Skocz do zawartości
tor

Wybór gramofonu do 2500

Rekomendowane odpowiedzi

Witam.

Zbieram się do dokupienia gramofonu do zestawu stereo, który mam już od dłuższego czasu.

 

Moje wymagania:

  1. Solidna plinta, minimum MDF.
     
  2. Napęd paskowy.
     
  3. Możliwość odłączania kabli sygnałowych.
     
  4. Tradycyjna pokrywa przeciwkurzowa.
     
  5. Przełącznik obrotów 33/45.
     
  6. Wkładka nie gorsza niż Ortofon 2M red.
     
  7. Najlepiej bez przedwzmacniacza, a jeśli z - to koniecznie z możliwością odłączenia.
     
  8. Bez przesadnej automatyki, tzn. nie akceptuję automatycznego przesuwu i powrotu ramienia.
     
  9. Cena do 2500 zł.

Posiadany przeze mnie zestaw to: wzmacniacz AMC 3025a + kolumny Eltax Liberty 1+.

Pokój ok. 9,5 m2.

Muzyka odtwarzana z winyli to głównie rock (progresywny, punk), jak również muzyka, nazwijmy ją eksperymentalna, w stylu Za Siódmą Górą / Księżyc (mieszanka folk/industrial/ambient/elektroniki).

 

Rozważam takie oto modele:

  1. Pro-ject Debut Carbon Espirit DC SB,
     
  2. Reloop Turn 3,
     
  3. Teac TN-300,
     
  4. Teac TN-350,
     
  5. NAD C558.

Jeśli ktoś miał do czynienia z wyżej wymienionymi i zechce się podzielić posiadaną wiedzą, będę wdzięczny za wpisy. Serdecznie pozdrawiam koleżanki i kolegów, tor

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zapomniałem dodać, że Reloop Turn 3 mam możliwość kupić za 1500 zł.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Co znaczy plinta minimum MDF? to może być gorzej ? :D

 

Dual 704, 721 (oba z Shure V15 do dostania ok 1500zł po serwisie), dokupisz nową igłę SAS i masz wkładkę jakies 2-3 levele nad 2m Red.

Sony X50, X60 - w tym budżecie kupisz może nawet z Denonem 103R - jakieś 2 lata świetlne przed 2m red.

 

Jeżeli ma być manualnie koniecznie (chociaż nie mam pojęcia po co i dlaczego) to zawsze może być jakiś Thorens, bodaj 160 ma manual.

Generalnie wyroby gramofonopodobne, które wymieniłeś warto sobie odpuśić.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Muzyka odtwarzana z winyli to głównie rock (progresywny, punk), jak również muzyka, nazwijmy ją eksperymentalna, w stylu Za Siódmą Górą / Księżyc (mieszanka folk/industrial/ambient/elektroniki).

 

 

żal dobrych wkładek , do takiej muzyki . Zwykły eliptyk tu starczy .

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

tor, Gramofon musi być nowy ? Jak patrzę na te wynalazki, to aż szkoda na nie wydanych pieniędzy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Kolego co Ty piszesz tu niejeden by wydal tyle zeby to ladnie wygladalo w salonie :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Co znaczy plinta minimum MDF? to może być gorzej ? :D

 

Jeżeli ma być manualnie koniecznie (chociaż nie mam pojęcia po co i dlaczego) to zawsze może być jakiś Thorens, bodaj 160 ma manual.

Generalnie wyroby gramofonopodobne, które wymieniłeś warto sobie odpuśić.

 

Plinta bywa nawet plastikowa...

Mówią, że automatyka to potencjalny element do zepsucia się.

 

tor, Gramofon musi być nowy ? Jak patrzę na te wynalazki, to aż szkoda na nie wydanych pieniędzy.

 

Myślałem generalnie o nowym. A z tamtymi jest aż tak źle?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Plinta bywa nawet plastikowa...

Mówią, że automatyka to potencjalny element do zepsucia się.

 

 

 

Myślałem generalnie o nowym. A z tamtymi jest aż tak źle?

Automat, a przede wszyskim półautomat jest użyteczny, jak się zepsuje to jest naprawialny za 200-300zł... natomiast jak nie zepsuł się przez 20-30lat to nie zepsuje się teraz nagle. to zazwyczaj bardzo prosta konstrukcja składająca się z kilku trybków.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Sam Ortofon M2 RED to koszt koło 450 zł więc raczej będzie ciężko taki gramofon dorwać.

Kolega ma Teac TN 300 i nawet na AT95E daje radę ( ale to tylko rozpędowa wkładka ) docelowa to Ortofon M2 BLUE.

Poczytaj o tym Teac TN 300.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Kolego co Ty piszesz tu niejeden by wydal tyle zeby to ladnie wygladalo w salonie :)

:) no właśnie wyglądało, a jak wiadomo o gustach się nie dyskutuje, każdy ma swój własny typ :)

 

Myślałem generalnie o nowym. A z tamtymi jest aż tak źle?

 

źle to nie, ale jestem przeciwnikiem marnych produktów gramofonopodobnych z aktualnej produkcji.

To nie jest tak ,że oceniam po zdjęciu, wiele razy zdarzało mi się kalibrować te nowe produkty

Powiem tak, bywa dobrze, ale bywa też źle, na tyle,że w gramofonie o napędzie DD słychać pracę silnika :) Słychać 'gołym' uchem, z pół metra ! :)

 

aha pamiętaj ,że TN 300 nie ma uziemienia, może być słyszalny przydźwięk

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Sam Ortofon M2 RED to koszt koło 450 zł więc raczej będzie ciężko taki gramofon dorwać.

 

2 pierwsze z "mojej" listy mają fabrycznie Ortofon 2M red.

 

 

źle to nie, ale jestem przeciwnikiem marnych produktów gramofonopodobnych z aktualnej produkcji.

To nie jest tak ,że oceniam po zdjęciu, wiele razy zdarzało mi się kalibrować te nowe produkty

Powiem tak, bywa dobrze, ale bywa też źle, na tyle,że w gramofonie o napędzie DD słychać pracę silnika :) Słychać 'gołym' uchem, z pół metra ! :)

 

:) a w gramofonach o napędzie paskowym - co konkretnie bywało źle?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

w paskach to zazwyczaj paski się wymienia . Mając dość spory budżet jak ty , szukałbym już topowych gramofonów z drugiej ręki , albo tych co podałeś też używek , tylko taniej. Jako nowe są nie watę swojej ceny.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Generalnie na temat zakupu gramofonu mam wrażenie szkoda sobie strzępić języka w 'poradach'.

Przychodzi 100 osób, pyta 90x czy kupić Projecta Debuta, 5x czy Regę, 3x czy Rellopa, 2x czy coś innego. Generalnie wystarczy poszukać trochę na forum, żeby wiedzieć co warto, czego nie i dlaczego...

 

Każdy użytkownik gramofonu, który miał wiecej niż jednego drapaka pisze, żeby nie kupować tej padaki, zeby brać używkę, którą i mniej więcej dlaczego.

 

A taki osobnik i tak uparcie chce kupić nówkę i przeważnie kupuje, mimo tego całego produkowania się tutaj, a potem jest 'zadowolony' przez kilka tygodni/miesięcy bo nie ma skali odniesienia i próbuje sprzedać takiego PJ'a ze stratą 1000zł, żeby kupić coś przyzwoiteszego. Mało takich przykładów było?

 

Ludzie nie chcą rady, potwierdzenia tego co sobie wygooglali gdzieś tam i tyle.

  • Lubię to 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A taki osobnik i tak uparcie chce kupić nówkę i przeważnie kupuje, mimo tego całego produkowania się tutaj, a potem jest 'zadowolony' przez kilka tygodni/miesięcy bo nie ma skali odniesienia i próbuje sprzedać takiego PJ'a ze stratą 1000zł, żeby kupić coś przyzwoiteszego. Mało takich przykładów było?

A ja używam PJ Xpression (ramię z kompozytu włókno węglowe - polimer) + AT 440 MLa od lat iluś-tam, kupiłem nowy, gra ładnie, pozbywać się nie zamierzam. Czyli nówki też bywają OK :)

Uważam że dla newcomera, kupno używki to duże ryzyko. Sam mam już parę lat, ale się nie zdecydowałem, choć w pewnym momencie cały sprzęt na jakim grałem to były używki, z wyjątkiem gramniaka i głośników.

Edytowane przez krzysmxx

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A ja używam PJ Xpression (ramię z kompozytu włókno węglowe - polimer) + AT 440 MLa od lat iluś-tam, kupiłem nowy, gra ładnie, pozbywać się nie zamierzam. Czyli nówki też bywają OK :)

Czyli tak jak napisałem - brak punktu odniesienia. Czy miałeś porównanie jak gra nawet ramię SME Improved II, które można kupić za podobne pieniądze z rynku wtórnego? Czy z jakimś Dualem 7xx, Sony X50/60?

Uważam że dla newcomera, kupno używki to duże ryzyko. Sam mam już parę lat, ale się nie zdecydowałem, choć w pewnym momencie cały sprzęt na jakim grałem to były używki, z wyjątkiem gramniaka i głośników.

To wg mnie jedna z najwiekszych bzdur jaka krąży odnośnie używek gramofonów. Remont generalny można zrobić za kilkaset zł. Różnica w ryzyku względem zakupu używanego wzmaka, czy kolumn jest kolosalna.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Czyli tak jak napisałem - brak punktu odniesienia.

 

Znam to z życia i masz rację.

Parę lat temu pojechałem ze swoim gramofonem Technics SL1710MkII i wkładką Denon DL 160 do nowego formowicza tego forum który miał nowiutkiego PJ 6 Perspex z wkładką Sumiko Blue Point był to jego drugi gramofon który miał punkt odniesienia do Daniela z wkładką AT 110E i pięknie było do momentu konfrontacji PJ z 30- letnim Technicsem.

Efekt tego spotkania był taki że PJ bardzo szybko zmieniał właściciela, a jego były właściciel kupił gramofon Micro Seiki DD40 z ramieniem MA-550

  • Lubię to 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Znam to z życia i masz rację.

Parę lat temu pojechałem ze swoim gramofonem Technics SL1710MkII i wkładką Denon DL 160 do nowego formowicza tego forum który miał nowiutkiego PJ 6 Perspex z wkładką Sumiko Blue Point był to jego drugi gramofon który miał punkt odniesienia do Daniela z wkładką AT 110E i pięknie było do momentu konfrontacji PJ z 30- letnim Technicsem.

Efekt tego spotkania był taki że PJ bardzo szybko zmieniał właściciela, a jego były właściciel kupił gramofon Micro Seiki DD40 z ramieniem MA-550

ano właśnie.

DD-40 z MA-505 też mam. Jedyny gramofon, który rywalizuje na codzien z Kenem KD-990. Gra obłędnie, wygląda obłędnie, ma kapitalne ramię. Tylko wieczorami nie chce się wstawać do niego ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A jak sobie czytam to mi się płakać chce - dosłownie jak na forum gitarowym.

 

Ktoś chce kupić entry level, ma pewne sprecyzowane kształty i ma być nowy. A tu nie- jak nie kupisz Gibsona Custom Shop to lipa, reszta nie gra.

 

Ja mam punkt 1 - Pro-Ject Debut Carbon Esprit SB DC i w 100% spełnia moje wymagania wejściowe w świat gramofonów.

Nie jest najgorszym paździerzem z Lidla czy Saturna, nie jest też czymś super hiper, ale pozwala się nauczyć, osłuchać i nie zraźic a sprawdzić swoje możliwości i potrzeby.

 

Kup se nowego Pro-Jecta albo Rege i ciesz się zabawą i gwarancją.

  • Lubię to 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A jak sobie czytam to mi się płakać chce - dosłownie jak na forum gitarowym.

 

Ktoś chce kupić entry level, ma pewne sprecyzowane kształty i ma być nowy. A tu nie- jak nie kupisz Gibsona Custom Shop to lipa, reszta nie gra.

 

Ja mam punkt 1 - Pro-Ject Debut Carbon Esprit SB DC i w 100% spełnia moje wymagania wejściowe w świat gramofonów.

Nie jest najgorszym paździerzem z Lidla czy Saturna, nie jest też czymś super hiper, ale pozwala się nauczyć, osłuchać i nie zraźic a sprawdzić swoje możliwości i potrzeby.

 

Kup se nowego Pro-Jecta albo Rege i ciesz się zabawą i gwarancją.

Tylko że na entry level nie ma konieczności wydawania 2500zł na kiepski gramofon, skoro można za 500zł kupić np. Duala CS-455 i mieć niemal to samo wizualnie i pewnie ciut lepiej dźwiękowo. Swoje potrzeby można wówczas wybadać, nauczyć sie, sprzedać za rok bez straty(albo i z zyskiem) i potem 2500zł wydać świadomie na coś co gra o wiele lepiej.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

nic nie szkodzi kupić ten entry level używany , a resztę gotówki przepić , albo wkładkę i pre dobre kupić . Chociaż ja bardziej polecam opcję pierwszą i najlepiej od razu. Dla tych co mają żony jest opcja trzecia i jedyna oddać żonie pieniądze i się nie wygłupiać.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Można jak najbardziej. Z drugiej ręki jest Ok, a potem się zobaczy. Może wystarczy, może lepszy się kupi, może upgrade zrobi, a może taki sam ino ganc nowy.

 

Kwestia zasobności portfela.

 

Ja mam problem z tym ze początkującym są proponowane rozwiązania z drugiej ręki na wyższe modele bo lepiej brzmią, pomijając fakt ze początkujący nie ma pojęcia i może sie wpakować na minę. A ta różnica w brzmieniu na tym etapie może być niesłyszalna i nie zrekompensuje wkurwienia po zakupie zużytego sprzętu, a wręcz może zniechęcić do dalszej zabawy.

Nic ponad to.

Co do idei ze można lepiej za mnie to sie zgadzam.

 

 

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

  • Lubię to 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

każdy kij ma 2 końce , z drugiej strony , jak wydarz kasę to się nie dowiesz jak grają te lepsze , a znając życie za kilka miesięcy będziesz szukał lepszego gramofonu .

 

Uczyć się gramofonu też trzeba mieć na czym - za mała ilość regulacji i ogólna tandeta niczego cię nie nauczy , a tylko zniechęci. To , że polecamy używki nie wynika ze złośliwości czy czegoś tam innego - tylko z doświadczenia bo każdy przechodził poszczególne etapy budowy systemu . To nie pierwszy samochód , że jak kupisz za szybki to się zabijesz :) .

Uczyć się można i na dobrym gramofonie , z resztą to nie matematyka , że uczyć się jej trzeba 10 lat (albo i więcej)

 

Tylko biorąc pod uwagę fakt , że ograniczymy się do używania grupy wkładek ekonomicznych do 500 zł kupno takiego pj-ta czy regi miało by sens - ale już sensu brak , jak porównamy cenę nowego pj-ta i jego możliwości do używanego gramofonu z epoki winyla . Te gramofony powinny kosztować 600 - 900 złotych , a nie tyle ile kosztują. Skoro można mieć więcej za mniej to po co się ograniczać.

 

Jeżeli będziesz ostrożny i dziesięć razy obejrzysz w googlu dany model jak powinien wyglądać , spytasz sprzedającego co w nim nie tak i na początek nie będziesz szukał mega okazji , to istnieje duże prawdopodobieństwo kupienia używki w dobrym stanie. Na start zarezerwuj kasę na wkładkę z marginesem na inne pierdoły.

 

Od razu będziesz miał naukę :P

 

Albo nauczkę (czego ni życzę) :P

 

Z drugiej strony gramofon to nie samochód , bity nie będzie lub z dwóch spawany.

  • Lubię to 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wychodzę z założenia że kupując PJ 2kzł to mam solidną podstawę do dalszej zabawy jeśli będę tego potrzebował.

Nowy napęd ze stabilną prędkością i regulacją, w miarę dobrą wkładkę na początek, łatwo regulowane niewymagające ramię. I teraz czy to nie jest dobra baza do dalszej zabawy? Np wymiana wkładki na dużo lepszą - przecież zostanie na przyszłość.

Nowy preamp - gram teraz na wbudowanym w ampli, a nowy lepszy zostanie na przyszłość jak się spodoba. Ramię? no może tu jest haczyk ale czy tym ramionom czegoś brakuje? Przecież taki gramofon to nie jest elektrownia atomowa i te elementy które mają największy wpływ na brzmienie są łatwo wymienialne i zastępowalne. A te które uważam że się ich nie wymienia, muszą być dobre, sprawne i niezawodne. I dlatego kupiłem nowy. Silnik jak się posypie to jest gwarancja, a na razie nie słyszę np wpływu szumu czy braku stabilności obrotów, więc mam dwa lata spokoju.

Czy wkładka serii 2MBlack zagra źle albo bez różnicy w stosunku do 2MRed bo to tani gramiak? Wkładka o tym nie wie.

Taka moja rozkmina

  • Lubię to 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

oj grzegorz :) faktycznie zielony jesteś jak szczypiorek na wiosnę :)

dobra wkładka dobrze zagra tylko z dobrym ramieniem i dobrym pre w dobrym torze . Gramofon to zbiór rezonansów różnych rzeczy , ramienia , plinty , headshella , talerza itd. Zbiór tych wszystkich rezonansów świadczy o tym jak gramofon gra .Nie bez znaczenia jest też materiał ramienia , plinty lub talerza. W dobrych gramofonach te rezonanse dodając się do tego co odtworzy wkładka kształtują dźwięk , coś jak korektor .

 

Pj to kawałek polakierowanego mdt-u (czyli papieru) i trochę plastiku , tu nikt nic nie mierzył (przynajmniej w niższych modelach) i się niczym nie przejmował - taka szuka trochę odpustowa . Nawet te kosmiczne węglowe ramię , nie jest ani bardzo dokładne , ani jakoś wybitnie grające - tylko to że może się nie którym podobać.

 

Powiesić black-a zawsze możesz , ale czy go dokładnie ustawisz i czy zagra tak jak powinien bez zniekształceń to zależy od ciebie i gramofonu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

tu nikt nic nie mierzył (przynajmniej w niższych modelach) i się niczym nie przejmował - taka szuka trochę odpustowa

 

Wszystko pięknie ale w to nie wierzę, nawet tanie gramiaki nie rosną na krzaku, inaczej by się nie sprzedawały.

 

Powiesić black-a zawsze możesz , ale czy go dokładnie ustawisz i czy zagra tak jak powinien bez zniekształceń to zależy od ciebie i gramofonu.

Tu się zgodzę,ale to trzeba potrafić (doświadczenie) i słyszeć (potrzeba).

 

Ja się nie kłócę ale entry level jest po coś i dla kogoś.

 

:D

 

I tak, jestem zielony ale chętnie posłucham opinii bardziej doświadczonych, a czy z nich skorzystam...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Moja obawa przed używkami i ewentualną koniecznością ich serwisowania wynika w dużej mierze z moich doświadczeń z serwisami elektronicznymi / rtv / audio, które są co najmniej niesatysfakcjonujące. I wygląda to podobnie zarówno w małej mieścinie, w mieście powiatowym (dawnym wojewódzkim), jak i we Wrocławiu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wszystko pięknie ale w to nie wierzę, nawet tanie gramiaki nie rosną na krzaku, inaczej by się nie sprzedawały.

 

Robią i sprzedają bo ktoś to kupuje , mają reklamy i recenzentów i tak to się kręci .Przecież o kasę tu chodzi nie o produkcję czegoś bardzo dobrego . Ma być tanie w produkcji i ma być jak największy zysk.

 

Ja się nie kłócę ale entry level jest po coś i dla kogoś.

 

no bleck to już nie entry level :)

 

tak to taki level dla kobiet , nastolatków , pantoflarzy - ot by płyt posłuchać nie zobowiązująco . Postawić na stoliku rtv miedzy kwiatkami dzbanuszkami a kinem domowym .

 

Ale skoro to forum o audiofilskich aspiracjach to myślę , że pod pojęciem słuchanie kryje się coś poważniejszego niż takie tylko aby tylko grało.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja mam punkt 1 - Pro-Ject Debut Carbon Esprit SB DC i w 100% spełnia moje wymagania wejściowe w świat gramofonów.

Nie jest najgorszym paździerzem z Lidla czy Saturna, nie jest też czymś super hiper, ale pozwala się nauczyć, osłuchać i nie zraźic a sprawdzić swoje możliwości i potrzeby.

Grzegorz, interesuje mnie, czy nie ma w nim problemów z żywotnością gumowych absorberów, na których jest podwieszony silnik. Ramię ma możliwość regulacji azymutu i wysokości?

Pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

regulacji azymutu i wysokości?

 

tylko wysokość

Edytowane przez bolo_senor

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Moja obawa przed używkami i ewentualną koniecznością ich serwisowania wynika w dużej mierze z moich doświadczeń z serwisami elektronicznymi / rtv / audio, które są co najmniej niesatysfakcjonujące. I wygląda to podobnie zarówno w małej mieścinie, w mieście powiatowym (dawnym wojewódzkim), jak i we Wrocławiu.

Jak jesteś z Wrocka to pisz na PW, możemy się zgadać i pokażę Ci fajne gramofony w Twoim budżecie, dam namiar na człowieka co naprawi. Niestety z ProJectem porownania juz nie zrobimy bo z tego co się orientuję tego paździerza chyba większosc moich znajomkow się pozbyła juz.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.