Jump to content
koteczek

Dlaczego vinyl brzmi lepiej niz CD?

Recommended Posts

Doladnie, Wojtku, barwa to w gruncie zeczy harmoniczne dzwiekow podstawowych. Dzwieki podsawowe emitowane przez

sopran, tenor, baryton to marne kilkaset Hz. Inne instrumentu blaszane, drewniane, strunowe od klawesynu do fortepianu

to od kilkudzesieciu do wyskich kilkuset Hz. Istna miernota. To co dopiero robi muzyke i milo sie robi tu i owdzie, to przepyszny swiat harminicznych dzwiekow podstawowych. Poszukiwanie dobrego dzwieku to, w duzym stopniu, ale nie jedynie, poszukiwanie "naturalnych, nie-molestowanych harmonicznych.

Share this post


Link to post
Share on other sites

No to z barwami mielibyśmy sprawę załatwioną.

 

A jeżeli brakuje harmonicznych, to brakuje jakiejść części dźwięku. Dlatego też chyba na CD przestrzeń niby jest, ale taka mniej zdecydowana, bardziej chybotliwa. Podobnie z atmosferą.


Less is more

Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

W uzupełnieniu mojego poprzedniego wpisu: Jeżeli jakiś instrument gra tonem podstawowym o częstotliwości np. f1=8000Hz to wytworzy wyższe harmoniczne o częstotliwościach będących wielokrotnością tonu podstawowego. Druga harmoniczna będzie równa f2 =16000Hz a trzecia f3 = 24000hz. Te fale nakładają się na ton podstawowy i to co dociera do naszych uszu będzie ich subpozycją.Czym wyższa harmoniczna tym jej wpływ na cały przekaz jest słabszy ale widać wyrażnie dla tego przykładu ,że RBCD wytnie już trzecią harmoniczną , czyli to co dotrze do naszych uszu z CD będzie już zubożone / może nie dużo ale zawsze/. Inną sprawą jest czy wszystkie te zmiany uchwycimy. Czasami nawet wytrawni audiofile w szybkich testach mają kłopoty z rozrużnieniem czy gra analog czy MP3. Przy dłuższych odsłuchach jednak prawda wychodzi z reguły na jaw. Podany przykład jest oczywiście dużym uproszczeniem, rzeczywisty przekaz muzyczny jest dużo bardziej złożony. I dlatego czym szersze pasmo tym lepiej.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Masz racje Dudivan, tym samym uchem sluchamy CD i analogu. Moze rozklad harmoniczny w CD ( i amplitudowy i czasowy)

zostal zmolestowany w wiekszym stopniu i jest odbierany przez ucho inaczej. Jest wiele zniksztalcen o ktorych nie namy

swiadomosci. Ale nasz mozg je rejestruje i daje nam to odczuc zmeczeniem czy fatyga. Jest cos takiego jak fatyga sluchania.

Po godzine sluchania, nie wiemy dlaczego, ale jestesmy zmeczeni muzyka. Muzyka jest OK, ale jakos mamy ja dosyc.

"Moja" teoria (nie jest to orginalne) jest, ze material jest muzycznie "znieksztalcony", mozg musi kompensowac ten defekt,

i daje nam znak: jestem zmeczony.

Share this post


Link to post
Share on other sites

To juz jest daleko posunieta spekulacja. Bardzo trudno byloby udowodnic, ze mozg sygnalizuje zmeczenie wskutek odsluchu niedoskonalego CD. Zbyt duzo czynnikow moze powodowac to zmeczenie. Moze np. od dawna nie wietrzylismy pokoju i dwutlenek wegla nas poddusza. Mozna wynalezc setki przyczyn.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ta spekulacja wcale nie idzie za daleko. Męczą nas właśnie dźwięki zniekształcone, nienaturalne lub niemiłe i one są bardziej szkodliwe dla zdrowia.

 

Pracownicy pracujący w hałasie tracą po latach słuch, mimo że poziom tego hałasu jest dużo niższy niż poziom dźwięku na próbie czy koncercie orkiestry symfonicznej. A muzycy i dyrygenci cieszą się po późną starość dobrym słuchem - statystycznie dużo lepszym niż pracownicy przemysłowi.


Less is more

Everything Should Be Made as Simple as Possible, But Not Simpler ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mamy chyba konsensus, ze ton czy barwa dzwieku jest jednym z najistotnejszych skadowych dzwieku.

Co jest w tej samej lidze co barwa w hierarchi super-istotnych zminnych charakteryzujacych muzyke?

 

Uwazam, ze dynamika zmian tonowych jest wysoko na liscie. Co mam na mysli? Szybkosc narastania albo wybrzmiewania

dzwiekow wplywa na percepcje naturalny/ nienaturalny. Spodziewamy sie, przez poprzednie doswiadczenia w realnym swiecie,ze np. dotkniecie palcem klawisza bedzie mialo "agresywny" (czytaj szybki) atak i mile, wolne wybrzmiewanie.

Kazdy kto slyszal zywy fortepian, zna to na wylot. Kazde odstepstwo od oczekiwanej kinetyki zmian bedziemy odbierac jako

"nienaturalne". Te zrodla ktore sa dostatecznie szybkie (faza narastania dzwieku) i dostatecznie wolne by dzwiek mogl naturalnie wybrzmiec beda dla nas akceptowalne. Nasze ucho, jest niebywalym detektorem. Rozdzielczosc

czasowa jest w swiecie mikrosecund ( 10 000 Hz to 100 microsekundowe zmiany).

 

Czyli postoluje, ze krolem dzwieku jest jej ton, krolowa dynamika jego zmian.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Ydzie sze..."

 

Wracajac do kwestii przewagi brzmienia analogowego nad cyfrowym jest jedna rzecz, ktora niestety nalezy miec w pamieci. Otoz dalece nie kazda wkladka jest w stanie wygenerowac rowny sygnal powyzej 20 kHz z minimalna chocby tolerancja. Potraafia tego dokonac dobre wkladki MC, natomiast w przypadku budzetowych modeli MM osiagniecie 20 kHz moze byc traktowane jako sukces. Niedawno czytalem wyniki testu sredniej klasy cenowej MM, w ktorych polowa wkladek nie przeskoczyla w pomiarach 8 kHz (z jakimkolwiek uczciwym spadkiem, oczywiscie). Tutaj, w przeciwienstwie do CD, wieksze znaczenie od samego standardu ma sposob aplikacji.

Share this post


Link to post
Share on other sites

8 kKz ? Nie 18 ? Co to znaczy sposob aplikacji ? Dopasowanie do przedwzmacniacza ? A wogole, jozwa podaj link do tego intrygujacego lub jezeli to papier, zeskanuj kluczowy fragment i wklej !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Trzeba to przemyśleć :dzwięk w przyrodzie nie ma formy 010011110000 tylko postać drgań cząsteczek powierza,igła drga-wzmocnione drgania przez wzmag - porusza membrame a ona porusza cząsteczki powietrza i mam miuzik. A płyta CD to podróba czarnej płyty !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ale kocopały.....

CD jest innym nośnikiem informacji..

Wszystko można przedstawić w formie liczb,np.kolory..miliony kolorów...oko rozróznia śmiesznie mało odcieni w porównaniu z możliwościami przetwarzania cyfrowego.

Jeżeli komuś bardziej podoba sie brzmienie analoga to wynika to tylko z gustu słuchającego,i ma sie to nijak do możliwości przetwarzania cyfrówki..ilu z szanownych forumowiczów słuchało dobrej cyfry?DAC czy zintegrowanego cedeka w dobrym systemie z duzymi głośnikami?

Może z kilka procent?


Kubrik ... wiesz co : ) , Pastwa , cóż dodać , jaki nick takie podejście do życia.

 

Kichadenta niestety stara się jak może uprzykrzyć życie : ) a i tak w wirtualnym świecie nie ulegnie zmaterializowaniu tam jej żywot byłby króciutki : ))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oj sluchali, sluchali na malych i duzych i takich sobie glosnikach. Na komercyjnych i domowych, na wielodroznych i pojedynczych-szeroko-pasmowych w pudelkach i otwartych przegrodach. Na CDP wielu odcieni od 1-bitowcow do wielobitowcow ( rowniez na tych ostatnio "odkrytych "20-latkach", modnych 16-bitowcach) i mnej modnych, ale popularnych

24b. U nas w sklepach i domach glosnikow i CDP mnogosc ( aczkolwiek dobrych glosnikow wysoko-efektywnych nie ma za duzo). Pytanie ktore mnie interesuje to ilu z nas sluchalo dobrego analogowego systemu z dobrze dobranym ramieniem i wkladka?

 

Czy roznice miedzy CD a analogiem to tylko sprawa gustu? Definitywnie nie. Aczkolwiek analog ma swoje limitacje, jest cos w vinylu co sprawia, ze jest sie o krok blizej do zywego instrumentu (mimo klikow, trzaskow,etc.). Od kilku dni to dyskutujemy.

Prosze przesledzic ten temat.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tu niema co śledzic..uwiątek jest taki mdły że fe.

To że słuchali...no cóz widocznie niedosłyszeli.


Kubrik ... wiesz co : ) , Pastwa , cóż dodać , jaki nick takie podejście do życia.

 

Kichadenta niestety stara się jak może uprzykrzyć życie : ) a i tak w wirtualnym świecie nie ulegnie zmaterializowaniu tam jej żywot byłby króciutki : ))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Darkulu, jak to mdle, nie czytaj. A jak juz czytasz i komentujesz, to pisz cos co ma sens. Napisales kilka linijek i juz to co napisales to kilka bzdur.

1. Inwektywy, kto jest "Kacapalem"? Mowisz o sobie czy o mnie? Proponuje bys stosowal agresie gdzie inndzej, np.:w swoim bezposrednim otoczeniu. Jestes na publicznym forum. I fakt, ze sie nie zgadzam, nie czyni mnie Kacapalem.

2. Piszesz, ze "wszystko mozna przedstawic w formie cyfrowej..." Po jest oczywiscie bzdura. Gdybys, przez moment, zastanowil sie nad tym co napisales, bardzo szybko bys doszed do wniosku, ze albo nie to chciales powiedziec, albo miales cos innego na mysli a cos innego w palcach.

3. Piszesz, ze roznice miedzy CD a analogiem, to sprawa gustu. Jezeli to jest sprawa gustu to nie miales okazji sluchac dobrego analogu. Gdybys go doswiadczyl, nie pisalbys tego co napisales.

4. Pisales, cos porownujac ograniczenia oka ludzkiego z cyfrowym zapisem, krolu zloty, co ty wiesz na temat fizjologii percepcji wzrokowej, jaki jest wplyw jasnosci, nasycenia, kontrastu, wzglednych roznic dwoch sasiadujacych odcieni w mozliwosciach odroznienia odcieni (hue). Ludzkie oko to niesamowity detektor, dopiero uczymy sie rozumiec jak on dziala i dlaczego jest taki wspanialy, a ty juz masz wyrobione zdanie, ze to cos ulomnego w porownaniu z cyfra.

Poplatala Ci sie pasywna rozdzielczosc na CCD z siecia neuronalna mozgu. Zadaj sobie pytanie dlaczego producencji aparatow

cyfrowych buduja je z mozliwoscia rozroznienia wielu milionow odcieni, jezeli ludzkie oko jest takim ulomnym detektorem?

Jaksobie odpowiesz na to pytanie to zrozumies, ze piszesz szybcej niz myslisz:).

 

 

Konkluzja: nie obrazaj mojej inteligencji ani zmyslow.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Trudno nie odmówić ci racji koteczku.

 

Skoro zapis cyfrowy jest taki super, to dlaczego wiekszość filmów jest robiona w sposób tradycyjny.?Bezndzieja wizualna filmów robionych techniką cyfrową jest tu chyba wystraczającą odpowiedzią. To samo z fotografią. Czy najlepsi fotografowie posługują się aparatami cyfrowymi? (na prawdę nie wiem - to nie jest pytanie retoryczne).

 

Tę analogię zapewne da się przełożyć na dźwięk. Przewaga cyfry(ważna i znacząca) ma raczej charakter użytkowy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

To porównanie z filmami raczej nietrafne. Przecież u podstaw leży wyobraźnia. Technika powinna być na służbie człowiek a nie wiodącą cechą prezentacji. Np. elektronikę do muzyki wprowadzono w latach 20-tych w 60-tych można powiedzieć było po szczycie. Dziś powstające dzieła są przegadane nudne i nic nie wnoszące do tych sprze 50 lat pomimo że komputerem wytworzyć można każdy dźwięk jaki zamarzysz. Jeszcze jedna dygresja aby dopełnić temat obecnie w muzyce symfonicznej powstają ciekawe rzeczy ale muzyka syntetyczna jest tylko uzupełnieniem orkiestry nigdy pierwszoplanowa jak u Martina Matalon -a (właśnie słucham ... de tiempo y de arena ... ) czy też wiodących twórców nowej muzyki.

Nadal sądzę że z CD można dużo wycisnąć. Tylko ile ta prawdziwa przyjemność kosztuje?

Share this post


Link to post
Share on other sites

>koteczku

Twój problem!Według twojej wersji cyfra ma ograniczenia...niechaj ci bedzie,ja z tym sie niezgadzam.

Cały czas problem z cyfra jest coraz bardziej pomijalny dotyczy on obróbki w fazie odczytu....

Zreszta i tak w najblizszym czasie całe tory wzmacnienia będą stopniami z obróbka cyfrową,a wczesci analogowej wysokosprawne wzmacniacze operacyjne.

W zasadzie tez moge napisać że gdybys słuchał dobrej cyfry to do analoga byś niepodchodził.

Wiele razy słuchałem kilka "wynalazków" analogowych i dupa....owszem czasem zagra to miło i ładnie...ale nie wiernie w moim rozumieniu w stosunku do tego co słuchałem.

Tego rodzaje dysputy mnie nawet nie rozczulaja..bo mi to przypomina porównanie studyjnych szpulaków..cyfrowe czy analogowe?Odpowiedz jest prosta cyfrowe S-Dat ze stacjonarna głowicą,ale maja wade są drogie.


Kubrik ... wiesz co : ) , Pastwa , cóż dodać , jaki nick takie podejście do życia.

 

Kichadenta niestety stara się jak może uprzykrzyć życie : ) a i tak w wirtualnym świecie nie ulegnie zmaterializowaniu tam jej żywot byłby króciutki : ))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Miś

Mylisz pojęcia. W muzyce tzw. elektronicznej chodzi o medium, środek wypowiedzi artystycznej. A my gadamy o metodzie zapisu(obrazu lub dźwięku). Na zwykłej kamerze video możesz zrobić co najwyżej "Klan", używanie jej w filmach Dogmy było z kolei zamierzonym efektem formalnym, mającycm - przynajmniej w założeniu - zdegradować wizualne walory dzieła w tradycyjnym znaczeniu tego słowa. Wyobrażasz sobie filmy Kurosawy, Felliniego, albo Tarkowskiego robione kamerą cyfrową?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Co do optyki....

Mało wiesz w temacie ,juz nawet przykładów nie bede dawał..bo po co?

Graj dalej na ramogniocie i ciesz sie puki płyty ostatniego wióra niepuszczą,powodzenia.


Kubrik ... wiesz co : ) , Pastwa , cóż dodać , jaki nick takie podejście do życia.

 

Kichadenta niestety stara się jak może uprzykrzyć życie : ) a i tak w wirtualnym świecie nie ulegnie zmaterializowaniu tam jej żywot byłby króciutki : ))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

dzarro

Kurcze a Matrixa jak zrobili? Mógłby by ć w sepii i ziarnem ale wtedy i tak w taśmę by ludzie nie uwierzyli. To chyba nieistotne na czym się kręci skoro oko ludzkie można oszukać i swobodnie poruszać pomiędzy technikami jak na fot. Ryszarda Horowitza robionymi przecież już od pół wieku.

 

Wracając do tematu i trywializując go to przecież można zgrać czarną na Cd i później fascynować się analogowym dźwiękiem z cyfrowej maszyny.

Share this post


Link to post
Share on other sites

darkul

Z drugie strony co do tych ograniczeń to łatwiej zauważyć je w CD niż analogu pomijając oczywiście mechaniczne zużycie płyt i igieł.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Owszem tani cedek dostanie w dupe od taniego analoga..fakt !

Ale dwa dobre systemy?Z moich doswiadczen analog ma przerysowana średnice i często na siłę wypycha średni przedział pasma do przodu[frontem do słuchacza]która mnie osobiście spienia.... w cedekach problemem sa "czasem"zbyt natarczywe bądz ostre wysokie tony..co tez do końca nie jest prawdą.

Często "ostry"bądz "specyficzny "system ratuje zródło analogowe..bądz segment z lampką,wtedy nic nieskrzeczy.

Z mojego doświadczenia wielu ludzi jeszcze niesłyszało dobrego zródła cyfrowego..wtedy niebyłoby marnowania tlenu.niestety jest to mimo wszystko droga zabawa.. ale czy koniecznie?


Kubrik ... wiesz co : ) , Pastwa , cóż dodać , jaki nick takie podejście do życia.

 

Kichadenta niestety stara się jak może uprzykrzyć życie : ) a i tak w wirtualnym świecie nie ulegnie zmaterializowaniu tam jej żywot byłby króciutki : ))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czy nasze oko czy uch mozna oszukac? Oczywiscie, ze tak. Czy nas mozna oszukac? Oczywiscie, tak.

Moj problem (a mam ich wiele :), to czy porownujac "orginal" z "kopia", mimo,ze dobra, mimo,ze ma ogromna rozdzelczosc

wszelkiego rodzaju, to wiele razy odroznimy orginal od kopii. Zrobimy to czesto nie wiedzac dlaczego, na nosa, na czuja,

z powodow nie do konca uswiadomionych. Niektore z tych roznic mozna zmierzyc, wiekszosc nie wiemy jak, bo nie wiemy co jest tym wyroznikiem, ale on jest gdzes, moze zapisany w naszych "genach". Mala dygresja, ciagle jestesmy w stanie odroznic analogowa fotografie od cyfrowej ( przyznaje, ze jest to coraz trudniejsze). I problem nie polega na ilosci pikseli vs. czasteczek

chlorkow, czy bromkow srebra ( jest ich wiele, wiele razy wiecej niz pikseli na CCD), ale na ich wzglednym rozkladzie, jak

"stromo" jeden odcien, przechodzi w drogi, czyli wzgledne amplitudy jasnosci, nasycenia, odcieni ( wzglednych w porownaniu do sasiedniego, etc.). Mimo naszej ulomnosci my to albo czujemy albo widzimy. Kazdy co kiedys malowal wie, ze "cieple"

kolory zmieniaja nam percepcje perspektywy w porownaniu z "zimnymi" odcieniami. Wplywajac na obraz przestrzenny w naszym mozgu. Jak sie to ma do cyfrowej fotografi, ma, ale nie "bit to bit". Mimo,ze oko ulomne, mozg, przez miliony lat nauczyl sie interpretowac i odrozniac "zywy"obraz od przetworzonego. Chyba podobnie jest z muzyka.

Troche ubolewam, ze coraz wiecej z nas, wychowanych glownie na bitach, odrzuci akustyczne instrumenty, bo nie slyszy

roznicy miedzy fortepianem a elektronicznym klawiszowcu, , krzemem a lampa, CD a vinylem, bo cala ta historia to jedynie

jest sprawa gustu :(.

Share this post


Link to post
Share on other sites

czy jest jakas metoda aby takego "darkula" wyciac na stale z formum?

Swoimi wypowiedziami udowadnia stan swojego umyslu (swoimi "wyczynami" elektronicznymi takze).

Robi z kazdej wymiany pogladow smietnik.

Jak mozna go wyeliminowac?

Share this post


Link to post
Share on other sites

To nie jest sprawa gustu raczej słuchu. Z życia wzięte:mój gramofon przeleżał 15 lat na szafie.Dzieci były małe a gramofon ciągle przyciągał je jak magnaz.Więc kupiłem odtwarzacz CD.Moja Córka ma teraz 14 lat i rok temu usłyszała dzwięk z gramofonu.Pierwsze pytanie Córki CO TO GRA? Czarna płyta.To gra lepiej od Cd dodała.Efekt był taki CD wylądował w komisie. A gramofon ma się OK.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dareczku-> Twoja opinia dotyczy słabych wkładek i takich samych preampów phono. Jeśli zastosujesz rasową wkładkę, której konieczny jest dobry preamp o czyś takim nie ma mowy. Będzie miodzioooo -ooo:):):)

Mam parę tych samych płyt na vinylu i cd. robiłem porównania, więc coś w tym temacie wiem. Aby brzmienie vinylu było na jakimś tam poziomie, niestety trzeba wydać więcej niż na cd. Cd jest więc ekonomiczniejsze. Gramofony kosztowne zapewne z powodu renesansu jaki przechodzą obecnie. Jeszcze parę lat temu te same klocki można było nabyć za niską kwotę.

Share this post


Link to post
Share on other sites

>me_dyi_ator

Waleriankę?Czy nagroda ze zdrapką?

>Jack

Nie miałeś widocznie do czynienia z dobra cyfra,albo lubisz formę brzmienia z analoga.


Kubrik ... wiesz co : ) , Pastwa , cóż dodać , jaki nick takie podejście do życia.

 

Kichadenta niestety stara się jak może uprzykrzyć życie : ) a i tak w wirtualnym świecie nie ulegnie zmaterializowaniu tam jej żywot byłby króciutki : ))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jack

Im lepsze będziesz miał głośniki i tor wzmocnienia tym więcej wad analoga usłyszysz..normalka.

Cyfrówka niestety jest też wymagająca ale oferuje więcej możliwości.

Dobry DAC rozwala każdego analoga,już się nie dam przekonać bo słyszałem.


Kubrik ... wiesz co : ) , Pastwa , cóż dodać , jaki nick takie podejście do życia.

 

Kichadenta niestety stara się jak może uprzykrzyć życie : ) a i tak w wirtualnym świecie nie ulegnie zmaterializowaniu tam jej żywot byłby króciutki : ))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Miś

 

Lubię (pierwszego) Matrixa, ale porównywanie tego z Bergmanem albo Tarkowskim, to tak jakby zestawiać Stinga z Bachem, albo Harry Pottera z Kafką i Szekspirem. Oczywiście w pewnym sensie masz rację: kamery cyfrowe nadają się idealnie do efektów specjalnych i ekranizacji gier komputerowych.

 

Sorki za zboczenie z tematu...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   1 member

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.