Pomiary prostokąta - Yamaha A-1000 - czy można wyciągnąć wnioski?

bartek_k · 9 Września 2018

Po paru miesiącach pracy nad yamahą a-1000 w końcu postanowiłem pomierzyć coś oscyloskopem. Podłączyłem sondę do wyjścia rca komputera z kartą Aim 808 i wyjście wzmacniacza, obciążone rezystorami. Zostały zmierzone przebiegi zamieszczone na grafice. Widać na nim nie domagania przede wszystkim generatora (aim 808) objawiające się sporą oscylacją, gdy fala prostokątna uzyskuje swoje maksimum oraz gdy fala zaczyna opadać. Ponadto przy częstotliwościach wyższych, zafalowanie płaskiej górnej części jest spore i różne dla kilku częstotliwości. Ale widać także, że wzmacniacz dość wiernie podąża za przebiegiem źródła. Moje pytanie jest takie - czy można oceniać w jakiś sposób sam wzmacniacz, na podstawie tych pomiarów, czy do podstawowej oceny, konieczny jest porządny generator? Jakieś uwagi bardziej doświadczonych, co do przeprowadzenia pomiarów? Oprócz tego, że sygnał ze wzmacniacza jest na niebiesko ( za wyjątkiem pierwszych dwóch pomiarów 1 kHz), bo podłączyłem pod 2-gi kanał, co oczywiście trochę amatorką trąci wg mnie, bo źle się czyta wyniki ale wynik to wynik i na tą chwilę tylko takim dysponuję...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

przemak · 9 Września 2018

Po pierwsze prostokąt z cyfrowego generatora to średni pomysł, a 12kHz nawet przy próbkowaniu 192k będzie paskudny i nic się z tym nie zrobi ;)

Oscyloskop cyfrowy dokładnie tak samo - i nie wiadomo, czy to oscyloskop czy wzmacniacz...

Po drugie i ważniejsze - taki pomiar prostąkartą czy nawet oscyloskopem dwukanałowym wymusza połączenie mas wejściowej i wyjściowej, co zwłaszcza przy badaniu prostokątem jest zbyt dużym problemem.

Ocena wzmacniacza na podstawie obserwacji prostokąta albo obarczona jest sporym błędem albo wymaga ogromnego doświadczenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

bartek_k · 9 Września 2018

Oscyloskop cyfrowy dokładnie tak samo - i nie wiadomo, czy to oscyloskop czy wzmacniacz...

Noo, tu chyba bez przesady, pomiary dotyczą dość powolnego pasma, a pewnie spora część świata, również audio posługuje się oscyloskopami cyfrowymi. Warto rozróżnić pomiary stricte profesjonalne od amatorskich, nawet tych na poziomie i mimo, iż pomiary cyfrowe nie będą dokładne do bulu, to z pewnością są wskaźnikiem który jest wystarczający. To trochę jak z tzw. hajendem - czyli twierdzenie że "naszego" sprzętu nie da się pomierzyć, bo żaden sprzęt pomiarowy, nie jest tak dobry.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

przemak · 9 Września 2018

Noo, tu chyba bez przesady, pomiary dotyczą dość powolnego pasma, a pewnie spora część świata, również audio posługuje się oscyloskopami cyfrowymi. Warto rozróżnić pomiary stricte profesjonalne od amatorskich, nawet tych na poziomie i mimo, iż pomiary cyfrowe nie będą dokładne do bulu, to z pewnością są wskaźnikiem który jest wystarczający. To trochę jak z tzw. hajendem - czyli twierdzenie że "naszego" sprzętu nie da się pomierzyć, bo żaden sprzęt pomiarowy, nie jest tak dobry.

Nie doczytałem, myślałem, że oscyloskop też jest z z tego multiinstrumenta. Jeżeli to jest jakiś rigol, to ok, oscyloskopu się nie czepiam jeżeli chodzi o pasmo ;) Pozostaje generator prostokąta, połączenie mas wejść oscyloskopu i przede wszystkim IMO sensowność badania wzmacniacza prostokątem. Interpretacja różnych "zwisów" i "dzwonień" jest IMO bardzo trudna i przy okazji wieloznaczna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

bartek_k · 9 Września 2018

nterpretacja różnych "zwisów" i "dzwonień" jest IMO bardzo trudna i przy okazji wieloznaczna.

Dlatego też chciałem zapytać, bo mam świadomość, że moje doświadczenie w tym temacie jest zbyt małe. Co do samego badania prostokątem, wzmacniacza, widzę pewne potrzeby, bo można za jego pomocą zauważyć pewne aspekty, jak choćby, szybkość narastania sygnału, która w jakiś sposób jest "obrazowaniem" tzw, szeroko rozumianego parametru - "dynamika", czy takie zafalowanie, które mogą wskazać, że wzmacniacz nie przenosi wiernie fali, a co gorsza wpada w jakieś oscylacje czy wzbudzenia i nie potrafi precyzyjnie ustalić danego poziomu napięcia. Pamiętajmy, że sygnał to właśnie napięcie, a wzmacniacza rolą jest je wzmocnić, ale największą sztuką, jest Wymusić na obciążeniu, żeby realizowało jego "rozkazy". Wg mnie, można wyciągać jakieś wnioski względem tego pomiaru, jak np. czy wzmacniacz jest "chętny" do grania. Mikro detale, również korzystają z tego, że wzmacniacz jest w stanie szybko wzrastać/spadać z napięciem, dzięki czemu lepiej je odtwarza. Bas, temat rzeka, ale wzmacniacz z dobrym prostokątem w tym zakresie, z pewnością będzie lepiej kontrolował ten zakres. Sama kontrola masy drgającej(czyli głośnika) też przy tym pomiarze, wychodzi dosyć jednoznacznie...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**misiomor** · 10 Września 2018

Pomiar prostokątem nic Ci nie powie w temacie zachowania na basie i jego kontroli. Przykładowo - jeżeli wzmacniacz ma pasmo ograniczone do 10Hz (kondensatorem wejściowym ew. tym w sprzężeniu zwrotnym), prostokąt 20Hz się rozfazuje (skł. podstawowa z harmonicznymi) jednak to jest mały pikuś w porównaniu z tym co z tym (albo wyższej częstotliwości) prostokątem akustycznie zrobi bassreflex z jego charakterystyką 4-tego rzędu.

Poza tym charakterystyki impulsowe na basie są bardzo mocno przereklamowane - instrumenty basowe ze swojej natury są tak jakby generatorami o wysokiej dobroci - inaczej byśmy ich nie usłyszeli w ogóle. Dlatego ich czasy rozbrzmiewania są długie i praktycznie każdy system obudowy basowej nadąży jako tako, nie wspominając już o wzmacniaczu z jego highpassem niskiego rzędu.

Obniżając pasmo wzmacniacza pod wpływem takiego pomiaru prostokątem 20Hz ładujemy się z deszczu pod rynnę - w pasmie akustycznym nic nie zyskujemy, za to pogarszamy jakość kondensatora na wejściu (skoro musi mieć większą pojemność) i bardziej ryzykujemy głośnikami w razie pojawienia się jakichś infradźwięków w sygnale (rozpięcie masy czy jakaś awaria w preampie przykładowo).

Odnośnie badania wzmacniaczy prostokątem wyżej - jak się to zrobi dobrym prostokątem, z porządnego generatora, o odpowiednim nachyleniu zbocza, a na wyjściu da się obciążenie z ujemnym kątem fazowym impedancji (pojemnościowe), można badać zapas stabilności wzmacniacza, ale nie ma tu jakiegoś standardu do porównań, a dając gołego (bez rezystancji szeregowej) konda ryzykujemy spaleniem wzmacniacza. No i obraz może być zafałszowany przez wyjściowy układ R || L, chroniący przed obciążeniem pojemnościowym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**Seyv** · 10 Września 2018

Pomiar prostokątem nic Ci nie powie w temacie zachowania na basie i jego kontroli

Gdybyś użył słowa "nie zawsze" to bym się z tym zgodził ale w tym przypadku zgodzić się nie mogę.

Poza tym charakterystyki impulsowe na basie są bardzo mocno przereklamowane - instrumenty basowe ze swojej natury są tak jakby generatorami o wysokiej dobroci - inaczej byśmy ich nie usłyszeli w ogóle.

Tylko, że 80% (wartość strzeliłem ale dużo się chyba nie pomyliłem a jeśli tak to pewnie zaniżyłem) wydawanych nagrań zawiera bas syntezowany a na takim różnice w kontroli słychać - oczywiście nie w każdym systemie i nie na każdych kolumnach ale na tych bez większych błędów konstrukcyjnych słychać (choć przy instrumentach akustycznych też w wielu nagraniach to słychać).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**jar1** · 10 Września 2018

Ale taki prostokąt na przedwzmacniaczu 20Hz to jest jednak fajny;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A w przypadku zamieszczonych oscylogramów, to ze sporym prawdopodobieństwem i bez szukania na siłę problemów, to z obrazka dla 1 kHz można załozyć, ze jest w miarę ok.

Reszta już zupełnie niewiele mówi, bo same prostokaty są problematyczne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

bartek_k · 10 Września 2018

z obrazka dla 1 kHz można załozyć, ze jest w miarę ok.

Też mi się tak wydawało. W każdym razie chyba muszę zaopatrzyć się w porządniejszy generator. Może ktoś ma jakiś niedrogi sprawdzony i mógł by polecić?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**misiomor** · 10 Września 2018

Tylko, że 80% (wartość strzeliłem ale dużo się chyba nie pomyliłem a jeśli tak to pewnie zaniżyłem) wydawanych nagrań zawiera bas syntezowany a na takim różnice w kontroli słychać - oczywiście nie w każdym systemie i nie na każdych kolumnach ale na tych bez większych błędów konstrukcyjnych słychać (choć przy instrumentach akustycznych też w wielu nagraniach to słychać).

IMO ma to przyczyny bardziej amplitudowe niż fazowe.

Poza tym akurat co jak co, ale na basie sprzężenie zwrotne we wzmacniaczach działa w sposób bardzo zbliżony do idealnego, wzmocnienie pętli może mieć nawet 100dB.

We wzmacniaczach większym problemem jest to, co dzieje się na górze - gdzie dla zapewnienia stabilności biegun dominujący zmniejsza wzmocnienie otwartopętlowe, co skutkuje wzrostem zniekształceń, zwłaszcza intermodulacyjnych. A instrumenty basowe jak najbardziej mają wyższe częstotliwościowo komponenty

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

przemak · 10 Września 2018

Dlatego też chciałem zapytać, bo mam świadomość, że moje doświadczenie w tym temacie jest zbyt małe. Co do samego badania prostokątem, wzmacniacza, widzę pewne potrzeby, bo można za jego pomocą zauważyć pewne aspekty, jak choćby, szybkość narastania sygnału, która w jakiś sposób jest "obrazowaniem" tzw, szeroko rozumianego parametru - "dynamika", czy takie zafalowanie, które mogą wskazać, że wzmacniacz nie przenosi wiernie fali, a co gorsza wpada w jakieś oscylacje czy wzbudzenia i nie potrafi precyzyjnie ustalić danego poziomu napięcia. Pamiętajmy, że sygnał to właśnie napięcie, a wzmacniacza rolą jest je wzmocnić, ale największą sztuką, jest Wymusić na obciążeniu, żeby realizowało jego "rozkazy". Wg mnie, można wyciągać jakieś wnioski względem tego pomiaru, jak np. czy wzmacniacz jest "chętny" do grania. Mikro detale, również korzystają z tego, że wzmacniacz jest w stanie szybko wzrastać/spadać z napięciem, dzięki czemu lepiej je odtwarza. Bas, temat rzeka, ale wzmacniacz z dobrym prostokątem w tym zakresie, z pewnością będzie lepiej kontrolował ten zakres. Sama kontrola masy drgającej(czyli głośnika) też przy tym pomiarze, wychodzi dosyć jednoznacznie...

To są IMO jakieś mity. W sygnale audio nie ma nic co by narastało szybciej, niż sinusoida o połowie częstotliwości próbkowania. Również prostokąt wygenerowany cyfrowo narasta z szybkością tej sinusoidy. W dodatku składowe które w normalnym sygnale audio mają duże czasy narastania mają jednocześnie mniejszą amplitudę. Pomiary prostokątem były może dobre kiedyś, ale dzisiaj są inne lepsze, dokładniejsze i dające więcej informacji metody. Ocena dołu na podstawie fajnie lub mniej fajnie wyglądającego prostokąta 50Hz nic nie mówi o brzmieniu ani o powodach "zwisu" - to może być przesunięcie fazowe (często w lampach) albo spadek pasma, a najczęściej i jedno i drugie. Idealnie wyglądający prostokąt wysokiej częstotliwości też niewiele mówi, bo takich sygnałów nie ma w audio i wzmacniacz wcale nie musi ich odtwarzać (tak, jak np ukf czy mikrofal), a w sumie czasem wręcz przeciwnie. No i te wszystkie pomiary odbywają się na obciążeniu rezystancyjnym, a kwiatki wychodzą na obciążeniu rzeczywistym. Mam jednak nadzieję, że nikt normalny nie zamierza testować wzmacniacza oddającego 12W prostokąta 12kHz do jakiejkolwiek kolumny - chyba, że bardzo szybko ;) Z kolei stworzenie sztucznego obciążenia, które oddawałoby charakter nawet pojedynczego głośnika jest IMO bardzo trudne, prawie niemożliwe - w każdym razie mi nie udało się nawet za pomocą dużych toroidalnych dławików uzyskać takiej dużej dobroci w rezonansie, jaką ma rzeczywisty głośnik.

Tymczasem jeżeli chodzi o parametry wzmacniacza na obciążeniu rzeczywistym to zwykłe przegwizdanie go darmowym REWem przy paru mocach wyjściowych daje ogromną ilość informacji - pasmo, fazę, zniekształcenia w całym (prawie) paśmie z rozbiciem na harmoniczne. Zniekształcenia liniowe, jasne, ale pomiar prostokątem też nic nie mówi o intermodulacyjnych czy innych. Oczywiście, trzeba się przyłożyć, żeby sensownie wprowadzić sygnał z powrotem do komputera, ale to samo dotyczy podłączania oscyloskopu do wyjścia wzmacniacza - po prostu nie można standardowego oscyloskopu podłączyć po prostu do wyjścia (ja mam mały oscyloskopik z aliexpress z zasilaniem bateryjnym na takie okazje, V640 też ma zasilacz bez uziemienia).

Tylko, że 80% (wartość strzeliłem ale dużo się chyba nie pomyliłem a jeśli tak to pewnie zaniżyłem) wydawanych nagrań zawiera bas syntezowany a na takim różnice w kontroli słychać - oczywiście nie w każdym systemie i nie na każdych kolumnach ale na tych bez większych błędów konstrukcyjnych słychać (choć przy instrumentach akustycznych też w wielu nagraniach to słychać).

Wystarczy nagrać sobie ten prostokąt mikrofonem z jakichkolwiek kolumn obejrzeć, jak wygląda.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )