Skocz do zawartości
IGNORED

O tym jak Miles Davis dobił jazz


Zombywoof

Rekomendowane odpowiedzi

Wiele jest takich ludzi. Też mam takie cechy. Ale akurat pasuje w temacie o Milesie Davisie. On był narcyzem. Podobno nawet był zamieszany w zabójstwo jednego policjanta, który wcześniej nie wpuścił go do klubu gdzie miał grać, bo był czarny. Nie wiedział, że Miles jest tam gwiazdą i przyjechał na występ Był to klub tylko dla białych. Sic !! Kilka dni później ten policjant został znaleziony martwy.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Narcyzm to cecha dość powszechna wśród osób wybitnych,nie ma w tym nic dziwnego

:-))

 

o to Chicago może obrosnąć w piórka

z Biografii Milesa wynika, że nie znosił białych, z Urbaniakiem nawet nie rozmawiał, tylko miał przyjść, nagrać swoje partie i nic się nie odzywać, podobno tylko powiedział Milesowi, I love you

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie zawsze narcyzm może służyć pozytywnie. U artystów to konieczność, u przywódców politycznych raz pomaga, a raz szkodzi.

Dla inżyniera, lekarza narcyzm jest zgubny.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mój best brother obraził się na mnie na półtora roku za średniego kalibru szczegół - a przecież jest ładniejszy ode mnie i wyższy i to ja powinienem się obrazić. Najważniejsze są w domu lustra w sypialni - jestem! Wśród muzyków jest również bardzo wielu onanów - są to przeważnie ci, którzy słuchają tylko siebie, a dobry muzyk jazzowy to ten, który przede wszystkim słucha innych - ale zaraz na drugim miejscu stawiam osłuchanie - świadomość jest naj the best!

 

Ja niestety posiadam autorytety - i ich wskazówki oraz rady biorę sobie do serca.

 

Miles był geniuszem, ale i bad bad muthefuckerem. Bardzo świetnie opisuje to JEB. Wykreował Miles, a w zasadzie stworzył ze swoich ułomności technicznych nowy język, oraz bardzo osobisty i własny ton - ton nostalgii, smutku i osamotnienia, idealnie oddający jego duszę i jego samego - przedtem nie pojawił się taki ton w jazzie.

Miles był oczywiście za słaby technicznie, żeby grać tak sprawnie jak Pops albo Dizzy, ale nawet gdyby mógł zagrać tak sprawnie jak Dizzy lub Pops, to nie mógłby tak grać, ponieważ nie był Miles Popsem - i miał Miles inny charakter, choć podobieństwa były...

 

Dawno temu w bebopie, zapytał Miles Dizziego - co mam zrobić, żeby być dobrym muzykiem? Dizzy odpowiedział - naucz się grać na fortepianie'. Miles nauczył się grać na fortepianie i obrał inną drogę - tak jak marbut1 już wspomniał - ze swoich ułomności zrobił wielką sztukę. Zaczął kreował nowe rzeczy i mieszać style - zapoczątkował improwizowanie na jednym albo dwóch akordach i granie skalami - czyli modal w jazzie tak?, o którym rozprawiał już wcześniej właśnie G.Russell. Poza tym słuchał Miles dużo muzyki, zresztą o czym w ogóle mowa - Miles Davis jest muzyką - i wszystkich tutaj pierdzących mógłby kopnąć w dupsko - po prostu pozabijał by nas wiedzą!

 

Miles był narcyzem wielkim, ale co by nie powiedzieć, to paradoksalnie nikt tak jak on nie słuchał właśnie innych - był w grupie największych muzyków jazzowych, którzy w jazzie zbliżyli do siebie atonalność i tonalność - razem z E.Dolphy, Ch.Mingusem, G.Russellem, O.Nelsonem. Jego Drugi Wielki Kwintet o tym dobitnie świadczy - zresztą eksperymenty były już dawno, jeszcze w połowie lat pięćdziesiątych na płytce 'Conception' - wystarczy posłuchać tej sesji - ale to był aranż i George Russell, więc wiadomo skąd Miles czerpał pomysły i pewnie dlatego tak negatywnie wypowiadał się o free, opierając to na doświadczeniach z G.Russellem i Konitzem - zapewne nie rozumiał, że potrzeba grania niekontrolowanego free może pochodzić z potrzeby emocjonalnej i upierał się na stanowsku, że wszystko, nawet free, musi być 'under control' - poniekąd racja! Jak instrument i emocje panują nad muzykiem, to nie ma muzyki..

Pomimo narcystycznych skłonności, Miles słuchał innych - choćby Tony Williamsa '-)

 

Miles zdecydowanie też i grał i potrafił przyłożyć, ale głównie nie o to mu chodziło w muzyce.

'Man with the Horn' - to jest chyba najgorsza płyta, ale i tak ją lubię - właśnie za ten pasztet tam sprzedany szerokiej widowni. Kiedyś nie rozumiałem, dlaczego Miles nagrał Doo-bop? A to jest przecież kawał znakomitej roboty - klimat nowojorskich loftów i klubów aż kapie z tej płytki - nie można jej słuchać w dzień; to jest muzyka nocy - i nie można w małych audiofilskich pokojach - to jest muza na nocne imprezy! Poza tym warto zwrócić w Doo-bop na grę Milesa - cały czas opowieści!

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Parker's Mood

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Szkoła Muzyczna I stopnia:

Nauka na instrumencie dodatkowym - fortepianie rozpoczyna się w klasie III dla tych uczniów, którzy grają na innym instrumencie niż fortepian - jeden raz w tygodniu po 30 min.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Miles szczególną wagę przykładał do stylu i świadomości muzycznej. O jego zadach i waletach nie ma sensu pisać bo to jest dość powszechnie wiadome. Natomiast styl" czyli własny język był dla niego bardzo istotny. Jest anegdotka jak Jego ojciec czy dziadek (nie pamiętam) zwrócił mu uwagę na drozda za oknem mówiąc; widzisz Miles? To jest drozd, on nie ma swojego głosu naśladuje inne ptaki" ty tego nie chcesz itd. (Coś w tym stylu). Z vibratem ala parkinson którego nadużywał na początku było podobnie. Muzyka pełna jest pułapek gdzie zawsze można pójść w sztampę, łatwiznę, nawyki lickowe i motywiczne. Tak naprawdę to jest ciągłe ujarzmianie materii gdzie droga polega na odrzucaniu własnych nawyków, poszukiwaniu nowego zachowując własny głos. Miles miał tego świadomość w przeciwieństwie do wielu wymiataczy z cudowną techniką. I o tym nie ma co dyskutować.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

z całym szacunkiem dla tutejszej maści userów i ludzi, którzy chlubią się, że słuchają muzyki jazzowej, żeby pokazać, że są lepsi, zawsze wymieniają Milesa Davisa na pierwszym miejscu, ale nie znają nikogo innego, to legenda, muzyk, twórca, prekursor, ale nie instrumentalista, instrumentalistą był Hancock, Coltrane czy TonyWilliams na Perkusji, jednak Miles zostawił po sobie kilka tematów i przedewszystkim był prekursorem nowych gatunków, tego nikt mu nie odbierze, jego złą decyzją było zbyt późne zakończenie kariery, bo już był słaby fizycznie, które znają na całym świecie, z całym moim szacunkiem do bezczelnego kolegi Chicago i jego narcystycznym podejściu do siebie, lepiej żeby ludzie, którzy nie wiedzą nic o jazzie nie polemizowali z nim, ja to robię tylko dla dysonansu i kontrapunktu, żeby gość nie myślał że pozjadał wszystkie rozumy, ale ludzie, nie przytykajcie się o wiedzą z ludźmi, którzy są chodzącymi encyklopediami jazzu, z całą jego bezczelnością i narcyzmem amerykańskim on trochę wie o tej muzyce, także Dyzmy Audiofile, czy półamatorzy komentujący w Onecie nie wypowiadajcie się na tematy o których nie macie zielonego pojęcia, mogę kogoś nie szanować, ale prawda jest jedna, Chicago powiedz tym Dyzmom, żeby zajęli się muzyką Słowomira, a przynajmniej zaczęli od takiej muzyki, na to trzeba lat .... ja tutaj widzę po prostu PiSmennów muzyki jazzowej, to żałosne :) notabene TUTU jest legendarnym utworem, także otwierającym pewną epokę a może zamykającym

 

zaprzeczę sam sobie, jak ktoś się nauczy się jeździć na rowerze jako dziecko to pamięta to do końca życia, w muzyce jest podobnie, tyle, że umysł gra dobrze a ciało już nie, chcesz zagrać ale ciało nie pozwala, lipa, dlatego może te pauzy, wyczucie rytmu, pauz, klimat, forma muzyczna, konspekt pomysł był genialny po za technicznymi aspektami trąbki, np kondycja czy barwa dźwięku

W tym przypadku całkowicie się z tobą zgadzam.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

U artystów to konieczność

 

libido skierowane do wewnątrz i rozrośnięte ego traktowane jak jajko albo w drugą stronę jako obiekt seksualny". Sa zapewe i tacy ale nazywanie koniecznością takiego stanu rzeczy jest pomyłką

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Polecam box set 20 CD - 'The Complete Miles Davis at Montreux 1973-1991' - pełny dokument przedstawiający wszystkie występy Milesa na festiwalu Montreux w postaci dwudziestu dysków. Wczoraj, pod wpływem wątku zacząłem słuchać ponownie tych rzeczy i doszedłem do piątej płyty. Impreza zaczyna się 8 lipca 1973 roku i jest post Bitches Brew'ską układanką - dwie otwierające płytki CD1 i CD2, to skład z Liebmanem, R.Lucasem, P.Cosey, M.Hendersonem, A.Fosterem i J,Mtume. Póżniej przerwa, bo Miles jak wiadomo 'odpoczywał' pięć lat, po czym powrót na scenę w Montreux 8 lipca 1984 roku. Po tym wejściu mamy już proces ciągły i tylko oprócz 1987 roku, otrzymujemy coroczne występy mistrza na tym zasłużonym festiwalu. Uważam, że temat pasuje do wątku idealnie, ponieważ można na własne uszy przekonać się jak MIles 'dobijał jazz'. Całą kronikę jego nowej muzyki i składy popowo-funkowe mamy jak na dłoni - i co najważniejsze, w wydaniu koncertowym. Myślę, że dla wszystkich Milesowców box ten jest niemalże pozycją obowiązkowa - idealna kronika tego, co Milles robił w swojej nowej rzeczywistości - od 1984 roku do śmierci, wyłączając tak jakby z tej układanki rok 1973. 20 płyt i conajmniej dwadzieścia godzin fanu!

 

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Parker's Mood

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

są artyści, całkowicie inni, którzy są za skromni, np AMJ, czy Paciorek-akordeonista, osoby które poznałem osobiście,

 

Są tez tacy których trema zabija

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Artysta powinien śmieszyć, tumanić, przestraszać - jeśli nie umie (boi się czy cuś), to powinien zmienić zawód.

 

Polecam box set 20 CD - 'The Complete Miles Davis at Montreux 1973-1991' - pełny dokument przedstawiający wszystkie występy Milesa na festiwalu Montreux w postaci dwudziestu dysków. Wczoraj, pod wpływem wątku zacząłem słuchać ponownie tych rzeczy i doszedłem do piątej płyty. Impreza zaczyna się 8 lipca 1973 roku i jest post Bitches Brew'ską układanką - dwie otwierające płytki CD1 i CD2, to skład z Liebmanem, R.Lucasem, P.Cosey, M.Hendersonem, A.Fosterem i J,Mtume. Póżniej przerwa, bo Miles jak wiadomo 'odpoczywał' pięć lat, po czym powrót na scenę w Montreux 8 lipca 1984 roku. Po tym wejściu mamy już proces ciągły i tylko oprócz 1987 roku, otrzymujemy coroczne występy mistrza na tym zasłużonym festiwalu. Uważam, że temat pasuje do wątku idealnie, ponieważ można na własne uszy przekonać się jak MIles 'dobijał jazz'. Całą kronikę jego nowej muzyki i składy popowo-funkowe mamy jak na dłoni - i co najważniejsze, w wydaniu koncertowym. Myślę, że dla wszystkich Milesowców box ten jest niemalże pozycją obowiązkowa - idealna kronika tego, co Milles robił w swojej nowej rzeczywistości - od 1984 roku do śmierci, wyłączając tak jakby z tej układanki rok 1973. 20 płyt i conajmniej dwadzieścia godzin fanu!

 

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Mam ten mamuci box. Nie dałem rady w całości przesłuchać :-(

 

libido skierowane do wewnątrz i rozrośnięte ego traktowane jak jajko albo w drugą stronę jako obiekt seksualny". Sa zapewe i tacy ale nazywanie koniecznością takiego stanu rzeczy jest pomyłką

Nie wdając się w (tanią) psychologię, artysta musi zachować taki balans emocjonalny aby nie wpaść w megalomanię.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Artysta powinien śmieszyć, tumanić, przestraszać - jeśli nie umie (boi się czy cuś), to powinien zmienić zawód.

Czyli co? nawalonym ma być jak Twardowski ? Sadzisz że artyści dla publiczności tworzą czy dla interakcji?

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cześć to Sławomir

jestem artystą, piniondz robi pinindz

 

ale on ma wyższe aktorskie, koles nie jest głupi

on poprostu wyłuszcza to co jest w Disko Polo Polskim

tą tandetę

 

to taki pastiż

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

on poprostu wyłuszcza to co jest w Disko Polo Polskim

tą tandetę

 

Myślę, że on nie gra by cokolwiek wyłuszczać, ale żeby mieć swoje 5 minut...ba nawet 15 i doić kasę.

Już wkręcił się do TV - prowadzi jakiś głupi program w stylu "Kocham Cię Polsko" i sobie "dorabia". ;-)

 

Ale to powinno być w wątku o Sławomirze, a nie o MD.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cześć to Sławomir

jestem artystą, piniondz robi pinindz

 

ale on ma wyższe aktorskie, koles nie jest głupi

on poprostu wyłuszcza to co jest w Disko Polo Polskim

tą tandetę

 

to taki pastiż

Aż w końcu sam zamienia się w tandetę i na tandecie robi kasę bo ci co tego słuchają i kupują nie wiedzą że to pastisz.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czyli co? nawalonym ma być jak Twardowski ? Sadzisz że artyści dla publiczności tworzą czy dla interakcji?

Artysta, zawsze tworzy dla publiczności - jeżeli nie - to może inter-aktować u cioci na imieninach, co będzie dla wszystkich lepsze i zdrowsze.

Jak mówi stare przysłowie "jeśli nie potrafisz, nie pchaj się na afisz".

 

jestem artystą, piniondz robi pinindz

Jeżeli są ludzie skłonni zapłacić za bilet, dobrze się bawią i wracają do domu zadowoleni - to w czym problem? O wyższości gustów się nie dyskutuje. Zawiść?

 

Jazz w swoich początkach to była zabawa niezbyt wyrafinowana, a urósł do poziomu filharmonii (zresztą nie wiadomo po co).

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Artysta, zawsze tworzy dla publiczności - jeżeli nie - to może inter-aktować u cioci na imieninach, co będzie dla wszystkich lepsze i zdrowsze.

Jak mówi stare przysłowie "jeśli nie potrafisz, nie pchaj się na afisz".

 

Chyba kolega nie zrozumiał i wypisuje głupotki :))

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

(Przepraszam za pisanie pod postem)

Bez urazy. Nie wiem czy mówimy o tym samym, tzn kabarecie czy muzyce.

Przecież artysta może grać(bo tworzenie jest procesem związanym z potrzebą tworzenia poprostu) dla publiczności z różnych przecież powodów. Jednym jest brak jakichkolwiek powodów i tu mowa o interakcji miedzy wykonawcą muzyka i publicznościa. Inne mogą wynikać z ego abo narcyzmu, albo kasy. Ewentualnie kabaretu..

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ja zawsze myślałem, że prawdziwy artysta tworzy dla siebie, z potrzeby,

jak ktoś tworzy dla poklasku to jest raczej politykiem niż artystą

egocentrykiem czy jakoś tak

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

interakcji miedzy wykonawcą muzyka i publicznościa

Proponuję obejrzeć "interakcje". Potem odpowiem.

 

prawdziwy artysta tworzy dla siebie, z potrzeby...

Sporo racji ma kolega.

Nie dowiemy się już nigdy dlaczego głuchy Beethoven pisał muzykę, choć wiedział (co bolesne), że nigdy tego nie usłyszy - no może w Niebie. Jednakże, to my się tym cieszymy - a więc nie pisał dla siebie.

 

W jakimś słabym filmie W. Allena (nie pamiętam tytułu) była scenka lansowania amatora, który pięknie śpiewał arie pod prysznicem. Podczas prób na scenie nic się nie udawało - więc postawili mu na scenie prysznic. Taki ironiczny żarcik.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

"ja zawsze myślałem, że prawdziwy artysta tworzy dla siebie, z potrzeby,

jak ktoś tworzy dla poklasku to jest raczej politykiem niż artystą"

 

Od niepamiętnych czasów artyści tworzyli dla poklasku i sakiewki,nic w tym wstydliwego

Ba,w dodatku często na zamówienie,cóż za ohyda

Nie ma w tym nic wstydliwego,o ile twórca spisał się na medal

 

Z potrzeby,a w zasadzie "za potrzebą" to się wiadomo gdzie się uczęszcza

 

:-)

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

"ja zawsze myślałem, że prawdziwy artysta tworzy dla siebie, z potrzeby,

jak ktoś tworzy dla poklasku to jest raczej politykiem niż artystą"

 

Od niepamiętnych czasów artyści tworzyli dla poklasku i sakiewki,nic w tym wstydliwego

Ba,w dodatku często na zamówienie,cóż za ohyda

Nie ma w tym nic wstydliwego,o ile twórca spisał się na medal

 

Z potrzeby,a w zasadzie "za potrzebą" to się wiadomo gdzie się uczęszcza

 

:-)

 

uspokoiłeś mnie, myślałem, że się sprzedałem twórczą jak Sławomir

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zawód muzyka i kompozytora bywa czasami niewdzięczny. Jak coś się nie spodoba publisi, to można powiedzieć "że się nie poznali".

Pozostaje się uzbroić w cierpliwość. Czas weryfikuje. Tylko wynagrodzenie może nadejść zbyt późno, tzn. po śmierci.

 

Nie wiem czy mówimy o tym samym, tzn kabarecie czy muzyce.

Ja patrzę na to holistycznie.

(A patrząc - widzą wszystko oddzielnie

Że dom... że Stasiek... że koń... że drzewo...)

 

Dżaz był muzyką rozrywkową i zabawową. Awansując do roli sonaty stracił to to było jego mocą przyciągającą. Nie stał się jednak muzyką POWAŻNĄ tylko jest do niej podobny.

Składnik ludowy, ludyczny, fiesty, festy, balangi - teraz to się nazywa Entertainment i jest złotym biznesem. Chłopcy z The Beatles mówili, że dorównują Mozartowi.

 

Dobra muzyka zawiera także element komiczny - czy jak wolisz kabaretowy ("sen wariata śniony nieprzytomnie"). Nie oznacza to, że dzieła poważne czy opery tragiczne nie są warte uwagi i skupienia. Wręcz przeciwnie, to muzyka poważna i klasyczna wymaga koncentracji i poddania się.

 

tutaj przykład dobrej zabawy:

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach
  • Pokaż nowe odpowiedzi
  • Zarchiwizowany

    Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.



    • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

      • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
    ×
    ×
    • Dodaj nową pozycję...

                      wykrzyknik.png

    Wykryto oprogramowanie blokujące typu AdBlock!
     

    Nasza strona utrzymuje się dzięki wyświetlanym reklamom.
    Reklamy są związane tematycznie ze stroną i nie są uciążliwe. 

    Nie przeszkadzają podczas czytania oraz nie wymagają dodatkowych akcji aby je zamykać.

     

    Prosimy wyłącz rozszerzenie AdBlock lub oprogramowanie blokujące, podczas przeglądania strony.

    Zarejestrowani użytkownicy + mogą wyłączyć ten komunikat.