Chiński DAC PCM1794 + AK4118 DAC

[thomas_XLR]

A wiesz w którym po której zmianie zaczęły smażyć? Nie przypadkiem po zmianie okolicznych elektrolitów?

 

Takie info dostałem od serwisanta 2 dni temu. Wcześniej płytka nie była uruchamiana od samego początku bo uwaliłem 1-ną ścieżkę przy kondensatorze foliowym który jest na napięcie /630V (są tylko 2-a takie na płytce , wstawiłem tam 3300pF/630V). Myślałem o połączeniu kynarem ale dałem sobie spokój. Opcje były 2-ie. Reanimować płytkę oddając do serwisu (bo dużo czasu i trochę pieniędzy poświęciłem na modyfikacje płytki ) albo ponownie kupić od chińczyka PCM1794 AK4118 i ograniczyć modyfikację tym razem do minimum. Wybrałem tą 1-ą opcję z nadzieją na reanimację . Po przeczytaniu wcześniejszych postów Krisa wyczytałem też , że niektórym tak się przydarzyło z gorącym radiatorem tylko że mieli nieco mocniejsze i większe zasilanie bo 15V-0-15V lub nawet 18V-0-18V zamiast 12V-0-12V.

Ja poszedłem za wskazaniami jednego z forumowicza basti_seba który zakupił toroid w wersji audio.

Transformator TS 40VAVA PRI:230V SEC:

Sec I: 2x9V (20VA)

Sec II: 12-0-12V (12VA)

wykonanie AUDIO

 

Chyba ostatecznie zrobię tak , że każę serwisantowi wszystko połączyć zgodnie z jego wiedzą a następnie wpiąć się tanimi słuchawkami (zamiast głośników) i sprawdzić poprawność działania na starych opamach . Zaniosę na poddasze domu i podłączę go na pół dnia żeby się wygrzał . No chyba , że wcześniej usłyszę "fajerwerki" jak kondensatory będą strzelać ! Zdjęcie obrazujące obecne zmiany postaram się w piątek podesłać jak odbiorę DAC-a z serwisu .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Października 2018 przez thomas_XLR

[Kris_54701]

Rozumiem, że nie odpalałeś jej przed modyfikacją.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[thomas_XLR]

Rozumiem, że nie odpalałeś jej przed modyfikacją.

Rozumiem, że nie odpalałeś jej przed modyfikacją.

 

Niestety nie .

Jak dostałem płytkę PCM1794 AK4118 to dopiero później za 2,5 tygodnia dostałem zamówiony transformator z toroidów a międzyczasie wymieniałem podzespoły.

Teraz przed chwilą dostałem info od "moich frendów z chin" z taką wiadomością :

 

HI

Thanks for your letter.

I will have a schematic with the manufacturer tomorrow.

But they don't necessarily provide it

Reply tomorrow

 

Z niego wynika ,że istnieje promyk nadziei na schemat elektryczny płytki PCM1794 AK4118.Będzie kontaktować się z producentem. Jeśli faktycznie dostanę to podzielę się na forum.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Października 2018 przez thomas_XLR

[(nie)przecietniak]

istnieje promyk nadziei na schemat elektryczny płytki PCM1794 AK4118.Będzie kontaktować się z producentem. Jeśli faktycznie dostanę to podzielę się na forum.

Chyba, że przeczytają Twój post o upublicznieniu i rozmyślą się ;) Zamieszczenie schematu tego daca w tym wątku to byłoby COŚ

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

Bym ci radził włączyć to do systemu i cieszyć się muzyką.

 

No i te trafa masz o dużej mocy. Może być tak, że na dedykowanym chińskim trafie o mocy sumarycznej 30va jest trochę mniejszy prąd, i regulatory jakoś to ogarniają. Przy 2A to już mogą mieć ciepło. Dla pewności posłuchał bym tego z pół godziny. Jak nie będą parzyć to można patrzeć co będzie dalej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[(nie)przecietniak]

Edit: sorry myślałem że to do mnie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Października 2018 przez (nie)przecietniak

[Calyer]

Bym ci radził włączyć to do systemu i cieszyć się muzyką.

 

No i te trafa masz o dużej mocy. Może być tak, że na dedykowanym chińskim trafie o mocy sumarycznej 30va jest trochę mniejszy prąd, i regulatory jakoś to ogarniają. Przy 2A to już mogą mieć ciepło.

 

Różnice w wydzielanej mocy na radiatorze w postaci ciepła nie zależą od mocy trafa zasilającego , tylko od wielkości napięcia jakie musi być zbite na stabie do wartości stabilizowanej. Jeżeli zastosujesz trafo 15v to dostaniesz po mostku ok. 20V i do zbicia będzie aż 8V jeżeli stab jest na 12V. Chińczyk nie bez powodu zaleca trafo 12V , bo wtedy ilość napięcia do zbicia będzie minimalna.

Prąd pobierany przez układ za stabem jest stosunkowo niewielki , ale duże różnice w napięciu przed stabem będą istotne dla ilości wydzielanego ciepła.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

Jeśli podłączysz spawarkę 15V to długo raczej nie pożyje taki stabilizator. Ale jeśli dasz zalecane 500mA, to napięcie trochę przysiądzie i stabilizator ma lżej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Calyer]

Kris przeczytaj jeszcze raz to co napisałem wyżej i staraj się raczej jak najmniej doradzać w sprawach elektroniki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

Kris przeczytaj jeszcze raz to co napisałem wyżej i staraj się raczej jak najmniej doradzać w sprawach elektroniki.

Teoretycznie masz rację. W praktyce może być jak mówię.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Calyer]

Każda praktyka potwierdzi to co napisałem wyżej . Praktyka też pokazuje , że nie rozumiesz o czym mówisz niestety. Sorry.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marcin32]

Różnice w wydzielanej mocy na radiatorze w postaci ciepła nie zależą od mocy trafa zasilającego , tylko od wielkości napięcia jakie musi być zbite na stabie do wartości stabilizowanej. Jeżeli zastosujesz trafo 15v to dostaniesz po mostku ok. 20V i do zbicia będzie aż 8V jeżeli stab jest na 12V. Chińczyk nie bez powodu zaleca trafo 12V , bo wtedy ilość napięcia do zbicia będzie minimalna.

Prąd pobierany przez układ za stabem jest stosunkowo niewielki , ale duże różnice w napięciu przed stabem będą istotne dla ilości wydzielanego ciepła.

 

to by się u mnie zgadzało ja mam 12 v i wszystko zimne nic się nie grzeje, nawet trafa w puszkach mają temp pokojową

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[avilla]

Co prawda nie znam tej płytki ale strzelam że można dodać jeszcze jeden stabilizator w szeregu przed płytką i zrobić prestabilizacje. Zbije to troche napiecia na tym stabie co sie grzeje. Koszt stosunkowo niewielki a i zysk może być w postaci lepszego dźwieku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Października 2018 przez avilla

[Calyer]

Podziwiam Twój entuzjazm w sprawie modyfikacji tego daca Kris , ale pewnych rzeczy zdajesz się nie rozumieć.

To , że napięcie trafa pod obciążeniem trochę siada w stosunku do tego bez obciążenia to normalne. Ale jeżeli napięcie siada w stosunku do nominalnego pod danym obciążeniem , to znaczy , że trafo jest niewydolne dla danego układu i nie należy go tu stosować , ani regulować nim napięcia przed stabem.

Jeśli wspominasz o spawarce 15V , to rozumiem , że mówisz o trafie wielkiej mocy. Otóż nie ważne jak mocne będzie trafo , układ za stabem nie pociągnie więcej pradu niż potrzebuje. Stab jest przewidziany na pewien prąd maksymalny [ zresztą z pewną nadwyżką] i jeżeli tylko napięcie przed stabem nie będzie za wysokie w stosunku do zaprojektowanej wielkości radiatora , to stabowi nic się nie stanie , niezależnie jak mocne będzie trafo. Jedyne co może go zabić to to , że ktoś daje o wiele za duże napięcie przed stabem w stosunku do wielkości radiatora. Wtedy stab musi wytracić o wiele za dużo mocy w postaci ciepła [różnica voltów x prąd pobierany] na radiatorze , i jeśli radiator jest za mały to temperatura wzrośnie za bardzo.

Widzę ,że choć jest wielu doświadczonych elektroników tu na forum , to żadnemu nawet nie chce się prostować prostych elementarnych błędów w rozumowaniu entuzjastów diy., i tak to leci. Myślę , że to wyjaśnienie powinno wystarczyć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

Wszystko się zgadza Calyer, tylko że jak te 15v ma bardzo niski prąd ledwie wystarczający by zasilić płytkę, to pomimo wyższego napięcia ogólnej energii z trafa jest mniej, więc i na radiator jej brakuje. W wielkim skrócie trafko 500mA może być na tyle słabe, że przeliczając to ja waty, jest ich 7,5 przy 15 voltach. Podejrzewam że DAC zabierze góra ze dwa, a 5,5 zostanie na radiatorze.

W drugim przypadku jeśli trafo ma 12 v i 2A, a układ stabilizacji ma pewną oporność, to jest to już 24 waty. 2 na DACa i 22 na radiator. Stąd tyle ciepła w zimie. Ja rozumiem, że nauka, wzory, schematy, ale na chłopski rozum to tak wygląda.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sybic]

Jeśli podłączysz spawarkę 15V to długo raczej nie pożyje taki stabilizator. Ale jeśli dasz zalecane 500mA, to napięcie trochę przysiądzie i stabilizator ma lżej.

Nie no ludzie...

ja rozumiem, ze ktoś może nie być elektronikiem, ale gdzie... tu wystarczy mieć podstawową wiedzę z fizyki.

Takie podstawy to ma miałem w 7 klasie szkoły podstawowej.

Wymagana wiedza : wzór na moc.

Z elektroniki proszę przeczytać coś pod hasłem dropout, to jest różnica między napięciem wejściowym, a wyjściowym.

Mając tą wiedzę można już zaprojektować układ stabilizatora.

 

A na takie bełkot jak wyżej, mój profesor od fizyki na pracach zawsze pisał "NIE MYŚLI"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Października 2018 przez sybic

[azael]

Kris, kolega Calyer ma rację. Ja nie jestem elektronikiem, wiedzę wyniosłem ze szkoły z lekcji fizyki, reszta to literatura.

Rzuć okiem jak działają stabilizatory liniowe, a w zasadzie w jakich warunkach powinny pracować. Stabilizator musi część energii rozproszyć jako ciepło, bo abyś otrzymał pożądaną stabilizację, musisz mu dostarczyć wyższego napięcia niż to, które chcesz mieć stabilne. Lepsze staby potrzebują mniejszego "naddatku" i mniej rozpraszają. Im więcej przyłożysz do staba, to tak ja pisał Calyer, wystabilizuje Ci żądane napięcie, reszta, czyli różnica napięć idzie w ciepło (razy prąd i masz waty.)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[thomas_XLR]

Podziwiam Twój entuzjazm w sprawie modyfikacji tego daca Kris , ale pewnych rzeczy zdajesz się nie rozumieć.

To , że napięcie trafa pod obciążeniem trochę siada w stosunku do tego bez obciążenia to normalne. Ale jeżeli napięcie siada w stosunku do nominalnego pod danym obciążeniem , to znaczy , że trafo jest niewydolne dla danego układu i nie należy go tu stosować , ani regulować nim napięcia przed stabem.

Jeśli wspominasz o spawarce 15V , to rozumiem , że mówisz o trafie wielkiej mocy. Otóż nie ważne jak mocne będzie trafo , układ za stabem nie pociągnie więcej pradu niż potrzebuje. Stab jest przewidziany na pewien prąd maksymalny [ zresztą z pewną nadwyżką] i jeżeli tylko napięcie przed stabem nie będzie za wysokie w stosunku do zaprojektowanej wielkości radiatora , to stabowi nic się nie stanie , niezależnie jak mocne będzie trafo. Jedyne co może go zabić to to , że ktoś daje o wiele za duże napięcie przed stabem w stosunku do wielkości radiatora. Wtedy stab musi wytracić o wiele za dużo mocy w postaci ciepła [różnica voltów x prąd pobierany] na radiatorze , i jeśli radiator jest za mały to temperatura wzrośnie za bardzo.

Widzę ,że choć jest wielu doświadczonych elektroników tu na forum , to żadnemu nawet nie chce się prostować prostych elementarnych błędów w rozumowaniu entuzjastów diy., i tak to leci. Myślę , że to wyjaśnienie powinno wystarczyć.

 

Kolego Calyer

Dziękuję za konkretne wyjaśnienie

Krótko mówiąc rozwiązania problemu trzeba szukać na odcinku od zasilacza - do stabilizatorów osadzonych na radiatorach płytki PCM1794 AK4118 . Coś podobnie jak w zależności w prawie Ohma (jak na zdjęciu poniżej)?

Czekam nadal na wiadomość od chińczyka w sprawie schematu a dopiero później wrzucę zdjęcia mojego DACz-ka obrazującego poczynania dokonanych zmian (być może wspólnie uda się wyłapać nieprawidłowości od strony zastosowanych podzespołów) .

 

Dzięki Kris_54701 za pouczenie co do wklejania zdjęć na tym forum.

 

Ps. do Marcina32

Widziałem twoje zdjęcie w dziale DAC PCM1794 i inne 179x wraz z zastosowanymi osobnymi zasileniami do każdej z sekcji 9V , 9V , 12V ( 1 x transformator toroidalny + 2 transformatory sieciowe ). O jakich parametrach masz każdy z nich , że na radiatorach masz tak chłodno?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Października 2018 przez thomas_XLR

[sybic]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[thomas_XLR]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dzięki , z uwagą i chęcią poczytam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jurek]

......rozwiązania problemu trzeba szukać na odcinku od zasilacza - do stabilizatorów osadzonych na radiatorach płytki PCM1794 AK4118 . Coś podobnie jak w zależności w prawie Ohma (jak na zdjęciu poniżej)?

Czekam nadal na wiadomość od chińczyka w sprawie schematu a dopiero później wrzucę zdjęcia mojego DACz-ka obrazującego poczynania dokonanych zmian (być może wspólnie uda się wyłapać nieprawidłowości od strony zastosowanych podzespołów) .

 

 

 

Niekoniecznie padł stabilizator. PCMa dość łatwo można ukatrupić.

Schemat jest prosty- praktycznie aplikacja z karty katalogowej:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Sprawdż napięcia na stabilizatorach:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Października 2018 przez jurek

[Calyer]

Wszystko się zgadza Calyer, tylko że jak te 15v ma bardzo niski prąd ledwie wystarczający by zasilić płytkę, to pomimo wyższego napięcia ogólnej energii z trafa jest mniej, więc i na radiator jej brakuje. W wielkim skrócie trafko 500mA może być na tyle słabe, że przeliczając to ja waty, jest ich 7,5 przy 15 voltach. Podejrzewam że DAC zabierze góra ze dwa, a 5,5 zostanie na radiatorze.

W drugim przypadku jeśli trafo ma 12 v i 2A, a układ stabilizacji ma pewną oporność, to jest to już 24 waty. 2 na DACa i 22 na radiator. Stąd tyle ciepła w zimie. Ja rozumiem, że nauka, wzory, schematy, ale na chłopski rozum to tak wygląda.

 

Zgadza się to co napisałem wyżej , że nie rozumiesz tego o czym piszesz.

To są kompletne bzdury Kris niestety i daj już sobie spokój.

 

Trafo może mieć i 100W i 200W , a przez stab popłynie tylko tyle mili amper ile potrzebuje dac , a nie cała nadwyżka jaką ma do dyspozycji trafo.

 

I tylko nadwyżka voltów przed stabem x prąd pociągnięty przez daca da moc wydzielaną na radiatorze w postaci ciepła.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Ja rozumiem, że nauka, wzory, schematy, ale na chłopski rozum to tak wygląda.

 

Dobre ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

Dla lepszego zobrazowania dany radiator jest w stanie rozproszyć przykładowe 7,5 wata zanim się zagotuje. Jeśli zapodasz napięcie 150V ale 50mA, to mocy będzie tyle samo co z 15V 500mA. Radiator więc zagrzeje się niemal tak samo. Przy 150v będzie miał 90 procent energii do rozproszenia przez radiator. Bardziej się nie zagrzeje, bo trafo nie ma więcej mocy. Gdyby to było 150v i 500mA, to radiator wyparuje.

 

Zakładacie że płytka DACa jest idealnym tworem. Tymczasem w spotkaniu z rzeczywistością mogą pojawiać się błędy konstrukcyjne objawiające się w ten właśnie sposób.

 

Na aukcji aliexpres jest wyraźnie napisane jakie prądy ma mieć trafo, i być może producent tej płytki zrobił ją pod takie przysłabawe trafko zasilające.

To tylko moja opinia, ale przecież na forum są sami fachowcy, więc powinni w mig domyśleć się co jest grane.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Dla lepszego zobrazowania

 

A co się dzieje, gdy do gniazdka włączasz ładowarkę od komórki? Dlaczego ona się nie gotuje, skoro to samo gniazdko sieciowe spokojnie zasila dwukilowatowy czajnik? ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

Bo odbiornik ma większą rezystancję. I jeśli przykładowy stabilizator na stałą rezystancję, to przy większym natężeniu prądu wymieka. Być może jest za słaby dla mocniejszego trafa, bądź pobór za stabilizatorem jest zbyt duży, ale dla słabego trafa jeszcze nie gotuje stabilizatora. Może być zbyt dużo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[thomas_XLR]

Zgadza się to co napisałem wyżej , że nie rozumiesz tego o czym piszesz.

To są kompletne bzdury Kris niestety i daj już sobie spokój.

 

Trafo może mieć i 100W i 200W , a przez stab popłynie tylko tyle mili amper ile potrzebuje dac , a nie cała nadwyżka jaką ma do dyspozycji trafo.

 

I tylko nadwyżka voltów przed stabem x prąd pociągnięty przez daca da moc wydzielaną na radiatorze w postaci ciepła.

 

Calyer + Kris_54701

 

Zaprawdę powiadam wszystkim …. moja wina , moja wina, …. moja …….wiiiiina!!!!!.

Chooopy. Tylko nie bajta się.

Każda uwaga będzie cenna która zbliży mnie do rozwiązania problemu . Za co dziękuję wszystkim.

Nie ukrywam , że pewne prawidła natury naukowo - elektrycznej rządzące w tej materii należy jednak przestrzegać.

 

Za wszystko przepraszam i postanowię się poprawić!!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

Tylko chciałem pomóc.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Calyer]

Dla lepszego zobrazowania

 

Kris , Ty już niczego nie obrazuj , bo piszesz bzdurę za bzdurą.

Poproś raczej moderatora , żeby skasował te wszystkie Twoje wpisy dot. stabów , bo one cię zupełnie kompromitują.

 

I nikomu nie pomagasz , tylko plączesz ludziom w głowach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Może być zbyt dużo.

 

Prawda. Dlatego nie należy zaczynać już w piątek, a jeżeli już się zacznie, to nie należy wtedy pisać na forum ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )