HIP HOP czy Discopolo ? Co lepsze ?

[jezz]

7 minut temu, soundchaser napisał:

Tutaj nie...jak chcesz to na priv Ci dam

Chętnie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szyszkownik Kilkujadek]

Skoro ten o disko polo rozśmiesza to i ja przeczytam, bo lubię się pośmiać. Ten o T. B. wcale nie zabawny. Szkoda czasu.

Przeczytałem, faktycznie zabawny.
No i w szoku jestem, że taka osobistość, reprezentująca tak wyrafinowany i wysublimowany gatunek sztuki, i to nie tylko jako krytyk ale przede wszystkim twórca, raczył pochylić się nad tak poślednim zagadnieniem, jak disko polo.
Wydawało mi się, błędnie jak widać, że wyżyny i elity z pogardą, a w najlepszym razie z lekceważeniem omijają to zjawisko, jak nie przymierzając psią kupkę na chodniku.
A jednak nie, elita dostrzegła. Elita doceniła. Elita napisała. Elita wzięła (wierszówkę)?
Wiadomo, noblesse oblige a pecunia non olet!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

20 minut temu, Szyszkownik Kilkujadek napisał:

A jednak nie, elita dostrzegła. Elita doceniła. Elita napisała. Elita wzięła (wierszówkę)?

Tu żadna elita, czy też nawet "elita" i jej pochylenie nie są istotne czy potrzebne.

Nad tym zjawiskiem, którego nie sposób (niestety) "ominąć" czy nawet przejść obok - powinien pochylić się socjolog.

1 godzinę temu, Szyszkownik Kilkujadek napisał:

Autor wreszcie przeczytał Grzebałkowską no a wiadomo, po co czytać dwie książki, skoro można jedną, więc na Grzebałkowskiej zaczął i skończył, a tym samym T. Beksiński skończył jako mizogin i faszysta.

Tomek taki BYWAŁ, nie był.

Nawet u Grzebałkowskiej nic innego nie wyczytasz a z tego co o jej pracy sądzisz widać, że nawet tej jednej pozycji nie przeczytałeś lub zrobiłeś to nie rozumiejąc z tego tekstu zbyt wiele.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szyszkownik Kilkujadek]

Bardzo chciałbym, żeby się pochyliła socjologia jako nauka nad tym zjawiskiem.

Ale gdyby w wyniku badań socjologicznych okazało się nie daj Boże (to tylko moja hipoteza, na 1000% błędna) że ludzie słuchający disko polo:

- mają dwie ręce, dwie nogi i głowę, jak normalni ludzie

- jedzą i piją jak normalni ludzie, oraz tak samo załatwiają potrzeby fizjologiczne

- mają mężów/żony, dzieci - jak normalni ludzie

- kochają bądź nienawidzą, jak normalni ludzie

- i w ogóle są zupełnie tacy sami jak normalni ludzie a jedyną różnica pomiędzy nimi a miłośnikami Wagnera bądź King Crimson jest taka, że wolą posłuchać disko polo zamiast Wagnera bądź King Crimson.

Czy świat jest gotowy na takie odkrycie?

Może lepiej niech ci socjologowie już się nie pochylają. Niech ludzie słuchający Wagnera bądź King Crimson śpią spokojnie i niech nie męczą ich po nocach koszmary, w których słuchacz disko polo może być uznawany za równego słuchaczowi Wagnera bądź King Crimson. Bo wszyscy wiemy, że nie jest, nie są równi i niech lepiej tak zostanie. Amen.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

6 minut temu, Szyszkownik Kilkujadek napisał:

- mają dwie ręce, dwie nogi i głowę, jak normalni ludzie
- jedzą i piją jak normalni ludzie, oraz tak samo załatwiają potrzeby fizjologiczne
- mają mężów/żony, dzieci - jak normalni ludzie
- kochają bądź nienawidzą, jak normalni ludzie

Anatomia i fizjologia, to nie zajmuje socjologa przecież.

Zanim wywalisz kolejny taki tekst, zastanów się, czy ma on jakiś sens.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Stycznia 2020 przez iro III

[Szyszkownik Kilkujadek]

Tomek taki BYWAŁ, nie był.
Nawet u Grzebałkowskiej nic innego nie wyczytasz a z tego co o jej pracy sądzisz widać, że nawet tej jednej pozycji nie przeczytałeś lub zrobiłeś to nie rozumiejąc z tego tekstu zbyt wiele.

Oj przeczytałem i to powoli i dokładnie. Przeczytałem też powoli i dokładnie drugą książkę i wysnułem wniosek, że Grzebałkowska w świetle reflektorów postawiła wąski obszar osobowości T. B. pozostawiając w cieniu dużo szerszy i stawiający w zupełnie innym kontekście ten przez nią pokazany. Mówiąc wprost, zafałszowała jego wizerunek i to mocno.
Mogę to uargumentować, choć wolałbym nie tutaj, bo to nie ma nic wspólnego ani z disko polo, ani z hip hopem, ani w ogóle z muzyką.

Anatomia i fizjologia, to nie zajmuje socjologa przecież.
Zanim wywalisz kolejny taki tekst, zastanów się, czy ma on jakiś sens.

Spoko. Patofizjologia i patomorfologia też mogłyby się pochylić. Już lepiej?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

11 minut temu, Szyszkownik Kilkujadek napisał:

Niech ludzie słuchający Wagnera bądź King Crimson śpią spokojnie i niech nie męczą ich po nocach koszmary, w których słuchacz Wagnerabądź Ki g Crimson może być uznawany za równego słuchaczowi Zenka Martyniuka.

Pewnikiem nie  to "im" spędza sen z powiek.

Może prędzej to, że nie chcąc tego słuchać zmuszani są coraz częściej do słyszenia, w różnych przypadkowych i coraz częstszych okolicznościach?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Stycznia 2020 przez iro III

[Szyszkownik Kilkujadek]

Pewnikiem nie  to "im" spędza sen z powiek. Może prędzej to, że nie chcąc tego słuchać zmuszani są coraz częściej do słyszenia, przy różnych przypadkowych i coraz częstszych okolicznościach?

 

W jakich okolicznościach są zmuszani akurat do disko polo? Kiedy ostatni raz byłem zmuszany do słuchania muzyki nie w moim guście, była to jakaś łupanina klubowa puszczana z radia na publicznej plaży bądź na chodniku w kurortach nadmorskich Najjaśniejszej Rzeczpospolitej. Chodzi Tobie o Sylwestra w Zakopanem?  

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

Sylwestra w Zakopanem i gdzie indziej - można współczuć wszystkim tym, którzy MIESZKAJĄC I ŻYJĄC w pobliżu muszą "to" chcąc czy nie słyszeć.

To samo tyczy festynów i innych okazji bardziej całorocznych od "sylwestra", włączonego radia czy tv na "odpowiednią" stację, odkręconego głośnika "blutuf" połączonego z plikami z telefonu na ulicy, biesiad letnich-grilowych-co-łikendowych, do bladego świtu w sąsiedztwie.

Teraz już wiesz o co chodzi?

Doprecyzowując - socjologowie na poważnie powinni zająć się (zachwyconymi) ODBIORCAMI "tego", nie "twórcami", którzy (co w sumie niedziwne) wykorzystują ten popyt.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Stycznia 2020 przez iro III

[soundchaser]

22 minuty temu, Szyszkownik Kilkujadek napisał:

Grzebałkowska w świetle reflektorów postawiła wąski obszar osobowości T. B. pozostawiając w cieniu dużo szerszy i stawiający w zupełnie innym kontekście ten przez nią pokazany. Mówiąc wprost, zafałszowała jego wizerunek i to mocno.

Masz rację. Znałem Tomka osobiście i ani książka Grzebałkowskiej, ani tym bardziej film "Ostatnia Rodzina" nie pokazuje go takim, jakim był w rzeczywistości. Obraz jego osobowości jest mocno wypaczony w jednym kierunku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

19 minut temu, Szyszkownik Kilkujadek napisał:

Kiedy ostatni raz byłem zmuszany do słuchania muzyki nie w moim guście

Do słyszenia. W każdym razie mnie osobiście to najbardziej męczy. Do słuchania nikt nie jest w stanie zmusić. To są jednak dwie istotnie różne sytuacje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szyszkownik Kilkujadek]

Iro, mam Ci wymieniać, ile koncertów plenerowych słyszałem będąc w okolicy i nie płacąc ani złotówki?

Koncerty wielkiej trójki metalu na lotnisku bemowskim słyszałem na Targówku, razem z wiatrem wiejącym od Bemowa. Sprawdź na mapie ile to km. Co mieli ludzie tam mieszkający?

Koncerty w Mińsku Mazowieckim, 4M, słyszę w domu 2 km od centrum, a przy scenie nie da się wytrzymać, lepiej stanąć pół kilometra od sceny. A scena jest w samym środku miasta.

To samo dotyczy każdego koncertu plenerowego w zamieszkałym terenie. Nap...ją ile wlezie.

Jazz na starówce też hałasuje a nie wszyscy mieszkańcy lubią jazz.

Masz problem tylko z disko polo walącym w plenerze?

 

Co do telewizji...mam tylko naziemną, i ani sekundy disko polo cały dzień. Gdzie masz codziennie to disko polo, poza jednym kanałem o nazwie... Disko polo tv. Ktoś Ciebie zmusza do słuchania? Przełącz kanał.

Radio... Ile stacji z tych komercyjnych nadaje disko polo, a ile klubową łupaninę bądź "Widziałam orła cień"? Jedna na 30 gra disko polo? Dwie? Ktoś Ciebie zmusza?

Włączasz trybunał płytowy dwójki, a tam Damian Bydliński rozkminia hity Martyniuka?

Masz problem tylko z disko polo czy z każdą muzyką, której nie lubisz a trafisz na ulicy/tv/radio?

 

Masz rację. Znałem Tomka osobiście i ani książka Grzebałkowskiej, ani tym bardziej film "Ostatnia Rodzina" nie pokazuje go takim, jakim był w rzeczywistości. Obraz jego osobowości jest mocno wypaczony w jednym kierunku.

Film to jest już dno dna. Zrobili temu człowiekowi ogromną krzywdę i żadna "wolność artystyczna" tego nie usprawiedliwia. Cholernie przykre.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

6 minut temu, soundchaser napisał:

Obraz jego osobowości jest mocno wypaczony w jednym kierunku.

Jeszcze raz - nie tak to odczytałem u Grzebałkowskiej.

T. B. taki bywał, nie był. To dotyczy nas wszystkich.

Pierwszy rzucisz kamieniem?

6 minut temu, Szyszkownik Kilkujadek napisał:

Masz problem tylko z disko polo czy z każdą muzyką, której nie lubisz a trafisz na ulicy/tv/radio?

Wyłącznie z "dysko p." - nawet po kilku sekundach niechcianego, przypadkowego słyszenia odczuwam traumę. Chcesz mnie przekonać do umiejętności przyswajania lub polubienia?

Problem hałasu "przy okazji "ubawiania" się innych osób, zatruwającego dzień i ciszę nocną to temat na osobny wątek.

Pytanie tego wątku jest proste i ten sposób...też odpowiadam na nie.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Stycznia 2020 przez iro III

[Szyszkownik Kilkujadek]

Problem w tym, że fakt iż ktoś bywa w toalecie nie oznacza, że całe życie spędza w kiblu. A Grzebałkowska tak to przedstawiła.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

Teraz, Szyszkownik Kilkujadek napisał:

A Grzebałkowska tak to przedstawiła.

To Twoje zdanie, możesz je sobie mieć, ja mam inne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szyszkownik Kilkujadek]

Czytałeś drugą książkę?

Wyłącznie z "dysko p." - nawet po kilku sekundach niechcianego, przypadkowego słyszenia odczuwam traumę. Chcesz mnie przekonać do umiejętności przyswajania lub polubienia?
Problem hałasu "przy okazji "ubawiania" się innych osób, zatruwającego dzień i ciszę nocną to temat na osobny wątek.
Pytanie tego wątku jest proste i ten sposób...też odpowiadam na nie.
 

Nie. Chcę zwrócić uwagę na to, że problem nie tkwi w disko polo, tylko w plenerowych koncertach nagłaśnianych ponad wszelkie granice rozsądku. To nie wina Martyniuka, że Myslovitz w Mińsku Maz. nie dało się słuchać z odległości mniejszej niż 100 metrów.
Disko polo to teraz taki chłopiec do bicia, a to bicie jest zazwyczaj kopaniem leżącego.
Bo że muzyka prosta, to fakt oczywisty. Ale nie disko polo wyczerpuje problem takiego a nie innego gustu muzycznego większości. Bo Boney M na sylwestrze innej stacji to jednak niewielka różnica, a wszyscy skupiają się na tym nieszczęsnym disko polo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

55 minut temu, Szyszkownik Kilkujadek napisał:

Chcę zwrócić uwagę na to, że problem nie tkwi w disko polo, tylko w plenerowych koncertach nagłaśnianych ponad wszelkie granice rozsądku. To nie wina Martyniuka, że Myslovitz w Mińsku Maz. nie dało się słuchać z odległości mniejszej niż 100 metrów.

Już o tym wspomniałem i dodałem, że to inny temat.

 

Godzinę temu, iro III napisał:

Problem hałasu "przy okazji "ubawiania" się innych osób, zatruwającego dzień i ciszę nocną to temat na osobny wątek.

 

55 minut temu, Szyszkownik Kilkujadek napisał:

Czytałeś drugą książkę?

Jeszcze nie. Znam jednak wiele innych opowieści o T.B. od osób, które go znały i zawodowo i prywatnie, jednak nie o to chodzi.

Bo tutaj nie zgadzamy się o odczyt przekazu Grzebałkowskiej. Tu prędzej się zgodzę z negatywnym odbiorem filmu, jednak filmowi "wybaczam", bo to film fabularny, "oparty na", nie dokument.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Stycznia 2020 przez iro III

[soundchaser]

Godzinę temu, iro III napisał:

T. B. taki bywał, nie był.

Wiem że taki mógł bywać. Ostatnio na Kulturze był film "Album wideofoniczny" pokazujący całą rodzinę Beksińskich - materiał sfilmowany przez głównie ojca własną kamerą (takie rodzinne archiwum) i tu można było zobaczyć pewne cechy osobowości Tomka, które zostały mocno przerysowane w filmie "Ostatnia Rodzina". Ja miałem z nim wiele razy kontakt na warszawskich giełdach płytowych w "Hybrydach" i na Volumenie. Rozmawialiśmy dość długo o muzyce głównie, pożyczał mi wiele ciekawych płyt. Zapamiętałem go jako bardzo wrażliwego, miłego, bardzo otwartego człowieka o dobrym sercu, zawsze służącego poradą i wręcz cieszącego się, że ma taką bratnią duszę we mnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Stycznia 2020 przez soundchaser

[Szyszkownik Kilkujadek]

Nie tylko o odbiór książki, Iro. Gdybyś przeczytał drugą książkę, to prawdopodobnie zdałbyś sobie sprawę, na czym polegają manipulacje Grzebałkowskiej. To naprawdę nie są niestotne szczegóły, to jest wyciąganie pewnych zdarzeń z ich kontekstu bądź przedstawianie ich niezgodnie z faktami.

 

Nie wiem, czy czytałeś felieton, od którego zaczęła się nasza dyskusja. Zacytuję:

"W jej książce obaj przedstawieni są obiektywnie, bez zbędnego komentarza, ale jednak wyziera z niej wizerunek niereformowalnych socjopatów.

(...) Za to z Tomaszem kojarzy mi się wizerunek W. C. - bo obaj nienawidzili wszystkiego. (...)"

 

Więc to nie chodzi o to, że ja ją tak odbieram. Nie jest również winą Grzebałkowskiej, że ktoś może odbierać Beksińskich jako niereformowalnych socjopatów.

Ale że manipuluje faktami i jednak bardziej lub mniej świadomie manipuluje opinią przeinaczając bądź przemilczając fakty, to już jej wina.

 

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

3 minuty temu, soundchaser napisał:

Ja miałem z nim wiele razy kontakt na warszawskich giełdach płytowych w "Hybrydach" i na Volumenie. Rozmawialiśmy dość długo o muzyce głównie, pożyczał mi wiele ciekawych płyt. Zapamiętałem go

To tylko bardzo mały wycinek życia i charakteru konkretnego człowieka.

Też go poznałem w Hybrydach. nawet do dziś mam jeden winyl kupiony od niego (P. Collins Face Value...nie lubił i drwił z Collinsa solo ale nówkę płytę tuż po wydaniu miał) ...i takiego jak Ty, niestety go nie zapamiętałem... może dlatego, że zainteresowany byłem wtedy nowym Collinsem? ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

45 minut temu, iro III napisał:

...i takiego jak Ty, niestety go nie zapamiętałem...

Sam się zastanawiam czemu akurat jego tak bardzo polubiłem i darzyłem szacunkiem (zresztą z wzajemnością), bo jestem dość krytyczny w ocenie innych i do "przyłóż do rany" nie należę...zresztą sam wiesz... ?
Ale tak bywa - nasze osobowości po prostu pasowały. Ja też czułem w nim bratnią duszę. Poznałem też na tych giełdach paru innych znanych redaktorów, czy dziennikarzy muzycznych, jak Grzegorza Brzozowicza, Marka Niedźwieckiego, Karola Majewskiego, Wojciecha Manna (epizodycznie) i Romana Rogowieckiego i tylko do ostatniego poczułem sympatię.
Ale tego tematu nie ma sensu rozwijać na forum.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Stycznia 2020 przez soundchaser

[Szyszkownik Kilkujadek]

Ja też już dam temu spokój, bo ten felieton mnie wzburzył a i tak moje gadanie nic nie zmieni.

Każdy z nas ma swój punkt widzenia i w każdym z nich tkwi jakaś część prawdy.

Ja Go nie znałem osobiście, ale jako pasjonat muzyki jest mi bliski, bo jako pasjonat rozumiem wszelkie pasje, a zwłaszcza pasję muzyczną

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jezz]

Ten felieton to pisanina o niczym. Do książek, z różnych względów, jeszcze się nie zabrałem 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szyszkownik Kilkujadek]

No i wszystko się zgadza. Ostatnio czytam felietony Andrzeja Chłopeckiego. W jednym z nich napisał, że felietony cotygodniowe muszą być o czymś, a te comiesięczne mogą być o niczym. Ba! Nawet powinny być o niczym.
Widać felietoniści Lizarda też czytali A. Chłopeckiego

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

22 minuty temu, jezz napisał:

Ten felieton to pisanina o niczym

Ot, kolejny punkt widzenia.
Ale co do gothic rocka, Lacrimosy i Abraxas to się z tym autorem zgadzam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jezz]

1 minutę temu, soundchaser napisał:

Ot, kolejny punkt widzenia.
Ale co do gothic rocka, Lacrimosy i Abraxas to się z tym autorem zgadzam.

Ja też?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

4 minuty temu, Szyszkownik Kilkujadek napisał:

te comiesięczne mogą być o niczym. Ba! Nawet powinny być o niczym.
Widać felietoniści Lizarda też czytali A. Chłopeckiego

Lizard wychodzi co kwartał...to już całkiem o niczym muszą być. ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szyszkownik Kilkujadek]

No fakt! I wszystko jasne
Abraxas i Lacrimosa to moje guilty pleasure. Ale ciiii... nikomu nie mówcie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

52 minuty temu, Szyszkownik Kilkujadek napisał:

Abraxas i Lacrimosa to moje guilty pleasure

Lacrimosę za życia uwielbiała moja mama, jak jej puściłem płytę Stille ponad 20 lat temu i przyznam, że wtedy ta muzyka też mnie na chwilę urzekła. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

23 godziny temu, Szyszkownik Kilkujadek napisał:

 akurat do disko polo? 

łupanina klubowa puszczana z radia na publicznej plaży 

Coś innego do karaoke się nadaje - i dla 5 latka i dla 80 latka ?

Jeśli tak to w konsumpcji przeszkadza. Muzyka konsumpcyjna musi być.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )