Najlepsze odtwarzacze SACD kontra pliki.

[file-moon]

Widze ze dyskusja zeszla na tor boczny troche.


Ja sprobuje zapytac raz jeszcze specjalistow z doswiadczeniem czy jesli puszczamy sygnal do daca (optycznie) to czy rozne transporty wysla inny zestaw bitow, czy tez wszystkie sprawne i poprawnie wykonane transporty wysla dokladnie ten sam zestaw bitow (co do bita) w 100% zgodny z informacja wystepujaca na nosniku CD/SACD?


Sekcje analogowe i to co sie na nich pojawia oczywiscie bedzie sie roznic, jednak ja pytam o sam transport (sekcja cyfrowa), poprawnie zaprojektowana sekcja cyfrowa powinna potrafic odczytac kazdy bit z nosnika wlasciwie i moc te dane przeslac do dac. Z dokladnoscia co do bita.

Czy mam racje?


Wezmy taki testowy plik wav z zakodowana informacja w ac3. Po podlaczeniu do dac z obsluga ac3 (lub wzmacniacza kina domowego) plik wav (gdy ac3 nie jest obslugiwany bedzie tylko szumem) gdy kazdy bit zostanie odczytany poprawnie ujawni zakodowana informacje (muzyke) tymczasem gdy beda przeklamania uslyszymy trzaski jeden przeklamany bit bedzie wyraznie slyszalny.


Czy drogie i tansze transporty poradza sobie z grubsza tak samo? Modyfikacja bitow spowoduje ze ac3 nie zdekoduje informacji.


Tego Pana pieniacza od slomy z butow prosze o odpuszczenie dyskusji gdyz nie ma on niczego tutaj do zakomunikowania na temat.



Sent from my iPhone using Tapatalk

Widze ze dyskusja zeszla na tor boczny troche.


Ja sprobuje zapytac raz jeszcze specjalistow z doswiadczeniem czy jesli puszczamy sygnal do daca (optycznie) to czy rozne transporty wysla inny zestaw bitow, czy tez wszystkie sprawne i poprawnie wykonane transporty wysla dokladnie ten sam zestaw bitow (co do bita) w 100% zgodny z informacja wystepujaca na nosniku CD/SACD?


Sekcje analogowe i to co sie na nich pojawia oczywiscie bedzie sie roznic, jednak ja pytam o sam transport (sekcja cyfrowa), poprawnie zaprojektowana sekcja cyfrowa powinna potrafic odczytac kazdy bit z nosnika wlasciwie i moc te dane przeslac do dac. Z dokladnoscia co do bita.

Czy mam racje?


Wezmy taki testowy plik wav z zakodowana informacja w ac3. Po podlaczeniu do dac z obsluga ac3 (lub wzmacniacza kina domowego) plik wav (gdy ac3 nie jest obslugiwany bedzie tylko szumem) gdy kazdy bit zostanie odczytany poprawnie ujawni zakodowana informacje (muzyke) tymczasem gdy beda przeklamania uslyszymy trzaski jeden przeklamany bit bedzie wyraznie slyszalny.


Czy drogie i tansze transporty poradza sobie z grubsza tak samo? Modyfikacja bitow spowoduje ze ac3 nie zdekoduje informacji.


Tego Pana pieniacza od slomy z butow prosze o odpuszczenie dyskusji gdyz nie ma on niczego tutaj do zakomunikowania na temat.



Sent from my iPhone using Tapatalk

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rochu]

Gdy sprzęt jest dobrze skonfigurowany, z przyzwoitych elementów a materiał muzyczny jest dobrej jakości to raczej człowiek skupia się na muzyce jako takiej.

Gdy natomiast coś w tej układance szwankuje to rodzą się wątpliwości takie jak opisane powyżej, co z kolei zmusza do poszukiwania racjonalizacji zaistniałego problemu.

IMO skupiłbym się na poszukiwaniu właściwego zestawienia a nie na wymyślaniu kolejnych teorii.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Po optyku, takim normalnym nie wyśle sygnału SACD. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>.Sent from my iPhone using Tapatalk<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Po co komu ten infantylny komunikat??????????

[Gość Sine Metu]

Widze ze dyskusja zeszla na tor boczny troche.


Ja sprobuje zapytac raz jeszcze specjalistow z doswiadczeniem czy jesli puszczamy sygnal do daca (optycznie) to czy rozne transporty wysla inny zestaw bitow, czy tez wszystkie sprawne i poprawnie wykonane transporty wysla dokladnie ten sam zestaw bitow (co do bita) w 100% zgodny z informacja wystepujaca na nosniku CD/SACD?


Sekcje analogowe i to co sie na nich pojawia oczywiscie bedzie sie roznic, jednak ja pytam o sam transport (sekcja cyfrowa), poprawnie zaprojektowana sekcja cyfrowa powinna potrafic odczytac kazdy bit z nosnika wlasciwie i moc te dane przeslac do dac. Z dokladnoscia co do bita.

Czy mam racje?

Nie. Standard CD dopuszcza interpolację.

[przemak]

1 minutę temu, Sine Metu napisał:

 

 

Nie. Standard CD dopuszcza interpolację.

 

W przypadku niekorygowalnych błędów odczytu. Generalnie jednak jest ze tak powiem bitperfekt. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kaviter]

10 godzin temu, ciszyn11 napisał:

Z ciekawości, słuchałeś może digione signature na zasilaniu liniowym/bateryjnym? Gram na tym i szukam czegoś jednoznacznie lepszego. Ostatnio próbowałem lumina u1 mini i nie było jakiegoś dużego przeskoku.

Tak słuchałem Maliny z Digione i tego Lumina też. Jakiego masz DACa ??? Malina z Digione zagrała fatalnie, Lumin słabo ale dużo lepiej niż Malina.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ciszyn11]

5 minut temu, kaviter napisał:

Tak słuchałem Maliny z Digione i tego Lumina też. Jakiego masz DACa ??? Malina z Digione zagrała fatalnie, Lumin słabo ale dużo lepiej niż Malina.

Exogal Comet plus napędzany digione signature po bnc

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[file-moon]

SACD i optyk swieta racja.


Ale CDAudio w przypadku braku problemow z odczytem (powtarzam to jak mantre) pusci dokladnie ten sam sygnal do cyfrowego wyjscia.

Co do bita ten sam, a skoro dokladnie ten sam to i dokladnie tak samo brzmiacy.

No zlotousi co wam tam gra inaczej przez tego optyka ;)

Analoga tutaj odpuszczamy bo tutaj sie prawdziwa roznica kryje.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

14 minut temu, file-moon napisał:

Co do bita ten sam, a skoro dokladnie ten sam to i dokladnie tak samo brzmiacy.

Tu teoretycznie niekoniecznie. Tak samo brzmiący potencjalnie ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kaviter]

22 minuty temu, ciszyn11 napisał:

Exogal Comet plus napędzany digione signature po bnc

Exogal to jest ta firma którą założyli byli pracownicy Wadii ??? Fajnie to na pewno ciekawe urządzenie, kiedyś miałem CD Wadii bardzo dobrze go wspominam. Do mnie z tym Digione przyszedł gość który słucha na Heglu HD10, którego poznałem przypadkiem (nasze córki chodzą do jednej klasy), w sumie historia idealnie opisująca fundamentalny problem zakładki "hiend" na tym forum, ale to może na inną okazję i na inny wątek.

Rozumiem że nastawiasz się na granie po S/PDIF ??? Ja jestem nastawiony na granie po USB, nie mam za dużo doświadczeń. Jedyny mój kolega który ma DACa bez USB obrał w sumie podobną do mojej drogę z PCetem tyle że po drodze używa konwertera USB -> S/PDIF (Mutec)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ciszyn11]

Godzinę temu, kaviter napisał:

Exogal to jest ta firma którą założyli byli pracownicy Wadii ??? Fajnie to na pewno ciekawe urządzenie, kiedyś miałem CD Wadii bardzo dobrze go wspominam. Do mnie z tym Digione przyszedł gość który słucha na Heglu HD10, którego poznałem przypadkiem (nasze córki chodzą do jednej klasy), w sumie historia idealnie opisująca fundamentalny problem zakładki "hiend" na tym forum, ale to może na inną okazję i na inny wątek.

Rozumiem że nastawiasz się na granie po S/PDIF ??? Ja jestem nastawiony na granie po USB, nie mam za dużo doświadczeń. Jedyny mój kolega który ma DACa bez USB obrał w sumie podobną do mojej drogę z PCetem tyle że po drodze używa konwertera USB -> S/PDIF (Mutec)

 

Tak dokładnie ludzie ex Wadia. Gram po BNC. Obawiałem się usb, bo trudniej to ogarnąć, żeby dobrze zagrało. Zdziwiłem się, że tak słabo u Ciebie wypadła. To była zwykła digione, jak była zasilana? Szukam lepszego transportu, może być usb, bo Exogal w sumie najlepiej gra po usb właśnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[file-moon]

Tu teoretycznie niekoniecznie. Tak samo brzmiący potencjalnie

 

 

Dokladnie ;)

 

Ale szkoda ze to nie padlo.

 

Generalnie poprawnie wykonany transport wysle to samo i zabrzmi to tak samo jesli dane sa poprawnie odczytane i przeslane (to wcale takie latwe nie jest jak idzie o CDAudio).

 

Ale slaby transport nawet jak odczyta to samo to wysylajac potrafi “belkotac”. Gdy belkot jest zbyt silny Dac moze miec problem z poprawna identyfikacja informacji i moze nie byc bit perfect, wtedy informacja moze ulec uszkodzeniu (crc juz nie bedzie ok).

 

Ale gdzie w torze cyfrowym przed dac jest miejsce na “barwe” czy specyficzna soniczna sygnature.

 

Generalnie mozna sobie wykonac test swojego transportu (bitperfect) i dowiedziec sie czy to co dostaje dac (lub dekoder ac3) jest tym co ma dostac (czy transport nie “sepleni”).

 

 

Ten sam plik poprawnie odczytany i przeslany do DAC zabrzmi tak samo. Nie wazne czy z dysku czy z napedu.

 

 

Jak czesto pojawiaja sie bledy odczytu w przypadku CD, jak czesto pojawiaja sie w przypadku dyskow.

 

Jak czesto sa problemy z transportem za poserednictwem sieci.

 

 

Tutaj daje przyklad wyciagu ze statystyki z ekranu mojego plikowego repozytorium.

 

Widac na ile wyslanych i odebranych pakietow trafilo sie ile blednych.

 

 

 

Nie mam “audio” kabli sieciowych ani “audio” sprzetu sieciowego, mam taki normalny - ktory dziala.

 

Przy poprawnie zaprojektowanym rozwiazaniu plikowce sa ultra skuteczne.

 

Jesli idzie o cyfrowy dzwiek wybieram pliki z dysku, przeniesc moga wiecej informacji, dostepna jest szybciej, jest mozliwa tez w lepszej jakosci, serwisy streamingowe sa coraz to lepsze (qobuz dla hires flac, a i tidal z kontrowersyjnymi mqa tez polecam).

 

Jak idzie o analogowy dzwiek lubie czarna plyte z wszystkimi jej niedoskonalosciami.

 

 

 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>.Sent from my iPhone using Tapatalk Po co komu ten infantylny komunikat??????????

 

 

Dziekuje za uwage udalo mi sie to w cholere wylaczyc.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kaviter]

21 minut temu, ciszyn11 napisał:

To była zwykła digione, jak była zasilana?

Signature, gość ma do niej jakiś zwykły zasilacz, słuchaliśmy też z moim zasilaczem HDPlex ATX który ma wyjście zasilania na USB.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[plastik1989]

Godzinę temu, file-moon napisał:

 

 

Dokladnie ?

 

Ale szkoda ze to nie padlo.

 

Generalnie poprawnie wykonany transport wysle to samo i zabrzmi to tak samo jesli dane sa poprawnie odczytane i przeslane (to wcale takie latwe nie jest jak idzie o CDAudio).

 

Ale slaby transport nawet jak odczyta to samo to wysylajac potrafi “belkotac”. Gdy belkot jest zbyt silny Dac moze miec problem z poprawna identyfikacja informacji i moze nie byc bit perfect, wtedy informacja moze ulec uszkodzeniu (crc juz nie bedzie ok).

 

Ale gdzie w torze cyfrowym przed dac jest miejsce na “barwe” czy specyficzna soniczna sygnature.

 

Generalnie mozna sobie wykonac test swojego transportu (bitperfect) i dowiedziec sie czy to co dostaje dac (lub dekoder ac3) jest tym co ma dostac (czy transport nie “sepleni”).

 

 

Ten sam plik poprawnie odczytany i przeslany do DAC zabrzmi tak samo. Nie wazne czy z dysku czy z napedu.

 

 

Jak czesto pojawiaja sie bledy odczytu w przypadku CD, jak czesto pojawiaja sie w przypadku dyskow.

 

Jak czesto sa problemy z transportem za poserednictwem sieci.

 

 

Tutaj daje przyklad wyciagu ze statystyki z ekranu mojego plikowego repozytorium.

 

Widac na ile wyslanych i odebranych pakietow trafilo sie ile blednych.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Nie mam “audio” kabli sieciowych ani “audio” sprzetu sieciowego, mam taki normalny - ktory dziala.

 

Przy poprawnie zaprojektowanym rozwiazaniu plikowce sa ultra skuteczne.

 

Jesli idzie o cyfrowy dzwiek wybieram pliki z dysku, przeniesc moga wiecej informacji, dostepna jest szybciej, jest mozliwa tez w lepszej jakosci, serwisy streamingowe sa coraz to lepsze (qobuz dla hires flac, a i tidal z kontrowersyjnymi mqa tez polecam).

 

Jak idzie o analogowy dzwiek lubie czarna plyte z wszystkimi jej niedoskonalosciami.

 

 

 

 

 

 

Dziekuje za uwage udalo mi sie to w cholere wylaczyc.

 

Przepraszam, że spytam ale jest jakiś cel Twojej pisaniny? Chcesz się czegoś wypytać forumowiczów, czy jedynie pragniesz zakomunikować światu, że malina wielkim plikowcem był!  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rochu]

Podejrzewam, że zaraz padną magiczne dwa słowa - "bit-perfect" ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zn21]

8 godzin temu, file-moon napisał:

Generalnie poprawnie wykonany transport wysle to samo i zabrzmi to tak samo jesli dane sa poprawnie odczytane i przeslane (to wcale takie latwe nie jest jak idzie o CDAudio).

w kółko piszesz to samo więc podaj parę przykładów napędów CD poprawnie wykonany. Czy w ogóle już taki został wyprodukowany? :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dukez]

Dajecie sie Panowie podpuszczac jak dzieci kolejnemu komputerowemu funboyowi...:)

U mnie kazdy porzadny transport CD rozjezdza pliki jak chce, a mój plikowiec to Vivaldi Upsampler.

to samo polaczenie - przez topowy AES Siltecha, do Daca Metronome C8+

Nie ma w ogóle o czym dyskutować, tylko zeby móc taki prosty i oczywisty fakt samemu stwierdzic, trzeba sobie stworzyc ku temu odpowiednie warunki a nie powolywac sie na teoretyczne brednie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zn21]

masz rację po porostu kolega pomylił zakładki a powinien rozpisywać się w dziele start :) 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[morawka]

Jest jeszcze jeden wątek , w którym wszystkie transporty grają tak samo- audio mity

z tym, ze nad wyższością transportów CD nad plikowymi bym dyskutował ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Września 2019 przez morawka

[zn21]

faktycznie w audiomitach są fajni chłopaki i chyba zatrzymali się w latach 80 gdzie rzeczywiście na nic się nie zwracało uwagi a altusy były szczytem marzeń :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dzarro]

Dajecie sie Panowie podpuszczac jak dzieci kolejnemu komputerowemu funboyowi...:)
U mnie kazdy porzadny transport CD rozjezdza pliki jak chce, a mój plikowiec to Vivaldi Upsampler.
to samo polaczenie - przez topowy AES Siltecha, do Daca Metronome C8+
Nie ma w ogóle o czym dyskutować, tylko zeby móc taki prosty i oczywisty fakt samemu stwierdzic, trzeba sobie stworzyc ku temu odpowiednie warunki a nie powolywac sie na teoretyczne brednie

Przecież ten DCS(jako transport) to antyk. Gra to w ogóle poza UPnP?

Wysłane z mojego LG-H870 przy użyciu Tapatalka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[file-moon]

Dajecie sie Panowie podpuszczac jak dzieci kolejnemu komputerowemu funboyowi...:)
U mnie kazdy porzadny transport CD rozjezdza pliki jak chce, a mój plikowiec to Vivaldi Upsampler.
to samo polaczenie - przez topowy AES Siltecha, do Daca Metronome C8+
Nie ma w ogóle o czym dyskutować, tylko zeby móc taki prosty i oczywisty fakt samemu stwierdzic, trzeba sobie stworzyc ku temu odpowiednie warunki a nie powolywac sie na teoretyczne brednie

Dac ma przyzwoite zasilanie ale S/N kuleje, podobnie znieksztalcenia.

Czas juz dziadziusia wymienic na cos z lepszymi parametrami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bogusław_59825]

2 godziny temu, file-moon napisał:

Dac ma przyzwoite zasilanie ale S/N kuleje, podobnie znieksztalcenia.

hmmm.. to tak jak z winylami?  Ludzie chętnie je odtwarzają i nic im S/N nie przeszkadza.

2 godziny temu, file-moon napisał:

Czas juz dziadziusia wymienic na cos z lepszymi parametrami.

???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Września 2019 przez Bogusław_59825

[plastik1989]

3 godziny temu, file-moon napisał:

 

 

Dac ma przyzwoite zasilanie ale S/N kuleje, podobnie znieksztalcenia.

Czas juz dziadziusia wymienic na cos z lepszymi parametrami.

 

 

Słuchałeś? Czy operujesz informacjami z internetu?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[file-moon]

Specyfikacja techniczna, tym czym sie producent chwali.

Winyle to inny swiat tam nie ma bit perfect, tam jest za kazdym razem inaczej, polecam sprobowac.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[plastik1989]

18 minut temu, file-moon napisał:

Specyfikacja techniczna, tym czym sie producent chwali.

Czyli na oczy nie widziałeś. 

 

18 minut temu, file-moon napisał:

Winyle to inny swiat tam nie ma bit perfect, tam jest za kazdym razem inaczej, polecam sprobowac.

 

Jak winyl nie jest bit-perfect to chyba sobie odpuszczę. Pooglądam sobie winyle w internecie i będę komentował po forach internetowych jak grają. 

Dobranoc. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Września 2019 przez plastik1989

[morawka]

7 godzin temu, file-moon napisał:

Specyfikacja techniczna, tym czym sie producent chwali

 

 

11 godzin temu, file-moon napisał:

 

 

Dac ma przyzwoite zasilanie ale S/N kuleje, podobnie znieksztalcenia.

Czas juz dziadziusia wymienic na cos z lepszymi parametrami.

 

 

Następny fachowiec od cyferek i danych wyczytanych w necie 

file-moon rozumiem , ze Ty masz jakiegoś najnowszego DACa, który parametrami rozkłada wszystko...

zdradz nam proszę tajemnice co to za cudo, sam chętnie kupię takiego, a mojego oddam do Domu Spokojnej Starości ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[file-moon]

Ja mam Chinczyka firmy Matrix seria Element.
Dac jest zintegrowany ze strumieniowcem. Przyzwoity sprzet HiFi, ladnie zrobiony, software aktualizowane cyklicznie.

W przypadku strumieniowcow wiek widac szczegolnie - to co bylo wysmienite 5 lat temu teraz jest najwyzej ok, a bywa ze jest nie do uzycia (problem z obsluga serwisow strumieniowych badz nowych standartow). Moze miec ultra ladna obudowe i byc kompletnie przestarzale.

Czy parametry graja, sa fundamentem wiernego grania.
Czy wierne jest jednoznaczne z dobrym - tutaj ilu ludzi tyle odpowiedzi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rochu]

Chyba Sonosa nie widziałeś.

Istnieje na rynku odkąd węgiel wozili do kopalni i co chwilę jest aktualizowany a nowe serwisy wprowadza jako pierwszy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )