Kable The Ultimate Test

[Tubemax]

Na jednym z for znalazlem fajne dywagacje na temat kabli moze ktos pomoze w dyskusji o to jej probka:

 

 

OTLamp napisal:

Wpływ kabli sieciowych na dźwięk to temat, który mnie najbardziej bawi.

Skoro taki idiota=audiofil słyszy róznice, to ja się pytam, co z kablami w ścianie?A jak ptak nasra na linie napowietrzną? (wtedy to się dopiero elektrony spowolnią!!! Twisted Evil- no i oczywiście basy też).Juz nawet nie wspomnę o wpływie bezpieczników. Laughing(przecież to takie nieaudiofilskie elementy - są zbyt tanie i zbyt łatwo dostepne).

Albo cos takiego

Wnioski: Przy typowych polaczeniach np. do 1m zrodla o niskiej impedancji wujsciowej jak np. CD czy DVD kable nie maja zadnego wplywu na brzmienie muzyki poza psychologicznym.

 

A to adres do tego watku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tubemax]

pogrzebalem i znalazlem fajne stwierdzenia(ponizej), jak to w koncu jest to co lyszymy to bzdora?

 

Napisal nie jaki Jasiu:

Czołem.

 

Od czasu do czasu jak zatwardziałe bumerangi pojawiają się pytania "jakiej firmy lampy są najlepsze do mojego wzmacniacza", "czy JJ jest lepsze od Tesli" idt, ttp....

 

Ratunkuuuu...

 

Jedyna sensowna odpowiedź na takie pytanie brzmi "praktycznie nie ma to znaczenia"!

 

Nie ma znaczenia, gdyż różnice pomiędzy charakterystykami lamp poszczególnych producentów są minimalne w porównaniu z:

1) Rożnicami w parametrach urządzeń wynikajacymi z doboru punktu pracy i tolerancji elementów wyznaczających ten punkt.

2) Zmianami parametrów (nachylenia charakterystyki i oporu wewnętrznego) lamp wynikających z naturalnego ich zużycia.

 

Wszelkie próby "na słuch" są sensowne tylko wtedy, gdy przeprowadzamy je z wyeliminowaniem czynnika psychologicznego oraz gdy lampy mają ustawiony właściwy punkt pracy. Czyli w praktyce:

1) Lampa pracuje we właściwym punkcie pracy (dotyczy to głównie lamp mocy).

2) Ustawiono ten sam poziom sygnału podlegającego ocenie.

3) Na początku słuchający nie wie, która z lamp gra. Ma je po prostu rozróźnić. Można to przeprowadzić na przykład tak:

- bawimy sie w dwie osoby. Jedna słucha, ale nie widzi ani aparatury, ani drugiej osoby.

- druga osoba rzuca kostką. Jeżeli wyszła liczba parzysta instaluje lampę A, jeżeli nieparzysta - lampę B. Notuje rezultat, ustawia 1) i 2) i uruchamia samograja.

- pierwsza osoba zgaduje, króra to lampa i zapisuje

- prób musimy przeprowadzić sporo, bo błąd statystyczny jest równy pierwiastkowi z ich liczby

- jeżeli na n prób zgadliśmy w liczbie przypadków większej niż N/2+SQRT(N), to znaczy, że lampy pracujące w naszym układzie rzeczywiście różnią się w sposób rozpoznawalny na słuch. Jak na razie nie słyszałem o takim przypadku, choć potrafię wyobrazić sobie układ, który będzie "eksploatował" minimalne różnice w charakterystykach lamp...

4) Teraz możemy zabrać się do oceny właściwosci lamp, ale lepiej przedtem zmierzyć ich parametry, bo wszystko wskazuje na to, że jedna z nich jest zużytym knotem...

 

Czym lampy mogą różnić się naprawdę:

1) Trwałościa,

2) Niezawodnościa

3) Wyglądem

4) Ceną

5) Trza przyznać, że zdarzają się też całe serie lamp ewidentnie wadliwych. Miałem kilka nowych EL34 RFT, które miały nachylenie równe 75% katalogowego, czyli w układzie zachowały by sie jak lampy mocno już zużyte. Również cywilne lampy byłego ZSRR zdarzają się mocno poza parametrami katalogowymi.

O czymś zapomniałem?...

 

Pozdrawiam,

Jasiu

[Leszek]

Tjubemaksie!Czy to ma znaczenie co kto pisze?;o)Najważniejsze jest to co ja słyszę!Uważam,że kable(czy to IC czy głośnikowe czy to sieciowe)mają wpływ na dżwięk.Niektóre więcej niektore mniej :O)Naprawdę najlepiej posłuchać.Jeden słyszy drugi nie:O)Ale to nie jest mój problem.Naprawdę!Pozdrawiam

[lolo]

Tak to jest na trioda.com. Panuje tam święte przekonanie o własnej racji w efekcie czego prowadzą krucjatę - przepraszam, ale dla mnie zachowania znacznej części tych ludzi to dziecinada i nie chce mi się specjalnie o tym myśleć, ani tym bardziej myśleć. Zresztą możecie tam zajrzeć: zobaczycie tam również ludzi zawodowo zajmujących się lampami (baa, nawet niektórych producentów) którzy się naśmiewają z audioflili.

 

To wszystko co powyżej napisano to półprawda - a jak ktoś słusznie kiedyś zauważył "półprawda to całe kłamstwo". Podwójne ślepe testy (DBT) to nie taka prosta sprawa- przeprowadza je się w znacznie bardziej skomplikowany sposób. Pominięte zostało m.in. zagadnienie znajomości brzmienia systemu przez słuchającego/testującego oraz akustyki pomieszczenia. Jest to rzecz bardziej w domenie psychoakustyki więc harcore'owym fizykom umknęło. Zresztą ślepe testy to nie ich domena i nie powinni się specjalnie na ten temat wypowiadać. Następna rzecz to za pomocą ślepych testów można JEDYNIE stwierdzić, że coś gra inaczej - nie można stwierdzić jak. Dlatego też wszystkie testy w czasopismach nie są ślepe. Dlaczego nie można stwierdzić? Znowu zjawisko z dziedziny psychologii słyszenia i warto w związku z tym sięgnąć po książki z tej tematyki oraz również opracowania AES bezpośrednio dotyczące metodologii ślepych testów. Należy pamiętać o jeszcze jednej rzeczy - odpowiednio ustawiony ślepy test jest w stanie pokazać brak różnic pomiędzy JAKIMKOLWIEK sprzętem a nie tylko lampami od różnych producentów. Czyżby tych różnic nie było? Bynajmniej - poprostu test był źle ustawiony. Dlatego pieniądze z randi.org są bezpieczne - ABX zawsze można tak ustawić aby nie było różnic.

[Less]

Poza tym ślepe testy są obciążeniem/stresem psychicznym. Słuchający czuje się jak na egzaminie, ma udowodnić coś ulotnego we wrogim otoczeniu, przestaje słyszeć tak, jakby słyszał w normalnej sytuacji. Wiem, że tym wpisem mogę się podłożyć kablosceptycznym prześmiewcom, ale co tam... niech się cieszą.

W innych dziedzinach też nie brakuje praktyków nie widzących specjalnej różnicy między jabolem pospolitym a dobrym winem. W sytuacji stresowej, gdybym umierał z pragnienia, taka różnica też by nie miała dla mnie znaczenia.

[kapelli]

->lolo " Następna rzecz to za pomocą ślepych testów można JEDYNIE stwierdzić, że coś gra inaczej - nie można stwierdzić jak. Dlatego też wszystkie testy w czasopismach nie są ślepe."

 

więc tak, z tego co napisałeś wynika że

1. JAk testujesz kabel na ślepo to słyszysz/nie słyszysz różnicy. zakładając 1 przypadek wiesz że jest różnica, ale nie potrafisz jej wskazać.

2. Jak testujesz kabel "normalnie" to już potrafisz wskazać czym się różnią.

 

Wiec skoro to kurna słyszysz, to zarówno na ślepo jak i przy pełnym świadomym teście, zakładając zesłyszysz różnicę, powinieneś być w stanie wskazać co gra lepiej/ gorzej oraz dlaczego i podać konkretne powody.

W innym przypadku to czysta sugestia.

[pitdog]

co takiego stresujacego jest w sluchaniu kabli na oslep? :) kilka razy tak sluchalem, i zupelnie bezstresowo dochodzilem do pewnych wnioskow. nei pisze ut o wielki tescie ilus tam kabelkow, ale takie tam male porownania tego czy tamtego IC

[Less]

Jednych stresuje to, innych tamto.

[lolo]

Wybacz kapelli, ale już napisałem że nie chce mi się o tym mysleć, a co dopiero pisać :-) Proszę, spróbuj w trakcie 30 sek. fragmentów i w stresie zanalizować brzmienie kabli, lamp, wzmacniaczy, odtwarzaczy czy na co tam jeszcze masz ochotę... no, spróbuj :-) Ja swoje zdanie dosyć długo sobie wyrabiałem starając się nie przyjmować z góry założonej tezy i być otwartym na różne uwagi i obserwacje. Doszedłem do takich a nie innych wniosków. A że temat jest (i był) "gorący" nie zamierzam nikogo do moich racji przekonywać (ani dyskutować). Wszystko co najistotniejsze w tym zagadnieniu już wymieniłem. Bez obrazy, ale nudzi mnie ten temat... :-)

[lolo]

Tubemax... chyba jesteś nowy na tym forum - wypadało by się przywitać i przedstawić (choćby wpisując coś o sobie). Bo inaczej skąd wiadomo że nie jesteś takim "jasiem" i a ten wątek to nie troll? :-)

[pitdog]

>lolo dziwi mnie jedno z Twoich stwierdzen powyzej, jakoby za pomoca spelych testow mozna jedynie stwierdzic, ze cos gra inaczej,ale nie mozna stwierdzic jak (tz., jesli dobrze rozumiem, wyszczegolnic na czym roznice polegaja). to chyba nie do konca tak, to chyba nie jest zelazna regula. sam mam doswiadczenia wrecz przeciwne (szczegolnie, jesli chodzi o rozny rodzaj polaczenia, XLR vs chinch, ale nie tylko).

sam tez powoli, spokojnie penetruje temat, bez zadnych uprzedzen, bo mi to generalnei wisi, wnioski jakie bede wyciagal (i juz wyciagnalem) zadecyduja jedynie co ew. kiedys tak kupie lub nie. dodam, ze mimo dosyc ciekawych doswiadczen dotychczasowych, daleko mi do przeceniania roli kabelkow w danym systemie. zauwazylem jedno - sprawa jest dosyc elastyczna, nie ma jakiejs tam jednej prostej receptury, jest zbyt wiele zmiennych czynnikow.

[pitdog]

chyba, ze mowa o porownaniu wiekszej ilosci kabli, czyli o rozbudowanym tescie. moje doswiadczenia narazie dotycza glownie porownania 2 elementow (jesli chodzi o sluchanie nie wiedzac co jest co i kiedy co gra)

[lolo]

pal55... nie sprzeczności pomiędzy tym co napisałem a co Ty twierdzisz... to co ja napisałem to obraz całości, a Ty o swoich osobistych doświadczeniach :-) BTW byłbyś świetnym zawodowym testerem ;-)

[lolo]

pitdog nie pal55... przepraszam obu zainteresowanych

[pitdog]

alez nie ma za co przepraszac :), pal55 to niewatpilwie rowny gosc :)

dodam, ze na podstawie wlasnych doswiadczen, oraz tego co wyczytam lub sie dowiem - stworza ow obraz calosci, obraz calosci nie moze byc pozbawiony wlasnych doswiadczen. chyba , ze taki komentarz opisujacy ogolnie cale zagadnienie jest zupelnie pozbawiony wplywu wlasnych doswiadczen...

(patrze wlasnie jednym okiem na kumisje, stad moze to "natchnienie" lol)

[dht]

>tubemax

 

Skad wytrzasnales tak "genialne" wnioskowanie statystyczne jak w tym tescie lamp?

 

Czy ten sebba z linku nie przelaczal przypadkiem jedynie zyl goracych tych kabli?:)

[Parsec]

Tubemax -> Tytul o kablach, Twoje slowa o lampach. Cos tu nie tak. Brzmisz jak gosc, ktory na podstawie parametrow potrafi stwierdzic jak cos brzmi. Do tego wyglada, ze dla Ciebie dwa urzadzenia o prawie identycznych parametrach brzmia identycznie. Napisz nam cos o sprzecie, ktorego uzywasz. Zreszta to pewnie nie ma znaczenia, gdyz pewnie wszystko brzmi podobnie dla Ciebie. W pewnym sensie jestes szczesliwy.

[kapelli]

no i lolo widzisz :)

najpierw ja, a potem pitdog napisaliśmy to samo..........

 

ale wytłumacz nam dlaczego niby w teście ślepym nie można powiedzieć gdzie są różnice a w zwykłym można?

jakoś nie umisz się do tego ustosunkowac hehehehe.........

 

a Twój wspi do mnie jakoś w ogóle był kompletnie niezwiazany z tym co napisałem:)

ale z ciekawością przeczytałem :D

[lolo]

kapelli... z tego samego powodu dla którego testy w szanującym się czasopiśmie trwają ok. 1 m-ca a nie 1 godz.

[lolo]

A co do tego czy umiem się czy nie umiem się do tego ustosunkować to już wyżej napisałem, że przedstawiam tylko moje poglądy i nie zależy mi na przekonywaniu nikogo... również Ciebie :-)

[kapelli]

dobra lolo, już Cie nie będę męczyć, bo widzę że ciężko z odpowiedzią :))))))))

[lolo]

A co do doświadczeń indywidualnych i obrazu całości to tak jak pisałem - nie stoi to ze sobą w sprzeczności. Wystarczy sobie przypomnieć choćby co to jest rozkład normalny, przedział ufności, prawdopodobieństwo i cały ten statystyczny hmm... powiedzmy "warsztat" :-)

[lolo]

kapelli... nice try, ale to na mnie nie działa ;-) spróbuj z kimś kto posiadł "mądrość" i wie "wszystko" :-)

[KotFilemon]

Odsluchiwabie kabli powinno trwac wiele godzin, proste przelaczanie co 5 min nie daje dobrych rezultatow.

Wyjatkiem jest sytuacja, kiedy przelaczamy kable grajace na przeciwnych biegunach, np VdH i Siltech. Wtedy roznica jest slyszalna od razu.

W innych przypadkach trzeba posluchac co najmniej kilka godzin nowego kabla na roznym materiale. Wtedy dopiero jestesmy w stanie opisac jego brzmienie.

Takie mam obserwacje z praktyki...

 

pozdr.