SACD z komputera

[Włodi]

Dzisiejszą noc poświęciłem na zgłębianie sztuki odtwarzania obrazów SACD z komputera. Mam na próbę obraz płyty Celine Dion - A New Day Has Come z 2002r. o próbkowaniu 2,8 Mhz.

 

Posiłkując się tym

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

.. wgrałem do foobara komponenty "foo input sacd", "foo dsp processor". Dograłem obsługę ASIO. Zawartość SACD jest rozpoznawana i odtwarzana, jednak tylko w wypadku wybrania opcji DSD+PCM.

 

Posiadam kartę dźwiękową X-Fi Titanium HD ze sprzętowym ASIO 2.0 od Creative, oraz DAC'iem PCM 1794. Wychodzę z niej cyfrowo poprzez toslink do zintegrowanego wzmacniacza KD Denon AVC A1SE, który z kolei używa szesnastu DAC'ów typu Burr-Brown PCM-1738E, dla każdego z kanałów oddzielnie.

W przypadku obu konwerterów doszukałem się informacji, że powinny obsługiwać DSD, dlatego skupiłem się na pierwszej części poradnika do tego przezaczonej. Z tym że DAC ze wzmacniacza jest znacznie starszy, sprzęt pochodzi z 2002r. o ile ma to znaczenie.

Próbując miliona przeróżnych kombinacji, w stylu zmiany próbkowania w karcie np. na 88,2 KHz, włączenia opcji bit-matched w sterownikach karty, przełączenia na audio creation mode, próbowania na innych trybach ASIO itp. daje ciszę na wyjściu lub komunikat:

 

 

Czy w ogóle da wykonać się taki zabieg, by przepuścić to przez kartę dźwiękową do DAC'a we wzmacniaczu ?

Może istnieją do tego inne programy, w których można osiągnąć zamierzony efekt w łatwiejszy sposób ?

 

I pytanie zasadnicze, najważniejsze: jak mieć pewność, że na wyjściu słucham zawartości DSD, a nie czegoś innego (jakiejś konwersji, upsamplingu itd.)

 

Kilka screenów:

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mcemsi]

X-Fi Titanium nie chyba natywnej obsługi DSD, musisz pozostać przy PCM.

 

A błąd wynika być może z braku obsługi 176kHz przez kartę więc trzeba uzyć jakiegoś resamplera do Foobara.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fozzie]

W przypadku obu konwerterów doszukałem się informacji, że powinny obsługiwać DSD

A gdzie takich rewelacji się naczytałeś?

 

Posiadam kartę dźwiękową X-Fi Titanium HD ze sprzętowym ASIO 2.0 od Creative, oraz DAC'iem PCM 1794

Głowy bym nie dał, ale wydaje mi się, że żadna wewnętrzna karta nie obsługuje natywnie DSD.

 

Wychodzę z niej cyfrowo poprzez toslink

Przez toslink nie da się przesłać strumienia DSD.

 

do zintegrowanego wzmacniacza KD Denon AVC A1SE

Nigdzie nie znalazłem informacji żeby Denon potrafił dekodować DSD. Tym bardziej, że zwykłymi S/PDIF takiego sygnału nie prześlesz.

 

Komunikat:

lub komunikat:

Unrecoverable playback error: Sample rate of 176400 Hz not suported by this device.

oznacza, że próbujesz wysłać do karty strumień PCM o częstotliwości próbkowania 176,4 kHz (czyli i tak nie natywne DSD), a karta nie obsługuje takiej częstotliwości.

 

W ustawieniach w foobarze musisz ustawić Output mode na PCM z częstotliwością próbkowania np. 88,2 kHz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Włodi]

Przepatrzyłem teraz dokładniej specyfikacje i faktycznie zdaje się nie obsługują one DSD. Są modele z tym samym numerem, ale oznaczone jako DSD-1794. Sama nazwa PCM na początku zapewne mówi sama za siebie. Natomiast w broszurze Denona piszą "these DAC's satisfy DSD specifications". O co dokładnie chodzi nie wiem.

 

 

Zamieszczam pdf'a z całą broszurą w załączniku.

 

Tak podejrzewałem, że spdif raczej czegoś takiego nie przepuści.

 

Jeśli chodzi o taką konwersję do PCM, a później jeszcze resampling, czy ma to jakikolwiek sens ? W pierwszym linku który zamieściłem, było to wyjaśniane na przykładzie pudełek po butach, że na wyjście dociera ta sama informacja DSD, lecz wymaga większej przepustowości i nie można odtwarzać tych najwyższych trybów DSD 512. O ile dobrze zrozumiałem. Natomiast co do resamplingu, to nie wiem czy wpływa on w tym wypadku negatywnie na efekt końcowy ? Bo chyba jeśli będzie to wielokrotność 44,1kHz nie powinno być problemu ? W karcie dźwiękowej da się ustawić 44,1, 48, 88,2, 96 kHz. Liznąłęm dziś odrobinę wiedzy na ten temat, ale ciężko mi to jeszcze uporządkować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fozzie]

"these DAC's satisfy DSD specifications". O co dokładnie chodzi nie wiem.

Też nie wiem o co chodzi, ale i tak wszędzie w danych technicznych masz podane: 24 bit, 192 kHz.

To oznacza format PCM a nie DSD.

 

Jeśli chodzi o taką konwersję do PCM, a później jeszcze resampling, czy ma to jakikolwiek sens ?

Jeżeli urządzenia nie obsługują, nie potrafią przesłać strumienia DSD, a te, które masz nie potrafią, to nie masz innego wyjścia - musisz konwertować do PCM.

 

W karcie dźwiękowej da się ustawić 44,1, 48, 88,2, 96 kHz.

Jeżeli ASIO działa poprawnie, to ustawienia karty nie mają żadnego znaczenia. Wszystkie parametry ustawia się w foobarze. Poprzez ASIO jest to przesyłane bezpośrednio do karty i to ASIO "steruje" parametrami karty.

Oczywiście, może się zdarzyć, że ASIO nie działa poprawnie, ale na to to już nie ma rady.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Włodi]

Jeżeli urządzenia nie obsługują, nie potrafią przesłać strumienia DSD, a te, które masz nie potrafią, to nie masz innego wyjścia - musisz konwertować do PCM.

 

Rozumiem, ale czy wówczas zostanie w ogóle coś z dobrodziejstw SACD ? Skoro próbkowanie jest zbijane do maksimalnie 96kHz, to czym różniło by się to np. od jakości master na Tidalu 24/96 ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fozzie]

Rozumiem, ale czy wówczas zostanie w ogóle coś z dobrodziejstw SACD ? Skoro próbkowanie jest zbijane do maksimalnie 96kHz, to czym różniło by się to np. od jakości master na Tidalu 24/96 ?

Masteringiem? :)

 

Wątpię żebyś usłyszał różnicę między wersją DSD konwertowaną do PCM 96 kHz a wersją master na Tidalu, jeżeli obydwa nagrania miałyby dokładnie ten sam mastering i dokładnie te same parametry.

Niestety, najczęściej mastering DSD jest inny. Na dodatek na pewno inaczej przetwarzany przez oprogramowanie (może być ciszej, głośniej, różne filtry - w zależności od ustawień oprogramowania odtwarzacza DSD).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Włodi]

Masteringiem? :)

 

Wątpię żebyś usłyszał różnicę między wersją DSD konwertowaną do PCM 96 kHz a wersją master na Tidalu, jeżeli obydwa nagrania miałyby dokładnie ten sam mastering i dokładnie te same parametry.

Niestety, najczęściej mastering DSD jest inny. Na dodatek na pewno inaczej przetwarzany przez oprogramowanie (może być ciszej, głośniej, różne filtry - w zależności od ustawień oprogramowania odtwarzacza DSD).

 

W SACD jestem ciekaw głównie jaki stosują tam mastering, bo to kwestia nadrzędna. W formaty przestałem już dawno wierzyć. Utwierdziły mnie w przekonaniu ślepe testy, które uczciwie na sobie przeprowadzałem. W trakcie testów już słyszę że ta Celine Dion jest znacznie uspokojona, jak ja to mówię.

 

Orientujesz się jak to wszystko posutawiać, by słuchać ze spokojnym sumieniem ? ASIO od CT (i każde inne) jak zwykle nie działa w foobarze. W AIMP'ie z tego co pamiętam działało, tryby WASAPI również. W systemie zazwyczaj dbam o to by mieć bit-perfect, jak mam wątpliwości puszczam jakiś szum w DTS w byle jakim odtwarzaczu czy go zdekoduje procesor, ale fajnie było by gdyby mi program sam zmieniał próbkowanie w zewn. procesorze. Ten DSD Processor nie do końca rozumiem co robi. To chyba dla danego próbkowania płyty SACD można ustawić co ma wypuszczać na wyjściu tak ?

 

Na domyślnych ustawieniach 44100 i zwyklym wyjsciu spdif dźwięk słychać. Może to wystarczy ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fozzie]

Orientujesz się jak to wszystko posutawiać, by słuchać ze spokojnym sumieniem ?

Nie jestem pewien, bo dawno temu przestałem być na bieżąco z problemem odtwarzania SACD foobarem. Zatrzymałem się na wersji 1.0.2 wtyczki foo_input_sacd, a w tej chwili najnowsza jest 1.0.10. Praktycznie można powiedzieć, że wcale tego nie używam. Tak jak kiedyś ustawiłem, tak nie zmieniałem. W tym formacie mam chyba tylko trzy płyty (na próbę kiedyś ściągnięte) i to wszystko.

 

ASIO od CT (i każde inne) jak zwykle nie działa w foobarze.

Dlaczego jak zwykle?

Jeżeli ASIO nie działa (z drugiego obrazka pierwszego postu - ASIO: Creative ASIO) to znaczy, że coś jest nie tak. Musisz to doprowadzić do porządku. Niestety nie podpowiem jak, bo na odległość to jest takie trochę wróżenie z fusów.

W ogóle coś dużo tych ASIO tam masz.

Ustawienie w foobarze Device jako DS: Spdif Out powoduje, że strumień idzie przez mikser windowsowy, co nie zawsze jest dobrym rozwiązaniem (delikatnie mówiąc ;) ).

 

Ten DSD Processor nie do końca rozumiem co robi. To chyba dla danego próbkowania płyty SACD można ustawić co ma wypuszczać na wyjściu tak ?

Tu właśnie nie pomogę, bo tego nie używam. Jeżeli się nie mylę to on najbardziej przydaje się wtedy, kiedy DAC potrafi zdekodować DSD. Wtedy można sobie ustawić kodowanie w locie wszystkich plików do odpowiedniego formatu DSD.

 

jak to wszystko posutawiać

Na stronie, którą podałeś

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

w części "SECTION II", jest dosyć dobrze wszystko opisane.

Ja używam

PCM Samplerate - 88200 Hz

DSD2PCM Mode - Direct (64fp, 30kHz lowpass)

Preferable Area - Stereo (bo nic innego mnie nie interesuje ;) )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Włodi]

Nie jestem pewien, bo dawno temu przestałem być na bieżąco z problemem odtwarzania SACD foobarem. Zatrzymałem się na wersji 1.0.2 wtyczki foo_input_sacd, a w tej chwili najnowsza jest 1.0.10. Praktycznie można powiedzieć, że wcale tego nie używam. Tak jak kiedyś ustawiłem, tak nie zmieniałem. W tym formacie mam chyba tylko trzy płyty (na próbę kiedyś ściągnięte) i to wszystko.

 

 

Dlaczego jak zwykle?

Jeżeli ASIO nie działa (z drugiego obrazka pierwszego postu - ASIO: Creative ASIO) to znaczy, że coś jest nie tak. Musisz to doprowadzić do porządku. Niestety nie podpowiem jak, bo na odległość to jest takie trochę wróżenie z fusów.

W ogóle coś dużo tych ASIO tam masz.

Ustawienie w foobarze Device jako DS: Spdif Out powoduje, że strumień idzie przez mikser windowsowy, co nie zawsze jest dobrym rozwiązaniem (delikatnie mówiąc ;) ).

 

 

Tu właśnie nie pomogę, bo tego nie używam. Jeżeli się nie mylę to on najbardziej przydaje się wtedy, kiedy DAC potrafi zdekodować DSD. Wtedy można sobie ustawić kodowanie w locie wszystkich plików do odpowiedniego formatu DSD.

 

 

Na stronie, którą podałeś

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

w części "SECTION II", jest dosyć dobrze wszystko opisane.

Ja używam

PCM Samplerate - 88200 Hz

DSD2PCM Mode - Direct (64fp, 30kHz lowpass)

Preferable Area - Stereo (bo nic innego mnie nie interesuje ;) )

 

OK dziękuję. Czytałem ten poradnik, pisało by bitrate ustawić najwyższy jaki się da, u mnie niestety 88,2 nie chce coś działać mimo że w karcie da się ustawić i wzmacniacz też obsługuje (tu pewnie przydało by się działające asio), więc byłem skazany na 44,1. Dowiedziałem się do czego dokładnie służy opcja DSD2PCM Mode, ustawiłem na ten pierwszy tryb z 64bit floating point. Windowsowy mikser w moim przypadku nie wnosi nic złego, ze względu na to że pilnuję by zawsze był bitperfect, jedyny minus że inne dźwięki np. windowsa które czasem się nakładają chwilowo mi to zaburzają, tu sprzydałoby się działające ASIO, ale nie mam nerwów znów się z tym motać, pewnie trzeba próbować innych wtyczek w foobarze bo w innych programach do odtwarzania i dawach działa nawet ten od CT.

 

Wczoraj więc posłuchałem uważnie tej płyty SACD, którą swoją drogą dobrze znam. Pod kątem samego masteringu, bo wiadomo że na bitrate nie ma co liczyć. Na początku, gdy siedziałem przy kompie porównując bezpośrednio ze zwykłym CD w mp3 320 słyszałem cuda na kiju na korzyść SACD, zrobiłem więc później sobie ślepe testy będąc pewnym że wskażę różnicę. Niestety kolejny raz poległem, mniej więcej pól na pół, 60% ze wzskazaniem nawet na mp3 320 jako tą lepiej brzmiącą. Prawie za każdym razem dylemat, bo w jednej słyszałem słabszą dynamikę, w drugiej np. lepszą sterofonię, wybierałem to co bardzije prawdopodobne. Raz okazywało się że to z lepszą stereofinią okazywało się mp3, raz na odwrót. Po jakości wokalu próbowałem rozpoznać bo to niby rzucało się przy odsłuchach przy odsłoniętych oczach, również mniej wiecej 50/50. Obie próbki brzmiały fenomenalnie z zasłoniętymi oczyma, różniły się naprawdę niuansami (o ile znów nie było to siłą autosugestii, że muszą się różnić). W jednych był wyraźnie większy jazgot, ale tak samo raz jazgot był większy w mp3, a raz na SACD. I tak samo z jakością basu. Jeden pompował przyjemniej, czuć go było w środku głowy, inny znów bardziej dudniący rozlany. I tak samo lolteria.

 

Nie twierdze oczywiście że tak jest z każdym wydaniem, ale w tym kaurat nie zauważyłem rażących różnic jeśli chodzi o sposób masteringu. Możliwe że nauczyłbym się rozpoznawać pewne cechy z czasem, wynikł byłby bardziej wiarygodny wraz z ilością przesłuchanych piosenek, ale na pierwszy rzut nie byłem w stanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marek.pap]

u mnie niestety 88,2 nie chce coś działać mimo że w karcie da się ustawić

 

Mam ten sam problem, pomimo że ASIO działa bez problemów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fozzie]

Czytałem ten poradnik, pisało by bitrate ustawić najwyższy jaki się da, u mnie niestety 88,2 nie chce coś działać mimo że w karcie da się ustawić i wzmacniacz też obsługuje (tu pewnie przydało by się działające asio), więc byłem skazany na 44,1.

W instrukcji do karty doczytałem się czegoś takiego:

ASIO 2.0 support at 16-bit/44.1kHz, 16-bit/48kHz, 24-bit/44.1kHz, 24-bit/48kHz and 24-bit/96kHz

Czyli to właśnie ASIO nie obsługuje 88,2 kHz. To może oznaczać, że:

- albo ASIO nie działa prawidłowo,

- albo sterowniki karty w przypadkach innych częstotliwości resamplują wszystko do najbliższych możliwych do uzyskania częstotliwości próbkowania. Czyli np. jeżeli ustawisz w karcie 88,2 kHz to w rzeczywistości pewnie i tak jest to konwertowane do 96 kHz.

Uwierzyłbym raczej w to drugie "albo". ;) :)

 

Dowiedziałem się do czego dokładnie służy opcja DSD2PCM Mode, ustawiłem na ten pierwszy tryb z 64bit floating point.

W przypadkach, kiedy byłaby możliwość ustawienia wyższych częstotliwości próbkowania np. 88,2 kHz albo 176,4 kHz, albo jeszcze wyżej, radziłbym ustawić w DSD2PCM Mode filtr górnozaporowy, czyli opcję z lowpass. Zapis DSD z natury rzeczy powoduje powstawanie szumów na wysokiej częstotliwości o wysokiej "mocy". Zaczynają się one już w paśmie słyszalnym, ale najwięcej tych szumów przypada na pasmo powyżej 20 kHz i rośnie wraz ze wzrostem częstotliwości. Może się zdarzyć, że wzmacniacz najzwyczajniej w świecie będzie się bardzo mocno grzał od nadmiaru wysokich częstotliwości, a w skrajnych przypadkach, teoretycznie, można uszkodzić głośniki wysokotonowe.

 

Mam ten sam problem, pomimo że ASIO działa bez problemów.

W specyfikacji urządzenia powinien być dokładny spis obsługiwanych częstotliwości. Spotykałem już urządzenia, które obsługują np. wszystkie częstotliwości do 192 kHz oprócz 88,2 kHz, albo oprócz 176,4 kHz, albo obydwu jednocześnie.

 

- albo sterowniki karty w przypadkach innych częstotliwości resamplują wszystko do najbliższych możliwych do uzyskania częstotliwości próbkowania. Czyli np. jeżeli ustawisz w karcie 88,2 kHz to w rzeczywistości pewnie i tak jest to konwertowane do 96 kHz.

Muszę zacytować samego siebie, bo znalazłem w specyfikacji karty jeszcze coś takiego:

S/PDIF output at selectable sampling rate of 44.1, 48 or 96 kHz

Czyli miałem rację z tym drugim "albo" ;) :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Sterowniki asio interfejsów i kart nie muszą obsługiwać wszystkich częstotliwości próbkowania, zwykle jest wręcz tak, że ta najwyższa jest jedna, to znaczy np. 44, 48 i tylko 96, bez 88, albo 44, 48, 88, 96 i tylko 192, bez 176. Oczywiście lepsze obsługują wszystkie po drodze ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fozzie]

Sterowniki asio interfejsów i kart nie muszą obsługiwać wszystkich częstotliwości próbkowania

Oczywiście.

Niestety spotykałem już źle napisane lub po prostu wadliwe sterowniki, że nie wykluczyłem również tego.

 

zwykle jest wręcz tak, że ta najwyższa jest jedna, to znaczy np. 44, 48 i tylko 96, bez 88, albo 44, 48, 88, 96 i tylko 192, bez 176

Mniej więcej o samo napisałem trochę wyżej ;) :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )