faza absolutna

[Bogdan]

Od zawsze mam problem z nadmiarem basu w moim nowym domu, kolumny ( Dali Grandy ) stoją w przestrzeni , która stanowi wnękę , a że Grandy bass reflexy maja z tyłu , to wyższe basisko wali jak szalone . Ile ja wymieniłem sprzętu ......

Od wczoraj wygrzewam Primare SPA20 ze zmodyfikowanymi końcówkami frontowymi na LM4702 z vfetami jako drivery i 2 pary bipolarów końcowych - z tym ,że drivery pracują w klasie A.

Taka konfiguracja gra bardzo przestrzennie , muzykalnie nawet bardzo cicho oraz powinna grać dobrym , kontrolowanym basem - a basu znów było za dużo - co więcej miał on jednostajny charakter. Nawet na Accuphase P500 miałem czasami problemy z basem.

Oryginalnie końcówki mocy Primare odwracają fazę, a obecna na LM4702 już nie. Jako ,że nie bardzo wierzyłem w fazę absolutną, więc

kolumny podłączyłem wczoraj z godnie z kolorami w Primare - basisko było potężne, głębokie , ale też dominujące.

Dzisiaj na próbę podłączyłem kolumny odwrotnie i eureka - bas się wyrównał, skrócił.

Kiedyś kolega z forum skarcił mnie za wiarę w prawidłową ( absolutną ) , ale nie miał racji - ona istnieje

 

Nawet na logikę, jeśli membrana kotła perkusji po uderzeniu jest wypychana w kierunku słuchacza , to sprzęt powinien odtworzyć ją w ten sam sposób , czyli wypychając membranę basową w kierunku słuchacza , a nie cofać się , a tak się zachowa jeśli faza będzie podąączona nieprawidłowo, to było to !!!!

Może w pomieszczeniach dobrych akustycznie to nie ma dużego wpływu na dźwięk , ale u mnie ewidentnie jest różnica.

Dużo mnie kosztowało nerwów i pieniędzy dojście do tej prostej zależności.

[jar1]

Od wczoraj wygrzewam

To chyba głowny powód tej fascynacji ;)

[Seyv]

Nawet na logikę, jeśli membrana kotła perkusji po uderzeniu jest wypychana w kierunku słuchacza , to sprzęt powinien odtworzyć ją w ten sam sposób

Ale kotły mogą mieć dwie membrany (może być też jedna), cześć kotłów jest ustawiona membraną poziomo - czy wtedy kolumny należy położyć poziomo?

Poza tym w obudowach bas refleks najniższy bas jest generowany przez otwór - który u Ciebie jest skierowany tyłem do słuchacza a membrana przodem czyli odwrotnie jak to może mieć miejsce z kotłem perkusji.

Może w pomieszczeniach dobrych akustycznie to nie ma dużego wpływu na dźwięk

Może lepiej popracować nad akustyką?

[Bogdan]

To chyba głowny powód tej fascynacji ;)

 

co chciałeś przez to napisać ?

 

Seyv czyli chcesz powiedzieć , że bęben, głośnik , cokolwiek słuchane od przodu i od tyłu brzmi identycznie ?

To nie jest idealne odniesienie do fazy sygnału , ale ma wiele wspólnego

 

nie rozumiem 2 rzeczy - dlaczego niemal zawsze zanim zacznie się konstruktywna dyskusja najpierw trzeba dać odpór krytykanctwu ..... a druga - ludzie słyszą wtyczki i kable zasilające, podstawki pod kable głośnikowe czy ich kierunek - ale za cholerę nie słychać fazy....... gdzieżby

[Seyv]

Nie zarzucam Ci że brzmi identycznie. Jednak odniesienie tego do instrumentu grającego na żywo jest za daleko idącym twierdzeniem bo kocioł może mieć różną konstrukcje i być różnie ustawiony. Nie zgodziłem się wiec z tym stwierdzeniem i o tym napisałem to nie krytykanctwo.

Co do drugiego punktu to jestem sceptykiem „słyszenia” i nawet jeśli coś słyszę lub przynajmniej mi się tak wydaje a tego nie rozumiem staram się to poznać - nie krytykuje tego z góry.

[Marian133]

Takie tematy to tylko na Audiostereo :D

[Seyv]

Po paru godzinach czytania tego forum można złapać fazę absolutna - przepraszam nie mogłem się powstrzymać. Przykro mi Bogdan ale czuje że ten temat długo nie wytrzyma.

[Marian133]

Dzisiaj na próbę podłączyłem kolumny odwrotnie i eureka - bas się wyrównał, skrócił.

Kiedyś kolega z forum skarcił mnie za wiarę w prawidłową ( absolutną ) , ale nie miał racji - ona istnieje

 

 

Proszę o wyjaśnienie techniczne, przekładające się na dźwięk, różnicy w podłączeniu głośnika w zgodnej jak i w odwrotnej polaryzacji :)

[Nakamichi]

Po paru godzinach czytania tego forum można złapać fazę absolutna - przepraszam nie mogłem się powstrzymać.

Proszę o wyjaśnienie techniczne, przekładające się na dźwięk, różnicy w podłączeniu głośnika w zgodnej jak i w odwrotnej polaryzacji :)

 

A może spróbować od drugiej strony , wystarczy podłączyć jedną kolumnę i zmieniać fazę /na drutach do kolumny , aby wykluczyć wpływ ingerencji w torze sygnałowym/.

A tak jest to poszukiwanie uzasadnienia dla czegoś , czego istnienie negujecie dla samej negacji .

Zapraszam po prostym teście , być może wtedy pojawią się inne pytania .

[Adam_85]

Nawet jeżeli coś się wydaje śmieszne, sprawdzenie tego we własnym zakresie wiele wysiłku nie wymaga. Ja z ciekawości sobie przełącze kabelki, a co mi tam.

[Bogdan]

Zmiana fazy powoduje zmianę kierunku ruchu membrany na odwrotny, czyli zamiast odpowiedź na impuls jest odwrotna, czyli np impuls zaczynający się dodatnio zamiast wypchnac membranę spowoduje jej cofnięcie, czyli uderzenie w kocioł zacznie się od zagrania tyłem głośnika, to jednak znaczna różnica.

[jar1]

co chciałeś przez to napisać ?

Żebyś poczekał z oceną choć ze dwa tygodnie.

[Adam_85]

Żebyś poczekał z oceną choć ze dwa tygodnie.

 

Tu akurat ciężko się nie zgodzić. Opinie tzw na gorąco nie zawsze mają przełożenie na tą ostateczną. Bez emocji na spokojnie niech pogra kilka dni, żeby można było wyciągnąć bardziej wiarygodne wnioski.

[jar1]

Były nagrania testowe na płycie Chesky normalnie i z odwrócona fazą absolutną. Jakies minimalne róznice chyba dawało się usłyszeć, ale nie takie, jakie opisane tutaj.

[Nakamichi]

Tu akurat ciężko się nie zgodzić. Opinie tzw na gorąco nie zawsze mają przełożenie na tą ostateczną. Bez emocji na spokojnie niech pogra kilka dni, żeby można było wyciągnąć bardziej wiarygodne wnioski.

 

A co ma wygrzewanie do zmiany fazy i posłuchanie urządzenia o jedną sekundę starszego niz poprzednio ;-))

Były nagrania testowe na płycie Chesky normalnie i z odwrócona fazą absolutną. Jakies minimalne róznice chyba dawało się usłyszeć, ale nie takie, jakie opisane tutaj.

 

Nie jest potrzebna żadna specjalna płyta , bo rośnie ilość zmiennych , chyba nic prościej niż obrócenie kabla w zaciskach dla jednej kolumny nie da się zrobić .

[Adam_85]

A co ma wygrzewanie do zmiany fazy i posłuchanie urządzenia o jedną sekundę starszego niz poprzednio ;-))

 

A to ma to, że połączenie testowane przez Bogdana jest całkiem świeże.

 

"Od wczoraj wygrzewam Primare SPA20 ze zmodyfikowanymi końcówkami frontowymi na LM4702 z vfetami jako drivery i 2 pary bipolarów końcowych"

 

Dla mnie robienie czegokolwiek na tak świeżym zestawie jest mniej wiarygodne.

[Nakamichi]

A to ma to, że połączenie testowane przez Bogdana jest całkiem świeże.

 

Dalej pytam , co to wspólnego z fazą , nie piszemy o równowadze tonalnej .

Czy głośnik / wzmacniacz zmieni polaryzację /fazę po wygrzaniu ?

[jar1]

Niestety, ani sprzęt, ani sygnał muzyczny nie są idealnie składnikami liniowymi, więc jakieś róznice mogą być. Nie będzie ich jedynie dla powtarzalnego sygnału sinusoidalnego.

[Ape]

Nawet na logikę, jeśli membrana kotła perkusji po uderzeniu jest wypychana w kierunku słuchacza , to sprzęt powinien odtworzyć ją w ten sam sposób , czyli wypychając membranę basową w kierunku słuchacza , a nie cofać się , a tak się zachowa jeśli faza będzie podąączona nieprawidłowo, to było to !!!!

 

Bogdan, zrób sobie taki eksperyment;

będąc na jakimś koncercie w klubie jazzowym, odwróć się tyłem do sceny,

potem tak samo odwróć się tyłem będąc w swoim salonie odsłuchowym,

 

W pierwszym przypadku, różnicy nie będzie wcale, w drugim natomiast - ogromna.

Zastanów się, czego to dowodzi?

[Gość]

Jak nie będzie na koncercie, ano taka...

1. Bas kopie w klatę

2. Bas kopie w doope :-)))

[Nakamichi]

Niestety, ani sprzęt, ani sygnał muzyczny nie są idealnie składnikami liniowymi, więc jakieś róznice mogą być. Nie będzie ich jedynie dla powtarzalnego sygnału sinusoidalnego.

 

A obróciłeś już te druty ;-))

[Marian133]

Zmiana fazy powoduje zmianę kierunku ruchu membrany na odwrotny, czyli zamiast odpowiedź na impuls jest odwrotna, czyli np impuls zaczynający się dodatnio zamiast wypchnac membranę spowoduje jej cofnięcie, czyli uderzenie w kocioł zacznie się od zagrania tyłem głośnika, to jednak znaczna różnica.

 

Żadna różnica jeśli weźmiemy pod uwagę ilość ruchów membrany podczas wybrzmienia przytoczonego kotła.

Gdyby dźwięk uderzenia w kocioł składał by się z jednego cyklu ruchu membrany, no to wtedy można by coś usłyszeć odwracając polaryzację.

 

Membrana głośnika podczas jednego cyklu wykonuje 3 ruchy, a nie 2 (czyli góra - dół, lub odwrotnie, dół - góra przy odwrotnej polaryzacji), więc nie ma różnicy czy membrana pierwszy ruch wykona do przodu czy do tyłu, bo i tak zrobi z cząsteczkami powietrza (zagęści lub rozrzedzi) to samo.

 

Jeśli podczas kilkudziesięciu cykli (a zapewne jest ich znacznie więcej) w ciągu jednej sekundy, jesteś w stanie rozróżnić jaki pierwszy ruch wykonała membrana, to gratuluję.

 

Dodam tylko że omawiany dźwięk kotła, to składowa dźwięków ruchu jego membrany oraz uderzenia pałki w membranę. (a to jak długo wybrzmiewa, oczywiście membrana kotła a nie uderzenie pałki, to już kwestia zastosowanej bramki podczas nagrywania w studiu)

[meloV8]

Widzę, że Bro Science nie opuszcza tego forum ;)

[szaman777]

Zmiana fazy powoduje zmianę kierunku ruchu membrany na odwrotny, czyli zamiast odpowiedź na impuls jest odwrotna, czyli np impuls zaczynający się dodatnio zamiast wypchnac membranę spowoduje jej cofnięcie, czyli uderzenie w kocioł zacznie się od zagrania tyłem głośnika, to jednak znaczna różnica.

I jak tym tyłem zagra to szybciej wypchnie powietrze bas refleksem. :)

Ja nie słyszę żadnej różnicy ale chętnie poczytam jak ktoś coś mądrego napisze w tym temacie.

 

[J.Jerry]

Sprawdziłem z ciekawości jaka to różnica słuchać w odwróconej fazie i niestety nic nie zauważyłem. Słuchałem na małych głośnikach i słuchawkach. Zmontowałem sobie kawałek po parę sekund normalnie i z odwróconą fazą. Słuchałem wiedząc że sygnał w odwrotnej fazie nieco się różni, to początkowo miałem wrażenie, że słyszę różnicę, ale parę odsłuchów później różnica znikła...materiał, to parę uderzeń w bębny. Może to zależy od materiału i sprzętu żeby pojawiła się wyraźna różnica.

[Seyv]

Bogdan, zrób sobie taki eksperyment;

będąc na jakimś koncercie w klubie jazzowym, odwróć się tyłem do sceny,

potem tak samo odwróć się tyłem będąc w swoim salonie odsłuchowym,

 

W pierwszym przypadku, różnicy nie będzie wcale, w drugim natomiast - ogromna.

Zastanów się, czego to dowodzi?

Dowodzi to tego, że źródła pozorne tworzą się najlepiej przed nami (z tyły słabiej a z boku w ogóle).

Jednak Bogdanowi raczej nie o to chodziło. Słuchacz jest nieruchomy a obracamy instrument.

[Bogdan]

uderzenie kotła jest przykładem, gdyż jest to najprostsze do zobrazowania - u mnie jest ewidentna różnica, może wynikać ze specyfiki sprzętu i pomieszczenia - szczególnie kolumn , które mają dwa 22 cm basy w dwóch osobnych komorach z bass refleksem z tyłu w połączeniu z wnęką "podbijającą bass " czyni system wrażliwy na fazę basu

impulsy basowe z reguły zaczynają się maksymalnym poziomem, a potem w zależności od źródła pochodzenia: szybko ( perkusyjne ) lub wolniej ( gitara basowa, kontrabas ) wybrzmiewają , czyli zmniejsza się ich poziom,

więc jeśli pierwszy impuls gra prawidłowo do przodu , to u mnie jest mniej pasożytniczych rezonansów i zakłóceń "tylnego" pochodzenia, dlatego ten dźwięk jest głębszy , bardziej wyrównany i szybszy,

natomiast przy "złej" fazie pierwszy i najmocniejszy impuls gra tyłem z największym poziomem zakłóceń, tyle

teraz dźwięk jest wyraźnie równiejszy

to, że u kogoś nie słychać różnicy nie świadczy , że faza nie ma znaczenia, po prostu jego system i pomieszczenie poprawnie pracuje bez względu na fazę

u mnie wielgachne, mocne i potężnie grające kolumny - Grandy mają wybitną swobodę grania najniższym basem grają w wydzielonej ścianą boczną i ścianka kominka z drugiej strony częścią 40 metrowego salonu z czego na strefę grania kolumn przypada z 25 m2 ,

a dodatkowo za kolumnami jest wnęka ze ściany bocznej i kominka, dlatego mam straszne problemy z podbiciem wyższego basu - w fazie odwrotnej słychać bez przerwy dominujące całość rezonanse ( "buczenie" ) ,a po przełączeniu fazy na prawidłową zabuczy tylko czasami przy długim wybrzmiewaniu np. gitary basowej, ale z tym spokojnie da się żyć - spróbuję to jeszcze zlikwidować dodatkowymi zabiegami

 

wygrzewanie sprzętu nie ma z powyższym nic wspólnego, zresztą LM4702 odpalam już chyba 4 czy 5 raz i ogólne wrażenia są podobne , różnice są i wynikają z konfiguracji końcówki mocy , ale o tym pisałem w innych wątkach

[Nakamichi]

uderzenie kotła jest przykładem, gdyż jest to najprostsze do zobrazowania - u mnie jest ewidentna różnica, może wynikać ze specyfiki sprzętu i pomieszczenia - szczególnie kolumn , które mają dwa 22 cm basy w dwóch osobnych komorach z bass refleksem z tyłu w połączeniu z wnęką "podbijającą bass " czyni system wrażliwy na fazę basu

 

Ale nie potrzeba do tego nie wiadomo jakiego sprzętu czy pomieszczenia.

Az dziw bierze , ze brak opinii o braku wpływu po odsłuchu , byłoby prościej , a tak jest ciekawiej ;-))

[marcin32]

Ale nie potrzeba do tego nie wiadomo jakiego sprzętu czy pomieszczenia.

Az dziw bierze , ze brak opinii o braku wpływu po odsłuchu , byłoby prościej , a tak jest ciekawiej ;-))

 

zmiennych może być wiele np; charakterystyka pracy i wychylania się danego głośnika, tłumienia.

 

jeśli to słychać i komuś pomogło to czemu nie.

 

ps.

rozumom że jakieś gąbki, dodatkowe w kolumnie lub w otworze nie pomogły w zlikwidowaniu bumienia

[Gość]

Podłącz kolumny zgodnie z fazą i walcz z bas-refleksem...

Albo sprzedaj kolumny i kup normalne w obudowie zamkniętej. Zaoszczędzi to sporo czasu i rozczarowań.