1 maj, i pojec pomieszanie "za komuny". Komuna= PRL?

[sterreydon]

komuna kibuc komunizm socjalizm realny socjalizm

 

Ciekawe jest to pojec pomieszanie. Dzisiejsze mowienie o tamtej komunie. Republika rad byla w Polsce w Bialymstoku, nie za moich czasow. Co to bylo w erze np Gierka- realny socjalizm? KPP zlikwidowano w 37dmym. Partie ze slowem komunistyczna, za moich czasow to byly tylko we Wloszech i Francji niekanapowe.

 

Komuna sensu stricto to taka komorka gospodarcza, jak kibuc. Ale to nie w Polsce przeciez bylo. My mieli PGieeRy :)

 

Mi najbardziej podoba sie okreslenie ustroju PRL z 4ro tomowej encyklopedii z (?) 1976.

[Jaro_747]

Określenie "realny socjalizm" wydaje się sensowne. Oczywiście dotyczy późniejszego okresu, bo stalinizm to inna historia.

[jar1]

Horst zawsze miał problemy.

[sterreydon]

Mowienie "komuna" to wychodzenie z falszywej przeslanki. Chyba najbardziej zalgany okres w historii, naszej historii. Acha ZSSR tez komunizm mial, w nazwie :-)))))) Czy tylko w nazwie?

[Less]

Acha ZSSR tez komunizm mial, w nazwie :-)))))) Czy tylko w nazwie?

Chrzanisz.

W nazwie nie na żadnego komunizmu

[Piotr]

Do komunizmu brakowało wycofania pieniądza (no, to co było nie było pieniądzem tylko "biletami płatniczymi") i kolektywizacji większości rolnictwa. PGRy były niewydolne, dzięki dostawom od rolników indywidualnych nie kończyło się to powszechnym głodem, w Indiach po eksperymentach z PGRami w którejś z prowincji (pojechał tam Oskar Lange) już nigdy nie wrócili do tego - głód i zaniedbania prowadzące do suszy.

Komunizm był taki jaki dało się wprowadzić, dalej była tylko gospodarka wojenna, innego wyjścia nie było. Dzisiaj dzielnie gna w tym kierunku Wenezuela. Oj gna...

Nie da się realizować systemów polityczno-gospodarczych bez uwzględnienia psychiki ludzkiej a problem w tym że Marks pisał sobie człowieka no nowo, tak samo jak Walter Rosenberg, Pol Pot itd kiedy ludzie są tacy sami co parę tysięcy lat temu. W czasach Marksa wiele osób myślało że wszystko można kształtować kijem i marchewką (Galton, Ploetzl, eugenika i sterowanie społeczeństwem) a to nie tak prosto.

[Bobcat]

Przed 1989 w Czechosłowacji i na Węgrzech skolektywizowane było 100% rolnictwa. A mimo półki sklepów spożywczych cały czas uginały się pod obfitością jadła wszelakiego. Stanowiło to jaskrawy kontrast do mizerii takich sklepów u nas, mimo że w Polsce 80% rolnictwa było w rękach prywatnych (ewenement w całym tzw. obozie socjalistycznym). Więc mówienie, że u nas za puste półki handlu spożywczego winna była kolektywizacja rolnictwa jest opowiadaniem bajek na ideologiczny obstalunek.

[Bezlitosna Niusia]

Co nie zmienia faktu, że trzy krowy mojej ciotki dawały więcej mleka, niż całe stado w pobliskim pegeerze.

 

Niech się święci 1 maja!!!☺️

[Bobcat]

Co nie zmienia faktu, że trzy krowy mojej ciotki dawały więcej mleka, niż całe stado w pobliskim pegeerze.

 

To są opowieści w stylu wędkarskich, w których ryba najszybciej i najbardziej efektywnie rośnie w odcinku czasu pomiędzy złowieniem jej a opowiadaniem o tym zdarzeniu.

 

[misiomor]

Przed 1989 w Czechosłowacji i na Węgrzech skolektywizowane było 100% rolnictwa. A mimo półki sklepów spożywczych cały czas uginały się pod obfitością jadła wszelakiego. Stanowiło to jaskrawy kontrast do mizerii takich sklepów u nas, mimo że w Polsce 80% rolnictwa było w rękach prywatnych (ewenement w całym tzw. obozie socjalistycznym). Więc mówienie, że u nas za puste półki handlu spożywczego winna była kolektywizacja rolnictwa jest opowiadaniem bajek na ideologiczny obstalunek.

To było nieco bardziej skomplikowane. Po pierwsze - produkty takie jak zboże czy mięso były w PRL bardzo silnie regulowane - rolnicy indywidualni musieli odstawiać całą produkcję do państwowych punktów skupu, po państwowo dyktowanych cenach.

 

Rynkowo funkcjonowały tylko warzywa i kwiaty (w wykonaniu tzw. badylarzy) - i słyszałem o przypadkach kiedy goście z Czechosłowacji nie mogli się nachwalić zaopatrzenia w warzywa na wiejskich targowiskach w PRL.

 

PS. Rolnicy byli tez zdani na państwowej produkcji narzędzia i materiały - łącznie ze sztandarowym i permanentnie deficytowym sznurkiem do snopowiązałek.

[Bobcat]

W Czechosłowacji i na Węgrzech rolnictwo było z definicji (na skutek 100% kolektywizacji) nieporównanie bardziej zależne od regulacji oraz łaski i niełaski państwa. Ale to u nas NIE DAŁO SIĘ. Tam się dało.

[Bobcat]

W Polsce 80% właścicieli ziemskich - czyli chłopów - było tępienych przez władze (m.in. obowiązkowe dostawy i domiary). W w/w krajach - właściciele ziemscy, czyli pegeery i sp. produkcyjne były popierane.

 

Reasumując: w Polsce 80% właścicieli ziemskich (chłopi) było gnębionych i tępionych przez państwo, a 20% popieranych nie było w stanie zapełnić półek sklepowych. Ciekawa teoria.

 

Należało więc skolektywizować 100% i mielibyśmy jak w tamtych krajach.

 

Dopiero odstąpienie od takiej kolektywizacji przez Gomułkę pozwoliło zapełnić półki.

 

Fantazjujesz. Skąd zatem wziął się popularny w tamtych latach wierszyk pod tytułem "Historia Socjalizmu"? Oto on:

 

Za Lenina - strzelanina

Za Stalina - dyscyplina

Za Bieruta - Nowa Huta

Za Gomułki - puste półki.

 

Znikąd się to nie wzięło. Te (wg Ciebie) zapełnione półki skończyły się kartkami na wszystko.

 

za PRL dobrze działali weterynarze, dentyści i ginekolodzy - a oni byli sprywatyzowani.

 

Państwowa służba zdrowia w tamtych latach działała znacznie lepiej niż obecna. Na wizytę u specjalisty nie czekało się kilka(naście) lat.

[Piotr]

>Bobcat

Spółdzielnie rolne w CSRS i Węgrzech nie były kołchozami tylko wsiami z których każda tworzyła spółdzielnię. Nie budowano bloków pgrowskich itd, władze centralne nie bardzo też ingerowały na dole (tj nie było "dyrektorów" tylko rady). Stricte PGRy były z kolei w Bułgarii i przez jakiś czas, w Rumunii. Państwowa gospodarka rolna niekoniecznie oznaczała przemysłową produkcję sterowaną w całości przez władze centralne.

[Bobcat]

Yes, sir.

 

Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie. Przykład tamtych lat oraz Czechosłowacji i Węgier dowodzi, że mitem jest teza jakoby jedynie prywatne rolnictwo było w stanie wyżywić społeczeństwo. Wszelkie gadki o "gnębieniu" noszą znamiona szukania na siłę argumentów na poparcie powyższej a priori przyjętej tezy.

[Bobcat]

>Bobcat

Spółdzielnie rolne w CSRS i Węgrzech nie były kołchozami tylko wsiami z których każda tworzyła spółdzielnię.

 

Zgoda. Co nie zmienia faktu, że było skolektywizowane, jedynie forma tejże kolektywizacji była odmienna. U nas zresztą nie polegało to na tworzeniu wyłącznie PGR-ów. Spółdzielnie produkcyjne były w równym stopniu popierane i lansowane przez państwo.

[Bobcat]

Średnia długość życia była niższa, w poczekalniach mniej staruszków i typowych dla nich chorób, które zżerają środki.

 

To dzięki rozwojowi nauki zwanej medycyną. Czyżbyś był zwolennikiem tezy "obywatelu żyj krócej, bo państwo do ciebie dopłaca"?

 

Teraz półki się uginają od żywności, a PGR i Sp. Produkcyjnych nie ma.

 

Mówimy o czasach tzw. realnego socjalizmu i porównujemy sytuację tam i u nas. Nie o czasach współczesnych.

[misiomor]

Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie. Przykład tamtych lat oraz Czechosłowacji i Węgier dowodzi, że mitem jest teza jakoby jedynie prywatne rolnictwo było w stanie wyżywić społeczeństwo. Wszelkie gadki o "gnębieniu" noszą znamiona szukania na siłę argumentów na poparcie powyższej a priori przyjętej tezy.

Polacy mają inny charakter narodowy - u nas pełna kolektywizacja skończyłaby się głodem. Przemysł był państwowy i w Polsce i w Czechosłowacji - i u nich wszystko było w sklepach (choć za pensję człowiek mógł kupić mniej niż jego odpowiednik w krajach kapitalistycznych), a u nas jak rzucili, to ludzie się tratowali w kolejkach. W Polsce jedyne działające modele ekonomiczne to feudalny (obecnie odnoszący sukcesy na terenach po-PGR-owskich, gdzie obszarnik dzierżawi od państwa, organizuje maszyny i zatrudnia bandosów) albo pełna wolność gospodarcza a'la Wilczek.

[Bobcat]

u nas pełna kolektywizacja skończyłaby się głodem.

 

Wcale to nie jest takie pewne.

 

Przemysł był państwowy i w Polsce i w Czechosłowacji - i u nich wszystko było w sklepach (choć za pensję człowiek mógł kupić mniej niż jego odpowiednik w krajach kapitalistycznych), a u nas jak rzucili, to ludzie się tratowali w kolejkach.

 

Widocznie tam rzucali więcej. Była mniejsza dysproporcja podaż/popyt.

 

socjalizm przegrał

 

Neoliberalizm również.

[misiomor]

Widocznie tam rzucali więcej. Była mniejsza dysproporcja podaż/popyt.

Rzucali więcej, bo potrafili wyprodukować więcej. W Polsce państwowe = niczyje, więc raz że nikomu się nie chciało po gospodarsku zadbać o zakład i produkcję, "stachanowcy" byli w powszechnej pogardzie, każdy kombinował jak coś ukraść z zakładu żeby zasłużyć na szacunek otoczenia. W rezultacie wydajność pracy była pod psem i stąd braki na półkach sklepowych. Pod koniec były takie wynalazki jak etykieta zastępcza - doskonały symptom powszechnej niemożności. Do tego jeszcze powszechna demotywacja wyższością towarów kapitalistycznych z PEWEX'ów.

[Bobcat]

Rzucali więcej, bo potrafili wyprodukować więcej. W Polsce państwowe = niczyje, więc raz że nikomu się nie chciało po gospodarsku zadbać o zakład i produkcję

 

W Czechosłowacji i na Węgrzech zakłady produkcyjne również były państwowe. Czyli (jak powiadasz) niczyje.

[misiomor]

Oni zareagowali na to mniejszym spadkiem wydajności produkcji niż my.

[Bobcat]

Ciekawe dlaczego?

[Piotr]

Zareagowali tam lepiej bo kolektywizacja w CSRS i Węgrzech polegała głównie na komasacji formalnej a nie faktycznej, z tego samego powodu mechanizacja była również wolniejsza choć, fakt, startowała z wyższego poziomu niż w Polsce. Tam rolnictwem zajmowali się cywile, w Polsce lata czterdzieste i piećdziesiąte to robienie PGRów przez wojsko które narzucało bardzo pionowe struktury czyli zrzucanie kadr z góry na dół i gospodarowanie na rozkaz (wraz z kompletnie idiotycznym rocznym zużyciem nawozów i środków na opryski). Po 1956 struktury pozostały, Gierek odpuścił rolnikom indywidualnym (kontyngenty, polityka doboru upraw i hodowli) ale w państwowym do końca zorganizowane było to tak samo.

Rolnictwo ma tą cechę że jest bardzo trudne w gospodarowaniu zasobami pracy (dzisiaj łatwiej bo umaszynowione) oraz podatne na wiele zmiennych. W Czechosłowacji i na Węgrzech jakby wzięli to pod uwagę a w PRL wojsko narzuciło kołchozom system produkcyjny jak w fabrykach co było kompletnym debilizmem. Formalnie tam była pełna kolektywizacja ale w praktyce to polskie PGRy przypominały radzieckie kołchozy podczas kiedy w Czechosłowacji i na Węgrzech praktyka na dole była daleka od takich działań i wszystko działało dużo elastyczniej nie będąc bezpośrednio podporządkowane pod KC (spółdzielnie same dogadywały się z dystrybucją i same prowadziły politykę upraw/hodowli, zakupu środków ochrony itd, można o tym poczytać).

Formalnie tam była kolektywizacja, w praktyce wdrożono ruch spółdzielczy z korporacjami rolniczymi. W dokumentach jedno, w praktyce do innego. Podobnie jak rumuńskie podejście do Rosji i sowieckości.

[Bobcat]

Tam rolnictwem zajmowali się cywile, w Polsce lata czterdzieste i piećdziesiąte to robienie PGRów przez wojsko

 

Proszę o źródło tej informacji.

 

Po 1956 struktury pozostały, Gierek odpuścił rolnikom indywidualnym

 

W 1956 do władzy doszedł Gomułka. Gierek był wtedy jeszcze mało znanym w skali kraju działaczem partyjnym szczebla wojewódzkiego.

 

w praktyce to polskie PGRy przypominały radzieckie kołchozy

 

Odpowiednikiem PGR-ów były radzieckie sowchozy. Kołchozy natomiast to były w ZSRR spółdzielnie produkcyjne.

 

Formalnie tam była kolektywizacja, w praktyce wdrożono ruch spółdzielczy z korporacjami rolniczymi.

 

Co stało na przeszkodzie aby wdrożyć takie rozwiązanie również u nas?

[Less]

To pytanie do towarzyszy, nie do nas.

 

Polacy byli najsłabiej do socjalizmu przystosowani, dlatego najszybciej wszystko się rozpieprzało. Jeszcze w roku 1989 I sekretarz rządzącej partii w Czechosłowacji po częściowo wolnych wyborach u nas, naśmiewał się, co to za kraj ta Polska, gdzie nawet piwa się nie można napić.

 

Ale każdy demolud miał charakterystyczne dla siebie braki. Co było pożywką dla turystyki handlowej. "Turyści" mawiali, że wycieczka powinna się przynajmniej zwrócić. I znajdowali polskie towary, które przemycali do innych demoludów i sprzedawali z zyskiem. Bo przedsiębiorstwa handlowe z tajemniczych powodów tego robić nie mogły.

 

I tak podczas gdy u nas badylarze zadbali, żeby przez całe kryzysowe lata osiemdziesiąte przynajmniej warzyw i owoców było w bród, to w NRDowie, w najzamożniejszym demoludzie, gdy policjant powiesił się w warzywniaku, to ludzie mówili: No, w końcu mają coś zielonego!

[Bobcat]

Chyba tylko to, że właśnie liberalizm obalił "cudowny" socjalizm.

 

A obecnie sam odchodzi w niebyt w niesławie.

 

Wyniki takiego rozwiązania w ZSRR.

 

No patrz Pan. A dlaczego w Czechosłowacji i na Węgrzech się sprawdziło?

[Bobcat]

Liberalizm kwitnie. Neoliberalizm nie istnieje, to wymysł ideologów.

 

Tak. W kwitnie w Twojej bujnej wyobraźni. I w Twoim myśleniu życzeniowym.

 

PKB Chin w roku 1990 stanowił 6% PKB USA. W ubiegłym roku był już nieco większy niż PKB USA, w roku 2030 będzie stanowił 130% PKB USA. Wiesz czemu Chiny to zawdzięczają? Bardzo silnej roli państwa w gospodarce. A nie neoliberalnym bzdetom, bo gdyby kierowali się ich wskazówkami byliby nadal krajem Trzeciego Świata.

 

Podobnie Japonia po II wojnie światowej z morza ruin i zgliszcz stała się światową super potęgą gospodarczą tylko dlatego że nie poszli drogą liberalizmu, ale wybrali państwowy interwencjonizm i ogromną rolę państwa. Ten sam przykład obecnie odnosi się do tzw. "Azjatyckich Tygrysów".

 

Liberalizm i wolny rynek nigdzie ani nigdy niczego pozytywnego w skali makro nie załatwiły. I żeby było jasne: to nie są moje przemyślenia, ani moje przykłady. Tak pisze laureat Ekonomicznej Nagrody Nobla, doradca ekonomiczny kolejnych prezydentów USA, członek władz Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego, profesor Joseph Stiglitz.

[Bobcat]

Wiemy, wiemy...

...

Wiemy, wiemy.

...

Wiemy, wiemy.

 

To teraz wciągnij wnioski.

 

Jakos nie widac innej alternatywy Nigdzie.

 

Chin, Japonii, Korei Południowej nie widać? Cóż za wyborcza spostrzegawczość.

[Bobcat]

Dzięki wprowadzeniu gospodarki LIBERALNEJ i Wolnego Handlu.

 

Dzięki wprowadzeniu niektórych, wybranych elementów gospodarki liberalnej przy zachowaniu bardzo silnej, nadrzędnej roli państwa gospodarce, zwłaszcza w zakresie sterowania nią w skali makro.

[Bobcat]

Japonia i Korea Południowa - to są dwa kraje, które rozwinęły się dzięki LIBERALIZMOWI i WOLNBEMU RYNKOWI.

 

Dzięki za te przyklady.

 

Bzdura. Rozwinęły się dzięki nadrzędnej roli państwa w gospodarce.