Z cyklu: "Lubię wiedzieć"

[teskoł]

Bardzo dobrze, że przytoczyłeś ten tekst. Wprawdzie zaraz na początku kłuje w oczy sporym bykiem, ale generalnie jest OK.

Nigdzie nie pisałem, że ktoś czegoś nie słyszy. Pisałem natomiast, i powtórzę, że jeżeli ktoś coś słyszy, to niekoniecznie oznacza to, że to coś rzeczywiście jest.

Swoją wypowiedź o nietakcie zamieściłeś w odpowiedzi na moją wypowiedź:

 

 

 

Wystarczy przeczytać powyższą wypowiedź i tekst przytoczony przez Ciebie:

http://www.dydaktyka.fizyka.amu.edu.pl/hatem_p/aerofony/tony1.htm

żeby zauważyć, że właśnie o tym piszę. Na przykład:

"Organ słuchu odbiera wysokość dźwięku odpowiadającą częstości podstawowej nawet wtedy, gdy tonu o tej częstości w pobudzającej fali dźwiękowej w ogóle nie ma"

"Słuch nasz określa wysokość złożonego dźwięku jako przyporządkowaną tonowi podstawowemu, bez względu na to, czy drganie o częstości podstawowej istotnie dociera do ucha, czy nie."

Właśnie o to chodzi. Tych dźwięków tam nie ma, a mimo to je słyszymy. Powtórzę - NIE MA. W związku z tym oczywistym jest, że "przysłowiowe szkiełko i oko" NIE REJESTRUJE i NIE ANALIZUJE tego trzeciego dźwięku, bo go nie ma. Tymi zjawiskami zajmuje się inna dziedzina wiedzy, ja się tym interesuję o tyle, o ile muszę.

Tak więc cieszę się, że się zgadzasz, że słuch jest, jak wynika z przytoczonego konspektu, bardzo ułomnym narzędziem pomiarowym i w celu wykorzystania słuchu jako metody badawczej należy podjąć odpowiednie środki które wyeliminują przynajmniej niektóre problemy.

W ogóle dziwne wypowiedzi - @szpakowski nie zgadza się, że kable mogą zmieniać brzmienie, chociaż sam to napisał, @teskoł zgadza się ze mną nie zgadzając się przy tym sam ze sobą... ;)

 

Erystyka erystyką.

 

Do rzeczy:

 

Czy nagranie, odtworzenie i usłyszenie trzeciego dźwięku jest tak dziecinnie proste, jak zagranie go? (uwaga - to może być podpucha, bo grający na instrumencie słyszy inaczej niż słuchacz) Pytam bo nie wiem. Ale pytam przecież fachowca?

[przemak]

Erystyka erystyką.

 

Ale rozumiesz, że potwierdzasz to, co piszę?

 

Czy nagranie, odtworzenie i usłyszenie trzeciego dźwięku jest tak dziecinnie proste, jak zagranie go? (uwaga - to może być podpucha, bo grający na instrumencie słyszy inaczej niż słuchacz)

 

Nie wiem. Nagranie i odtworzenie tego trzeciego dźwięku jest niemożliwe, bo on nie istnieje. Można to zrobić naokoło, znaczy zmodulować albo zniekształcić te dwa dźwięki, wtedy ten trzeci powstanie rzeczywiście, wtedy można go nagrać i odtworzyć, zresztą tak działa radio przecież. W tym sensie jeżeli uda się nagrać albo odtworzyć sam efekt zdudnienia lub tonu różnicowego, to z aparaturą jest coś mocno nie tak. Tego typu zjawiska powstają przede wszystkim na skutek nieliniowości aparatu słuchowego, więc siłą rzeczy wymagają choćby jakiegoś poziomu, poniżej którego nie wystąpią, albo wystąpią słabiej. Skrzypce są bardzo dziwnym instrumentem pod względem słyszenia przez muzyka i słuchacza, bo różnią się diametralnie. Skrzypek słyszy głównie przez przewodnictwo kostne, stąd zupełnie inny odbiór ze względu na bardzo ograniczone pasmo. Generalnie różne paradoksy i iluzje są powszechnie znane, każdy to słyszy i widzi, w pewnym stopniu. Najbardziej spektakularne oszukują każdego, gorszych można się nauczyć i nie dać się oszukać. Zjawiska psychoakustyczne są zbadane i stwierdzone, ale przecież nie każdy reaguje na nie tak samo, bo każdy słyszy inaczej - ja np. nigdy nie mogłem zobaczyć trójwymiarowego obrazu z popularnych rysunków, w które trzeba się wpatrywać, gdzieś przeczytałem, że może dlatego, że mam silny minus. Czyli wprawdzie to mało prawdopodobne, ale niewykluczone, że ktoś tego nie usłyszy w ogóle (co w sumie będzie dobrze o nim świadczyć), a komuś trzeba będzie wskazać, i wtedy usłyszy i już będzie wiedział, a ktoś słyszy od razu, bo po prostu słyszy albo już kiedyś usłyszał i wie gdzie szukać

Co do zagrania tego dźwięku to w ogóle nie rozumiem - zagranie czego? Dwóch dźwięków żeby powstał ton różnicowy, czy zagranie tego trzeciego, czy co?

[teskoł]

Ale rozumiesz, że potwierdzasz to, co piszę?

 

 

 

Nie wiem. Nagranie i odtworzenie tego trzeciego dźwięku jest niemożliwe, bo on nie istnieje. Można to zrobić naokoło, znaczy zmodulować albo zniekształcić te dwa dźwięki, wtedy ten trzeci powstanie rzeczywiście, wtedy można go nagrać i odtworzyć, zresztą tak działa radio przecież. W tym sensie jeżeli uda się nagrać albo odtworzyć sam efekt zdudnienia lub tonu różnicowego, to z aparaturą jest coś mocno nie tak. Tego typu zjawiska powstają przede wszystkim na skutek nieliniowości aparatu słuchowego, więc siłą rzeczy wymagają choćby jakiegoś poziomu, poniżej którego nie wystąpią, albo wystąpią słabiej. Skrzypce są bardzo dziwnym instrumentem pod względem słyszenia przez muzyka i słuchacza, bo różnią się diametralnie. Skrzypek słyszy głównie przez przewodnictwo kostne, stąd zupełnie inny odbiór ze względu na bardzo ograniczone pasmo. Generalnie różne paradoksy i iluzje są powszechnie znane, każdy to słyszy i widzi, w pewnym stopniu. Najbardziej spektakularne oszukują każdego, gorszych można się nauczyć i nie dać się oszukać. Zjawiska psychoakustyczne są zbadane i stwierdzone, ale przecież nie każdy reaguje na nie tak samo, bo każdy słyszy inaczej - ja np. nigdy nie mogłem zobaczyć trójwymiarowego obrazu z popularnych rysunków, w które trzeba się wpatrywać, gdzieś przeczytałem, że może dlatego, że mam silny minus. Czyli wprawdzie to mało prawdopodobne, ale niewykluczone, że ktoś tego nie usłyszy w ogóle (co w sumie będzie dobrze o nim świadczyć), a komuś trzeba będzie wskazać, i wtedy usłyszy i już będzie wiedział, a ktoś słyszy od razu, bo po prostu słyszy albo już kiedyś usłyszał i wie gdzie szukać

Co do zagrania tego dźwięku to w ogóle nie rozumiem - zagranie czego? Dwóch dźwięków żeby powstał ton różnicowy, czy zagranie tego trzeciego, czy co?

 

Chyba rozumiem, do czego dążysz. W kategoriach fizyki ciała stałego bezapelacyjnie zwyciężasz. W kategorii tego, co ktoś słyszy, wygrywa ten, kto coś słyszy. Niech to będzie trzeci dźwięk, który nie istnieje. Niech to będzie inny dźwięk, tajemny akord...

Przemak, słyszałeś trzeci dźwięk? Przyłóż głowę do skrzypiec, altówki, violi, wiolonczeli (zwłaszcza gdy gra prześliczna wiolonczelistka) i ciesz się wspaniałym dźwiękiem, którego nie ma...

Tego Ci życzę...

[sylwon38]

Jeśli komuś bardzo zależy na jakości dźwieku to wszelkie nawet małe poprawy zwielokrotnia. Dla Cb aż takie zle te kable nie są, chociaż to zwykła marketowa miedź, ale sam nie wiem jak gra.

Bogdan nie odpowiedziałeś na wcześniejszy post. Pytam poważnie, bo znalazłem coś takiego, więc ponawiam pytanie.

 

http://pioropolis.pl/edukacja-i-nauka/nauki-scisle/rodzaje-miedzi-stosowanej-w-kablach-audio-i-ich-wplyw-na-dzwiek.html

 

OFC 4N jest najczęściej stosowany, bo jest niezbyt drogi i dobry do zastosowań audio, ale podobno "Zazwyczaj góra nie wybrzmiewa odpowiednio przy tej klasie przewodnika". OFHC i OCC COPPER to już czyściejsza miedź, która poprawia tę górę. Są one drogie, ale też tanie nie są OFC firmy WW. Innej firmy tańsze 4N nazywasz zwykłą marketową miedzią, więc dlaczego OFC WireWorlda jest o wiele droższa, prawie 10X. To znaczy, że WW nie stosuje miedzi 4N maerketowej? Jeśli nie to jaką?

[przemak]

Chyba rozumiem, do czego dążysz. W kategoriach fizyki ciała stałego bezapelacyjnie zwyciężasz.

 

I to mi wystarcza.

 

W kategorii tego, co ktoś słyszy, wygrywa ten, kto coś słyszy. Niech to będzie trzeci dźwięk, który nie istnieje. Niech to będzie inny dźwięk, tajemny akord...

 

A to mnie nie interesuje. Jeżeli urządzenia są takie same, to są takie same. To, że ktoś dwa takie same tak samo grające urządzenia słyszy inaczej, to jest oczywista sprawa i mnie nie interesuje, dopóki ten ktoś nie twierdzi, że ponieważ on słyszy inaczej, to jest inaczej. W tym wątku już wystarczająco dużo padło argumentów.

Nie przeczę, że są to ciekawe zagadnienia, ale z mojego punktu widzenia nieważne. Może powinni się tym zająć projektanci obudów. Ja się głupio czuję, gdy w pewnych sytuacjach muszę robić dobrą minę i udatnie dywagować o różnicach między barwą, tonem, wielowymiarowością wysokości i innymi takimi.

 

Przemak, słyszałeś trzeci dźwięk? Przyłóż głowę do skrzypiec, altówki, violi, wiolonczeli (zwłaszcza gdy gra prześliczna wiolonczelistka) i ciesz się wspaniałym dźwiękiem, którego nie ma...

Tego Ci życzę...

 

Dźwięków słucham na okrągło, i w sumie ciekawe, ale ten "trzeci dźwięk" to największa chyba zmora współczesnej aranżacji czy realizacji... Wszystko gra ładnie do pewnego momentu, a potem, głównie po dopaleniu do "standardowej głośności" coś się dzieje. Każdy ślad osobno OK, parami nawet OK, a na sumie buczenie. Znalezienie, usłyszenie tych produktów modulacji i usunięcie ich u źródła a nie ich wyniku to ciężka praca, niekoniecznie musi się też udać bez wpływu na brzmienie. Co więcej, wobec wszechobecnej kompresji wszędzie i zniekształceń wnoszonych przez małe pierdziawki nie ma pewności, że po usunięciu wszystkiego, co słychać, u klienta będzie wszystko OK.

[sylwon38]

Krzyśku B. Zacytowałeś mój post nr 147, ale go nie widzę.

Odpowiedziałeś: „Tabela dotyczy interkonektów, nie kabli głośnikowych, do których zapewne się odnosisz”.

Napewno się nie pomyliłem. Mowa jest o Speaker Cable.

Jeszcze raz. Tutaj przykład z naszego podwórka, tak dla uproszczenia, bo na zagranicznych stronach też można to odnaleźć.

http://www.rtvmax.pl/Sklep/Oasis-7-OAS-2x-2m,2,0,702,12428.htm

Wychodzi prawie 375 zł. za metr. Jest to przewodnik OFC, o którym Bogdan napisał „zwykle marketowe” Odniósł się oczywiście do tych tańszych jak np. Melodia, które też są wykonane z OFC i kosztują ok. 60 zł. mb, oczywiście również konfekcjonowane, za co się sporo dopłaca, ale bez konfekcji to ok. 25 zł. O co wiec chodzi, że nazwał to marketowa miedź. Za mało miedzi w miedzi, że taka różnica między nimi a WW? Naprawdę pytam się poważnie, bo jak napisano w artykule do którego link podałem w ponownym komentarzu skierowanym do >Bogdana, OFC nie gra zbyt dobrze w górze pasma, a dopiero OCC COPPER, co bym reflektował, jeśli jest to słyszalne, choć pewnie i tak bym ich nie kupił, bo za tę cenę mógłbym wymienić przetworniki z SS Classic na np. Illuminator, co pewnie przyniosłoby bardziej zauważalną poprawę dźwięku.

[bogdan_]

OFC nie gra zbyt dobrze w górze pasma, a dopiero OCC COPPER

Na moim systemie tak, ale większośc uzytkowników tego forum może tego nie usłyszeć więc się nie przejmuj, spij spokojnie.

bo za tę cenę mógłbym wymienić przetworniki z SS Classic na np. Illuminator, co pewnie przyniosłoby bardziej zauważalną poprawę dźwięku.

I słusznie

Wireworld ma ciekawą geometrię to nic dziwnego że trochę więcej kosztuje chociaż to tylko miedź 4N jaką robi i nasz KGHM, wcale nie do audio. Gdyby WW z miedzi PCOCC to cena by poszła wiele razy do góry. Przy okazji to miedź OCC robi jeden producent , bo można kupić rózne podróbki w internecie ale to fejki.

[sylwon38]

Na moim systemie tak, ale większośc uzytkowników tego forum może tego nie usłyszeć więc się nie przejmuj, spij spokojnie.

I słusznie

Wireworld ma ciekawą geometrię to nic dziwnego że trochę więcej kosztuje chociaż to tylko miedź 4N jaką robi i nasz KGHM, wcale nie do audio. Gdyby WW z miedzi PCOCC to cena by poszła wiele razy do góry. Przy okazji to miedź OCC robi jeden producent , bo można kupić rózne podróbki w internecie ale to fejki.

 

Ok. Teraz rozumiem.

 

Pozdrawiam :-)

[J.Jerry]

Polecam wypróbować kabel wykonany w podobnej geometrii: plus skręca się w lewo, minus w prawo i jeszcze razem w prawo...do budowy można wykorzystać np. kabel od domofonu - tam są druty o średnicy ok.0,4mm.

[przemak]

Przyznaję, udało Ci się złapać mnie na tę sztuczkę, pomimo, że znałem zasady jej działania ...

 

Powtórzę - publicznie zarzucasz mi manipulację czy "sztuczki" - pokaż, gdzie dokładnie. Czy po prostu obrzucasz mnie błotem w nadziei, że się coś przyklei i nikt nie będzie pamiętał, o co chodzi. Nieładnie.

[Lech36]

OFHC i OCC COPPER to już czyściejsza miedź, która poprawia tę górę. Są one drogie, ale też tanie nie są OFC firmy WW. Innej firmy tańsze 4N nazywasz zwykłą marketową miedzią, więc dlaczego OFC WireWorlda jest o wiele droższa, prawie 10X. To znaczy, że WW nie stosuje miedzi 4N maerketowej? Jeśli nie to jaką?

Dodałbym do tych rozważań węglowe Van Den Hule. Nie wiem czy jeszcze są produkowane, ale kiedyś to był topowy hi-end a przewodnictwo niezbyt dobre w stosunku nawet do tej marketowej miedzi 4N.

[bogdan_]

Nie chodziło o przewodnictwo tylko o brak kryształów jak w metalach. Te węglowe grają inaczej i oporność 15-30 Ohm to mała rezystancja i nie usprawiedliwia ich odmiennego brzmienia.

[Lech36]

Nie chodziło o przewodnictwo tylko o brak kryształów jak w metalach. Te węglowe grają inaczej i oporność 15-30 Ohm to mała rezystancja i nie usprawiedliwia ich odmiennego brzmienia.

A charakterystykę częstotliwościową połączenia sprawdzałeś? Może warto by dla poszerzenia wiedzy zrobić takie badanie? Oczywiście badanie/pomiar na układzie praktycznym czyli wpięte w sprzęt. Te ohmy podane wyżej to jednak dużo więcej niż ma na porównywalnym odcinku miedź 4N.

[bogdan_]

Lechu otrząśnij się. W pamięci można policzyć charakerystykę częstotliwościową. Przy wejsciowych pojemnościach wzmacniaczy to bez znaczenia w paśmie akustycznym z Twojego punktu widzenia. Tu nie o to chodzi i sam podałeś z tymi węglowymi kablami przykład, że nie parametry grają.

 

Czy ty kiedyś robiłeś jakiekolwiek testy albo miałeś lutownicę bo śmiem wątpić. Ja to nawet dzisiaj.

[Lech36]

Tu nie o to chodzi i sam podałeś z tymi węglowymi kablami przykład, że nie parametry grają.

A co gra?

 

Czy ty kiedyś robiłeś jakiekolwiek testy albo miałeś lutownicę bo śmiem wątpić. Ja to nawet dzisiaj.

Tak, miałem. Przez wiele lat (chodzi o lutownicę).

[szpakowski]

Powtórzę - publicznie zarzucasz mi manipulację czy "sztuczki" - pokaż, gdzie dokładnie. Czy po prostu obrzucasz mnie błotem w nadziei, że się coś przyklei i nikt nie będzie pamiętał, o co chodzi. Nieładnie.

 

To nie są manipulacje tylko raczej "sztuczki" w celu zadrwienia z oponentów.

Jeżeli robisz to świadomie to doprawdy nie ma się co obrażać, ot zdarzyło się.

Jeżeli nieświadomie to zrobiłeś to ja nie będę uczył Cię takich zachowań.

Nie obrzucam Cię błotem tylko stwierdzam fakt, wielu tak działa tu na forum, nie ma w tym nic obraźliwego.

[szaman777]

czy kabel LAN może coś zmieniać w dźwięku?

Proponuję to przenieść do tematu "Brak humoru na forum".

[przemak]

To nie są manipulacje tylko raczej "sztuczki" w celu zadrwienia z oponentów.

Jeżeli robisz to świadomie to doprawdy nie ma się co obrażać, ot zdarzyło się.

Jeżeli nieświadomie to zrobiłeś to ja nie będę uczył Cię takich zachowań.

Nie obrzucam Cię błotem tylko stwierdzam fakt, wielu tak działa tu na forum, nie ma w tym nic obraźliwego.

 

Konkretnie, bo nie rozumiem. Gdzie są te sztuczki? Cytat i po sprawie, przeproszę. Nie wiem, co robię świadomie albo nieświadomie? Stwierdzasz "fakt" bez żadnych dowodów? Dobre. Biorę odpowiedzialność za wszystko, co napisałem (jakżeby inaczej), a czego nie napisałem, tego nie napisałem i trudno mi z tego powodu czynić jakiekolwiek zarzuty. Jeszcze raz - konkretnie - cytat.

[szpakowski]

 

 

Konkretnie, bo nie rozumiem. Gdzie są te sztuczki? Cytat i po sprawie, przeproszę. Nie wiem, co robię świadomie albo nieświadomie? Stwierdzasz "fakt" bez żadnych dowodów? Dobre. Biorę odpowiedzialność za wszystko, co napisałem (jakżeby inaczej), a czego nie napisałem, tego nie napisałem i trudno mi z tego powodu czynić jakiekolwiek zarzuty. Jeszcze raz - konkretnie - cytat.

 

Wyluzuj.

[przemak]

Wyluzuj.

 

Nie. Cytat proszę.

[micwoj]

Sylwon, taki trochę offtop, ale jak przeczytałem w twoim pierwszym poście o zielonym krawacie to przypomniało mi się:

https://www.youtube.com/watch?v=BKorP55Aqvg&t=4s