Jump to content
koteczek

Dlaczego vinyl brzmi lepiej niz CD?

Recommended Posts

-> Wojtek

 

Dynamika jest parametrem fetyszyzowanym. W pokoju odsluchowym nie da sie uzyskac dynamiki powyzej 60 dB. To znaczy da sie, a jakze, tyle, ze obudzimy sie omdleni na podlodze z krwawieniem z uszu, po pokoju hula wiatr z rozbitych szyb, no i po powrocie ze szpitala sasiedzi przestana sie do nas odzywac. Wiec po co komu 90-pare decybeli ? Wlasciwie wiem - to fajniej wyglada w blyszczacych prospektach. I mozna wykazac wyzszosc CD nad "starym" winylem. Zupelnie jak tanie chwyty z SACD.

Share this post


Link to post
Share on other sites

>dudivan

Jak mógłbyś po kolei wymienić te wady strukturalne dla CD i skorelować z konkretnym wpływem na dźwiek, byłbym wdzięczny.

Share this post


Link to post
Share on other sites

> dudivan

 

Czy możesz wyjaśnić, co należy rozumieć przez Twoje stwierdzenie "W pokoju odsluchowym nie da sie uzyskac dynamiki powyzej 60 dB."?

Czy jest ono równoznaczne z twierdzeniem, że "W pokoju odsluchowym nie da sie uzyskac głośności powyzej 60 dB."?

 

Czytam taką wypowiedź już któryś raz, i coś nie mieści mi się w głowie. Oświeć mnie proszę.


Less is more

Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

dudivan :

ad1 ) mylisz urządzenie z formatem. To są ograniczenia formatu ( RBCD) a nie odtwarzaczy.

 

Ad2)dlatego napisałem ,że w większości przypadków wystarczy te 60db. Mówimy oczywiście o dymanice a nie o głośności. Określenie „w większości przypadków” nie oznacza,że zawsze. Mimo wszystko zapis powinień rejestrować to wszystko co jest „live” bez żadnych ograniczeń. Dlatego lepiej mieć te 120dB /SACD/ lub 144db/DVD-a/ niż nie mieć :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

> jar1

 

2 główne wady strukturalne dla CD:

 

1. Sama konieczność sklejania dźwięku z pitów, zer i jedynek. Każda taka operacja (przetwarzanie C/A) będzie obarczona jakimiś błędami.

 

2. Konieczność filtrowania tuż ponad pasmem akustycznym negatywnie wpływająca przez zniekształcenia fazowe na pasmo słyszalne.

 

Wady te można minimalizować, zwiększają częstotliwość próbkowania a przez to pasmo użyteczne i rozdzielczość, ale w tym momencie opuszczamy format CD i udajemy się w kierunku nowych "gęstych" formatów. O kształcie formatu CD decydowali technokraci co to nie słyszą niczego, czego nie są w stanie zmierzyć. Dla nich pasmo 20 kHZ z filtrem tuż ponad było wystarczające.

 

Być może, gdyby format CD od samego początku przewidywał częstotliwość próbkowania ponad 100 kHz zamiast przyjętych 44, to faktycznie gramofony można byłoby zobaczyć tylko w muzeach i na starych zdjęciach. (?)


Less is more

Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

oczywiście jest "Nyquist" nie "Nquist" no i "dnamika" a nie "dymanika" - zwłaszcza to ostatnie może się źle skojarzyć :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

less : tak czy siak gramofony będą niedługo w muzeach. Natomiast należy pamiętać ,że dwadziesia kilka lat temu gdy tworzono RBCD technologia cyfrowa była na innym /znacznie słabszym/poziomie. Dobry marketing plus rzeczywiście duża poręczność formatu CD zrobił jednak cuda.

Share this post


Link to post
Share on other sites

> Wojtek

Póki co jednak, to wygląda na to, że przeżyją "nośnik dźwięku najlepszy z możliwych" .

 

CD-playery prędzej pewnie trafią do muzeów niż gramofony.


Less is more

Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Less, z tą ciągłością wyrzynania rowków na płycie też mozna by polemizować.. Pod mikroskopem to juz nie musi wyglądać tak bardzo analogowo. Tak samo z mechaniką odczytu: igła, ramię. Zawsze są niedokładności, struktura powierzni, bezwładność...A gdzie kończy sie analogo a zaczyna cyfrówka? A może odrotnie?

Filtr na wyjściu CD, rzeczywiście maszkara bardzo niekorzystna:-)

Ale w gramofonie korekcja RIAA tez nie jest bez wpływu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

> jar1

 

Technicznymi argumentami możemy się wymieniać bez końca, zwłaszcza jeżeli zaczniemy dostrzegać cyfrowość zapisu na płycie analogowej :)

Nie powinniśmy jednak zapominać, co jest punktem wyjścia dla tej dyskusji. Dlaczego stara, pod pewnymi względami ułomna technologia, jest jednak dźwiękowo lepsza niż ta oferowana przez "najlepszy z możliwych nośnik". A główne przyczyny tego smutnego stanu rzeczy wymieniłem we wcześniejszym wpisie.

 

Nie sprawia mi przyjemności szum, czy trzeszczenie starych płyt. Dodatkowa praca dla zapewnienia dobrego analogowego dźwięku nie jest dla mnie celebrą dostarczającą niewiadomo jakich wzruszeń. Ubolewam, że wielu wartościowych rzeczy na winylu prawdopodobnie nigdy nie dostanę. Ale słucham muzyki z gramofonu POMIMO to. Dla dźwięku właśnie. Bo CD słuchać mi się jakoś nie chce.


Less is more

Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

>Less, zgadzam sie z Tobą. Problemem są jak dotąd wyjaśnienia dlaczego tak jest? Ja przynajmniej nie znam odpowiedzi. Albo znam różne:-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z mojego doświadczenia powiem wam że różnie z tym bywa. Twierdzenie że płyty winylowe lepiej brzmią od 16bitowego zapisu cyfrowego to często samospełniające się życzenie (autosugestia). Bywa że cd spokojnie sobie radzi z gramofonami z podobnego przedziału cenowego. W ostatnich latach naprawdę pojawiło się sporo dobrych odtwarzaczy z nowym, lepszym software'em dekodującym. Napewno dźwięk z analogu jest bardziej ... powiedzmy naturalny, a może fizjologiczny(?) niż z większości cd choć bez wątpienia poziomy zniekształceń są większe. Ja jednak już zrezygnowałem z poszukiwania dowodów matematyczno-fizycznych bo często nijak się to ma do tego co słychać. W każdym razie nie ma nic gorszego niż kiepsko nagrana płyta winylowa z kiepskiego TT i nie ma nic lepszego niż referencyjny krązek z zestawu wysokiej klasy. CD są gdzieś pomiędzy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

>Wojtek

To, co napisałeś jest tylko jedną z prób wyjasnienia....Składowe powyżej 20kHz? O czym my mówimy? Tego nie słyszymy i nie ma co naprawdę tego dyskutować. Płyty winylowe, już te lepsze, rejestrowały do 16kHz i też brzmiały analogowo. (no, nie piszę o super duper realizacjach)

Gdybym nie słyszał np. bardo analogowo i przyjemnie brzmiącego nagrania z MP3 (sik), to może....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Błąd. Właśnie sik. Bo my tu lubimy czasami odlać się publicznie na forum. Dlatego jak ktoś nie chce zostać olany powinien każdy wpis poprzedzać wpisem "idże sze, idże sze"... jak w starych, niezkanalizowanych dzielnicach żydowskich... których już nie ma...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jar1: jak mawiał pewien generał :.....tym gorzej dla faktów. Akurat wpływ pasma ponad akustycznego na domenę słyszalną przez człowieka jest ogólnie znanym faktem.

Share this post


Link to post
Share on other sites

TaaaaK? Trochę mi to umknęło chyba:-( Uprzedzam, że swoim układem kostnym nie odsłuchuję, jak Darkul:-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

jar1: specjalnie dla ciebie odnalazłem te linki:

najpierw ten z pomiarami:

http://users.bigpond.net.au/christie/comparo/part4.html

i inne min. wyjaśniające dlaczego częstotliwości powyżej 20Khz mają znaczenie:

http://www.digit-life.com/articles2/sacd-dvd-a/

http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm

 

przyjemnej lektury

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wojtku, wielkie dzieki za bardzo dobry link. Nareszcie jest jakis pozytek z inzynierow :). Ktos zademonstrowal

dlaczego cyfrowa informacja nagrana na vinyl brzmi lepiej niz nagrana na CD. VERY ELEGANT ARGUMENTS.

Share this post


Link to post
Share on other sites

>Wojtek

Dziekuję. Trochę przejrzałem...

Pierwsze dwa, to domowe sposoby udowodnienia swoich poglądów:-) Sorry ale takie mam wrazenie, żadnych podstaw prowadzenia eksperymentu. Zresztą nikt nie pokusił się o próbę oszacowania błędów swoich pomiarów.

Trzeci link ciekawy, ale też nie udowadniający, że rzeczywiście składowe ok. 100kHz mogą wpływać na odbiór brzmienia. A juz zupełnie, że tego wymaga tzw. analogowe brzmienie.

Nikt nie nagrywał winyli do kilkudziesieciu kiloherców, a brzmią analogowo.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jar1: w jednym z tych linków piszą ,że np. Moblie Fidelity nagrywało, a raczej tłoczyło płyty do ok 35-40khz. W drugim linku pewien „amator”, niejaki Nelson Pass pisze wyrażnie co i dlaczego /nie będę się powtarzał/. A jak byś się wczytał uważnie w koniec ostatniego linku to jest tam wyrażna sugestia aby nagrywać w całym możliwym paśmie i że w studiach nagraniowych mają z problemy z artefaktami z pasma ponad akustycznego. Zresztą jeżeli jest zupełnie inaczej to daj jakiś link, który będzie mówił coś innego , bo narazie to wydaje mi się ,że naginasz trochę rzeczywistość do własnego punktu widzenia. Standard RBCD jest sztucznie ograniczony – to nie ulega wątpliwości . Można sobie tylko zadać pytanie czy w każdych warunkach i w każdym nagraniu te ograniczenia będą słyszalne.

 

p.s.

a tak a propo’s odbioru przez kości: przeczytaj uważnie koniec ostatniego linku / chodzi o te badanie zrobione przez japończyków/. Śmichy, chichy a tu proszę...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Chris Tham postuluje, ze "wzgledna dynamika" analogu (LP) ma przewage nad zapisem na CD. Uwazam, ze jest to

trafna obserwacja. Potwiedzaja to "leptoorganiczne" odsluchy. Po prostu analog brzmi bardzej organicznie.

Nie swiadczy to o tym, ze dzwiek jest wierniejszy, ale bardzej zblizony do tego co "zywe". Sluchajac wielu CD, zarowno z gornej polki ( Wadia, Sonny.....7ES) jak i klasykow na 1541 (Marantz CD80) , po przelaczeniu na vinyl, mialem za kazdym razem wrazenie, ze dzwiek staje sie bardzej naturalny, jest wiecej powietrza miedzy jedna nuta a nastepna. Moze to

jest spowodowane koloryzowaniem LP, ale co tam, lubie te kolory i moje ucho tez.

Uwazam, ze wczesnej czy poznej uda sie zdudowac cyfrowe zrodlo, co bedzie brzmialo bardzo podobnie do analogu,ale

do tej pory, mimo wielu nowych generacji, jeszcze go nie doswiadczylem. Malo tego, nie jestem pewien, czy poszlismy w dobra strone. 20 letnie 16 bitowce sa bardzej muzykalne niz wspolczesne zrodla. Uwazam, ze strategia " new and improved"

moze poprawia sprzedaze, ale ....

Share this post


Link to post
Share on other sites

>Wojtek

Niejaki Pass został zacytowany:

""Although human hearing is generally very poor above 20,000 Hertz, ultrasonic frequency roll-offs produce phase and amplitude effects in the audible region; for example, a single pole (6dB/octave) roll-off at 30 kHz produces about 9 phase lag and 0.5 dB loss at 10 kHz. The effects may be subtle, but their audibility is undesirable in a piece of equipment whose performance is judged by its neutrality." (original). Thus, being aware of our hearing sensitivity to phase distortions, we can presume considerable decrease in the level of such distortions in the systems with a wider signal spectrum (including the quality LP playback)."

 

Dla mnie jet to zrozumiałe inaczej chyba jak dla Ciebie:-) To odnosi się do konstruowania elektroniki a nie samego wpływu na brzmienie częstotliwości powyżej 20kHz. Cytat nie na temat w tym artykule.

 

Zarejestrowanie fal mózgowym pod wpływem działania ultradźwięków też nie dowodzi zmiany brzmienia. Każde fale, spowoduja taką czy inna reakcję organizmu człowieka.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Chwileczke, prosze. Truizmem jest, ze wszystko ma wplyw na percepcje. Pytanie jest co ma istotny wplyw na nasze uszy

lub to co jest miedzy nimi. Uwazam, ze 30kHz ma swoja kontrybucje, ale jest ona wzglednie mala. Zrobmy male doswiadczenie podlaczmy super-tweeter, a potem go odlaczmy. Oczywiscie pasmo tego drivera jest duzo szersze i schodzi

do kilkunastu kHz a siega powyzej 30k. To co jest zaskajujace, to fakt, ze aczkolwiek supertweeter jest slyszalny,ale jego

kontrybucja jest wzglednie niewielka w porownaniu z tym co sie dzieje miedzy 50-12000Hz. To co chce powiedziec to:

nie demonizyjmy wplywu 30kHz. Efekty sa, ale subtelne w procesie poprawnego przenoszenia dzwiekow.

Share this post


Link to post
Share on other sites

A tak nawiasem mówiąc ,czemu CD lepiej brzmi niż analog ????????????????????????????

:))))))))))))))))))))))))))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wpływ na odtwarzanie muzyki ma wszystko..włącznie z cisnieniem ..zimą a latem inaczej brzmi bas.

Natomiast chorobliwym jest twierdzenie ze każda pierdóła jest najwazniejsza..bzdurka.

W końcu my słuchamy całokrztałtu danego brzmienia utworu muzycznego.

Na dodatek mamy różne systemy ,ułomne [tematu pomieszczeń niewspomnę]niezależnie ile kosztowały..a w szczególności zest.głośńikowe.

Ja tam wolę zródło cyfrowe jest bardziej wymagające od reszty systemu.

Znaczna ilośc czarnych krążków jest obecnie "robiona" ze zródła cyfrowego ..więc o czym my tu..i tak dalej.

Gusta i guściki ot co... słuchamy to co nam się podoba.


Kubrik ... wiesz co : ) , Pastwa , cóż dodać , jaki nick takie podejście do życia.

 

Kichadenta niestety stara się jak może uprzykrzyć życie : ) a i tak w wirtualnym świecie nie ulegnie zmaterializowaniu tam jej żywot byłby króciutki : ))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.