionych z kabli wideo.

Ten kabel ma długość 30 cm, żyły zaciskane.

Ten kabel ma prawie pół metra, we wtyczkach rezystory szeregowe 390 Om.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

750 pF do czego jest dołączony równolegle, do 75 omów?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Dokładnie tak, żeby pozbyć się oscylacji z generatora, które wyglądają tak

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Czyli zaczynasz grać razem z producentami kabli ;)

IMO sygnał testowy jest niedobry, bo prostokąt 10kHz w przyrodzie audio nie występuje, ani w cyfrze ani w analogu. Oczywiście, można wyciągać wnioski z takich pomiarów, ale z praktyką niewiele będą mieć wspólnego. Podłącz chociaż obciążenie rzędu 10-47k do wejścia oscyloskopu. Wprawdzie zobaczysz zwis spowodowany przesunięciem fazy przez filtr z kondnsatora sprzęgającego, ale co tam ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Elektronika to nie przyroda ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Elektronika to nie przyroda ;)

 

Nono, jasne, a taki prostokąt to na czym nagrać i odtworzyć, podpowiesz?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

 

 

Nono, jasne, a taki prostokąt to na czym nagrać i odtworzyć, podpowiesz?

 

Nie Wiesz...takie rzeczy to tylko w HIEN...

[przemak]

Nie Wiesz...takie rzeczy to tylko w HIEN...

 

To nie wiem, bo nie mam.

Ale prostokąt 10k z systemu 96k wygląda tak:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Nie zniechęcamy Autora.

Niech mierzy.

Oczywiście danych do analiz ta metodyka zapewne nie dostarczy...

I jak najbardziej, aby otrzymać zróżnicowaną odpowiedź kabli to sygnał musi być ekstremalny a nie jakiś "rzeczywisty"...

 

Mierz Jerry.

Spróbujemy wyciągnąć jakieś wnioski.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Oczywiście, chodzi mi zasadniczo o wnioski z takiego pomiaru. Może się bowiem okazać, że najlepszy jest antenowy albo skrętka CAT5 ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Może się bowiem okazać, że najlepszy jest antenowy

Stosowałem takie w moich pierwszych dwudrożnych aktywnych dłubankach. Był zagraniczne, angielskie ;-). Co ciekawe w kolumnie były włączone na stałe (przylutowane). Może z powodu tych kabli te kolumny grały naprawdę fajnie ;-). Grają u kolegi do dziś z tymi samymi kablami. Pewnie teraz grają jeszcze lepiej bo kable się wygrzały ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Traper]

Warto zapoznać się z artykułem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

Najlepszy to jest "prawie" antenowy, ale nie koncentryk, tylko symetryczny w nowych wersjach Resona,

np. ten: New V3 Design DNM Stereo Solid Core Interconnect cable;

czyli 2 x 0,5 + 2 x 0,65 do bi wire.

Można go sobie samemu sklonować, albo zastąpić grubszy dwoma mniejszymi i pomierzyć

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hi_aro]

antenowy albo skrętka CAT5 ;)

No przecież są najlepsze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Kolejne kable mierzone w tych samych warunkach

 

Kabel taki sam jak ten wcześniej żółty, ale inne wtyki lutowane i rezystory szeregowe we wtykach, długość 50 cm.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Cordial CGK122 długości 50 cm na wtykach Neutrik.

 

 

Teraz dwa kable RCA - minijack od głośników komputerowych. Ten z zieloną wtyczką powoduje większy przydźwięk niż ten drugi 3 metrowy, dwukrotnie dłuższy.

 

Widać różnice w sygnale na zboczach przebiegu.

 

IMO sygnał testowy jest niedobry, bo prostokąt 10kHz w przyrodzie audio nie występuje

 

Na sinusie nic by nie było widać...chodzi o wymyślenie takiej metody pomiaru, żeby jakieś różnicę się pojawiły.

 

Podłącz chociaż obciążenie rzędu 10-47k do wejścia oscyloskopu.

 

Jako obciążenie wisi potencjometr 50k

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Jako obciążenie wisi potencjometr 50k

 

A, OK, nie zauważyłem, myślałem, że on zwiększa impedancję wyjściową. Bo 75R to trochę mało, niewiele źródeł tyle ma (znaczy w realu, bo napisane to mogą mieć).

 

W tym oscyloskopie na narastającym zboczu czas się cofa ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Chyba lampa jest przekręcona odrobinę w tym oscyloskopie. 75 OM jest wartością najbardziej przyjazną coaxialom, jednak kilka kabli ma we wtykach rezystory szeregowe, więc te akurat kable są zasilane z impedancji 465 Om

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bc_leszcz]

Widać różnice w sygnale na zboczach przebiegu.

 

Ja tam nie wiem co tam widać ... według mnie to takie po miary tylko po to aby "coś" zobaczyć, jakie z tego można wnioski wyciągnąć ? Według mnie system pomiarowy jest niewydolny - nie nadaje się do tego celu.

 

Czy mając tylko same takie pomiary mógłbyś wybrać "faworyta" i mieć pewność że dobrze wybrałeś ?

 

Podobnie jak większość pomiarów robionych w ARTA i innych z kartą muzyczną - czasem sobie myślę że lepiej wcale nie mierzyć niż dorabiać teorię do rzeczywistości ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Czy mając tylko same takie pomiary mógłbyś wybrać "faworyta" i mieć pewność że dobrze wybrałeś ?

 

Faworytem będzie kabel, który najlepiej zachowuje kształt sygnału.

 

Ja tam nie wiem co tam widać ... według mnie to takie po miary tylko po to aby "coś" zobaczyć, jakie z tego można wnioski wyciągnąć ? Według mnie system pomiarowy jest niewydolny - nie nadaje się do tego celu.

 

No to słucham...jak to należy zrobić i czym, żeby było dobrze?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Faworytem będzie kabel, który najlepiej zachowuje kształt sygnału.

 

To niebezpieczne, bo jak pisałem wygra koncentryk albo skrętka. IMO zachowanie kable przy megahercach ma zerowe znaczenie. Przy takim pomiarze np. zwiększenie pojemności może "polepszać" wynik, a w rzeczywistości wręcz przeciwnie. Procedura może być uznana za porównawczą, ale by trzeba wtedy zmierzyć jakiś znany i dobry, a potem mierząc inne znane spróbować znaleźć jakieś prawidłowości. Oscyloskop umiera, proponuję pomyśleć choćby o przystawce do kompa za trzy stówy ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

To niebezpieczne, bo jak pisałem wygra koncentryk albo skrętka. IMO zachowanie kable przy megahercach ma zerowe znaczenie.

 

Takie kable są stosowane w audio. A na co byś zwrócił uwagę, może w ogóle nie ma sensu mierzyć?

 

Oscyloskop umiera, proponuję pomyśleć choćby o przystawce do kompa za trzy stówy ;)

 

Wolę sobie za to już jakiś kabelek kupić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek213]

Podobnie jak większość pomiarów robionych w ARTA i innych z kartą muzyczną - czasem sobie myślę że lepiej wcale nie mierzyć niż dorabiać teorię do rzeczywistości ...

 

Wiesz, krytykować to chyba każdy umie. Może byś kolegą podpowiedział co i jak mają mierzyć a nie z pogardą i pożałowaniem patrzał z góry.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Takie kable są stosowane w audio. A na co byś zwrócił uwagę, może w ogóle nie ma sensu mierzyć?

 

Sam pomysł usystematyzowania jest bardzo dobry. Wyjdzie coś czy nie wyjdzie, jakaś wiedza zawsze zostanie, choćby metrologiczna ;)

Pomiar prostokątem jest chętnie stosowany przy pomiarze wzmacniaczy - i wyciąga się na tej podstawie wnioski, często sensowne. Tylko w przypadku wzmacniaczy zmiany są dość spore i wnioski dotyczą pasma akustycznego. W dodatku nie jest to łatwe, bo taki sam obraz może oznaczać dwie zupełnie różne rzeczy. W przypadku kabli wpadasz w pułapkę - dokładne odwzorowanie prostokąta o wysokiej częstotliwości IMO jest bez sensu, z paru powodów. Po pierwsze - sygnał audio nie ma takich częstotliwości, nie ma w ogóle, zero, null, i nie ma znaczenia zachowanie się kabla przy 1MHz. To nie jest kabel antenowy satelitarny ani nawet cyfrowy, tylko audio, pasmo do 100kHz to i tak overkill. W dodatku uzyskanie idealnego prostokąta nie oznacza wysokiej jakości czy dobrego brzmienia kabla, tylko dostrojenie parametrów linii, łatwo to się np. robi w sondach do oscyloskopu - jest trymerek i sobie ustawiamy prostokąt. To jest tylko pasmo i dopasowanie, w dodatku bardzo wysokie pasmo i dopasowanie dla tego pasma. Dla częstotliwości akustycznych linia długa ma 15km, żadnego znaczenia nie mają oscylacje po zboczach, bo świadczą tylko o oczywistym obcięciu pasma i odbiciach w paśmie MHz i wyżej. Uważam, że w paśmie akustycznym i lekko wyżej kabel ma tylko skupione parametry RLC i nie ma żadnych ezoterycznych właściwości ani parametrów poza nimi, a wpływ parametrów poza pasmem jest pomijalny - bo jaki może być? Kabel jest elementem liniowym, nieliniowość jest mikroskopijna, a zniekształcenia nieliniowe wnoszone przez kabel są nie tylko poniżej progu percepcji, ale i praktycznych pomiarów. Pozostają zniekształcenia liniowe, a te łatwo wyliczyć czy wręcz oszacować z parametrów RLC i parametrów wejść i wyjść urządzeń łączonych tym kablem. Jak i co mierzyć? Dobre pytanie, nie znalazłem odpowiedzi. Łatwo to w sumie mierzyć w przypadku kabli gitarowych, jak ktoś zauważył w wątku obok, mają one duży wpływ na brzmienie - trzy rzędy większy, szybko licząc. Może w takim układzie, z absurdalną impedancją wyjściową zwiększającą różnice coś będzie widać więcej, ale znowu to bez sensu, bo nie ma takich wyjść i wejść w sprzęcie konsumenckim. Może po prostu wystarczy zmierzyć parametry RLC? Wiem, że to mało audiofilskie, bo srebro i srebrzanka i lica i solid ;) ale sory, takie są fakty ;)

 

I jeszcze - "Takie kable są stosowane w audio" - owszem, ale idealny prostokąt oznaczać będzie, że kabel ma szerokie pasmo i nadaje się jako antenowy czy cyfrowy (przy tych parametrach wejść i wyjść, czyli bez sensu), podstawową cechą kabli tego typu jest dopasowanie, nikt nie optymalizuje internetu czy serwerów proxy pod kątem brzmienia sygnałów przez nie przenoszonych ;)

 

Ja tam nie wiem co tam widać ... według mnie to takie po miary tylko po to aby "coś" zobaczyć, jakie z tego można wnioski wyciągnąć ? Według mnie system pomiarowy jest niewydolny - nie nadaje się do tego celu.

 

Czy mając tylko same takie pomiary mógłbyś wybrać "faworyta" i mieć pewność że dobrze wybrałeś ?

 

Podobnie jak większość pomiarów robionych w ARTA i innych z kartą muzyczną - czasem sobie myślę że lepiej wcale nie mierzyć niż dorabiać teorię do rzeczywistości ...

 

Myślę, że w przypadku takich naszych pomiarów amatorskich i tak dokładność urządzenia pomiarowego powinna być o rząd wyższa niż urządzenia mierzonego, w przeciwnym przypadku mierzymy miernik ;) Szczególnie uważać trzeba faktycznie na pomiary za pomocą oprogramowania, jestem wielkim fanem tego typu pomiarów, ale po pierwsze trzeba sobie zdawać sprawę z ograniczeń a po drugie mieć naprawdę dobry sprzęt pomiarowy. Właśnie dzisiaj chciałem sobie mierzyć diboxa nowego, ale miałem tylko interfejs lexicon alpha. Niestety, ten interfejs ma zniekształcenia na poziomie 1,5% i na wyjściu widać na oscyloskopie obciętą połówkę sinusoidy ;) Pewno, można z mniejszym poziomem, ale wtedy i dibox nie zniekształca ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bc_leszcz]

Wiesz, krytykować to chyba każdy umie. Może byś kolegą podpowiedział co i jak mają mierzyć a nie z pogardą i pożałowaniem patrzał z góry.

 

Żle do tego podchodzisz. Nie krytykuje ot tak, by tylko krytykować.

 

Sam też miewam zapędy aby coś zmierzyć, mam jakiś tam oscyloskop, mam niezłą kartę Xonar STX i stare EMU i sam też robię czasem pomiary ... czasem jednak odbywa się to w myśl zasady że lepiej coś robić niż nic.

 

Niestety, czasem lepiej nic nie robić niż robić coś źle. Niestety, tak jak kolega przemak napisał - mierzymy miernik. Najgorsze może być wyciąganie złych wniosków. Trzeba bardzo krytycznie podejść do metodologi pomiaru, a wnioski formułować ostrożnie.

 

Ja większość własnych pomiarów kończę właśnie wnioskiem - to co miałem zmierzyć jest niemierzalne, w każdym razie dla mnie, dla mojego sprzętu. Fakt że poziom szumu czy zakłóceń zasilania jest niemierzalny (np. tolerancja pomiaru jest o rząd wielkości większa niż mierzona wielkość) jest już sam w sobie dobrą wiadomością - gdybym coś spieprzył i grubo siało to bym to wyłapał.

 

Niestety, w domenie audio, sprzęt niezbędny aby wykonać rzetelne pomiary jest po prostu koszmarnie drogi - to co mamy do dyspozycji w warsztacie amatorskim to zabawki. Bawmy się nimi, ale ostrożnie formułujmy wnioski bo sami się zapędzimy w kozi róg.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

Najlepszy kabel to brak kabla ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Najlepszy kabel to brak kabla ;)

Zgadza się, ale bez przesady.

Brak kabla to może wi-fi lub inna transmisja radiowa ? ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

Skróciłem swoje kabelki 2X0.5 mm srebrzanki do 20cm łacznie z wtykami, bo tyle potrzebuję do połączenia DACa ze wzmacniaczem i efekt spełnił moje oczekiwania. Pojawiła się ciekawa czytelna średnica a wysokie zrobiły się gładkie i łagodne. Bardziej przyjazne dla ucha. Kabelek oczywiście DIY.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek213]

Pojawiła się ciekawa czytelna średnica a wysokie zrobiły się gładkie i łagodne. Bardziej przyjazne dla ucha. Kabelek oczywiście DIY.

 

Ze też ci frajerzy producenci nie potrafią sklecić porządnego kabelka tylko trzeba samemu sobie zrobić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

jak żyć?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

jak żyć?

Do przodu ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )