Igła gramofonowa - trwałość

[BSE]

Witam wszystkich.

 

Igły gramofonowe wykonuje się z diamentu (twardość 10 w skali Mohsa) lub szafiru (twardość 9). Diament, najtwardszy minerał w tej części kosmosu, rysuje szkło i żelazo, a diamentowa igła gramofonowa zużywa się na płycie PCV tak miękkiej, że można ją zarysować paznokciem. Teoretycznie taka igła powinna być wieczna, o ile się nie złamie. Jak to jest, że taki Ortofon podaje trwałość swoich igieł na 1000 h szurania po miękkim winylu? Poza tym większość użytkowników analogów twierdzi, że zadbana płyta i dobrze ustawiona igła zapewniają niezużywanie się płyt w sposób zauważalnie degradujący dźwięk nawet po setkach odtworzeń. Wychodzi, że winyl jest twardszy niż diament... To jak to jest z tymi igłami? Ktoś coś wie?

 

Pozdrawiam.

BSE

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bolo_senor]

Prawdziwych diamentów można szukać tylko w bardzo drogich wkładkach . Z moich obserwacji wynika , że lepsze igły to sztuczny diament , lub co bardziej prawdopodobne kryształy kwarcu . Nagoka używa zlepieńca , czyli też coś w rodzaju kwarcu, Ciemne igły to , różne pochodne węglików

 

A płyt nie tną bo nie są zaostrzone , nie mają krawędzi tnących.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Aethelred]

Zużycie igły polega na stopniowej utracie profilu szlifu. Material z którego jest wykonana końcówka igły ma znaczenie drugorzędne. Zużycie zależy w największym stopniu od rodzaju/ profilu szlifu. Następuje stopniowo, więc utrata jakości dźwięku nie bedzie taka oczywista , no i oczywiście zużyta igła będzie niszczyć płyty. Wiele zależy też od stanu płyt, parametrów pracy i ustawień - żle ustawiona igła zużyje się szybciej. Wg moich notatek wygląda to mniej więcej tak:

 

Conical - 300-500

Eliptical - 500-700 - zużycie powoduje większe zniszczenia płyt

Hyperbolic - 750 - nie zmienia kształtu wraz z utratą szlifu

Micro Ridge - 1000+

 

Grace, Yamaha: 200-300

Pickering: 250-300

Dual 300

JVC: 300-500

Realistic: 350-600

Denon, Jico, Kenwood, Sherwood, Sony, Technics and Thorens: 500

Ortofon: 500-700

Sansui: 500-800

Rotel, Sanyo: 500-1000

Pioneer: 800-1000

Clearaudio - 2000

Lyra - 2200

 

Powiedzmy sobie że są to uśrednione wartości po osiągnięciu których należy skontrolować stan igły.

 

Ja prowadze taką małą ewidencję zużycia :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bolo_senor]

Myślę jednak , że każde odtworzenie płyty ją niszczy , w sposób mniej lub bardziej słyszalny . po prostu taka jest fizyka . Tylko idealnie ustawione ramię ( w rozumieniu fizycznym bez oporów , masy i co za tym idzie bezwładności ) zużywało by powierzchnie równomiernie . W realnym świecie nie jest już tak różowo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Niestety, tak to jest. Tylko zapis cyfrowy nie wykazuje takich cech, Dodatkowo jest transparentny - co zapiszesz to dostajesz z powrotem. Technika analogowa taka nie jest z oczywistych powodów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Tylko idealnie ustawione ramię ( w rozumieniu fizycznym bez oporów , masy i co za tym idzie bezwładności ) zużywało by powierzchnie równomiernie

Ale tylko ramię tangencjalne ma na to szansę, te z pionową osią obrotu nie mają.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[GłuchyJakPień]

Cały problem dzisiejszego czarnego krążka, to zabrudzenie go cyfrą tak wielkie jak smog w moim mieście.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bolo_senor]

Lech - tangencjalne też nie ,

Głuchy - wiesz , czy tylko tak myślisz ? W temacie teorii spiskowych jest inny wątek , tu go nie zaczynajmy od nowa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Po prostu- winyl czysty nie jest. Są w nim drobne zanieczyszczenia, które z czasem wycierają nawet diament.

Diamenty syntetyczne nie są gorsze od naturalnych, a wielokrotnie tańsze, nie jest to więc powód do obaw.

Najlepsze diamenty syntetyczne są nawet lepsze od naturalnych, z bardziej regularną siatką krystalograficzną.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[GłuchyJakPień]

Głuchy - wiesz , czy tylko tak myślisz ? W temacie teorii spiskowych jest inny wątek , tu go nie zaczynajmy od nowa.

Wpis mój miał dotyczyć raczej 500-tki Denona troszkę podrasowanej czasowo moim zdaniem a opisanej w zestawieniu w poście Aethelred.

A pozostał przez przypadek tylko wpis dotyczący młodego człowieka z miasta T , który to przy mnie ( przeglądającym płyty ) Przepięknie wytłumaczył - nic nie kumającemu sprzedawcy ,że chce dla taty kopic płytę stricte analogową. Przepiękna rozmowa bardzo, bardo młodego człowieka z "normalnym" sprzedawcą.Gdyby to był któryś z moich synów, to normalne ( mają ojca delikatnego wariata), ale to był obcy bardzo młody człowiek - coś pięknego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Aethelred]

Jeśli mogę coś dodac odnośnie plyt to optymalne rozwiązanie jeśli mamy uzywane płyty to dwa ramiona albo dwa gramofony - jeden z wkładką której nie szkoda jak coś pójdzie nie tak i drugi z docelowa wkładką. Jeśli ja mam jakiekolwiek wątpliwości co do stanu płyty to wędruje on na półkę do sprawdzenia i nigdy nie będzie odtwórzona na głównym systemie dopóki z tej półki nie powędruje a główna półkę "do użytku". A stanie się to po przesłuchaniu na gramofonie nr 2 i stwierdzeniu że nie ma zagrożeń dla głównego systemu. No ale ja mam sporo klasyki z różnych źródeł i pomimo procesu czyszczenia czasem nie jestem pewien czy ryska nie urwie końcówki igly zwłaszcza że niektóre sposoby osadzenia igly są wrażliwe na takie niespodzianki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[GłuchyJakPień]

Jeśli mogę coś dodac odnośnie plyt to optymalne rozwiązanie jeśli mamy uzywane płyty to dwa ramiona albo dwa gramofony - jeden z wkładką której nie szkoda jak coś pójdzie nie tak i drugi z docelowa wkładką.

Stary już jestem i w życiu bym na to nie wpadł ale ale cytując Szekspira: "Choć to szaleństwo, lecz jest w nim metoda."

Kupuje coraz częściej używki i zastanowię się nad tym pomysłem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Aethelred]

Jesli mądrze dobierzemy wkładkę której "nie szkoda" to przyjemność ze słuchania dalej jest. U mnie np Shure m97xe na ramieniu Sme 3009 i Thorensie daje mnóstwo frajdy. Sama igła wymienna więc nawet nie muszę ustawiać wkładki ponownie, odkrecam główkę ramienia, wyciągam uszkodzona igłę i wkładam nowa. Nie zdarza się to często bo nawet porysowane płyty jeśli mi bardzo zależy sprawdzam pod lupa czy rysa jest krytyczna czy nie ale można coś przeoczyć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Łukasz_62438]

Nie dajmy się też zwariować. Nowa płyta, na poprawnie ustawionej wkładce, powinna zagrać te 500 odtworzeń bez wyraźnej utraty jakości. Tak naprawdę, to jest całkiem dużo :)

 

Zaś co do wkładek, to chyba częściej wysiada samo zawieszenie wspornika, niż grot igły z tego czy innego "diamentu"...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Pasqual]

Jeśli mogę coś dodac odnośnie plyt to optymalne rozwiązanie jeśli mamy uzywane płyty to dwa ramiona albo dwa gramofony - jeden z wkładką której nie szkoda jak coś pójdzie nie tak i drugi z docelowa wkładką. Jeśli ja mam jakiekolwiek wątpliwości co do stanu płyty to wędruje on na półkę do sprawdzenia i nigdy nie będzie odtwórzona na głównym systemie dopóki z tej półki nie powędruje a główna półkę "do użytku". A stanie się to po przesłuchaniu na gramofonie nr 2 i stwierdzeniu że nie ma zagrożeń dla głównego systemu. No ale ja mam sporo klasyki z różnych źródeł i pomimo procesu czyszczenia czasem nie jestem pewien czy ryska nie urwie końcówki igly zwłaszcza że niektóre sposoby osadzenia igly są wrażliwe na takie niespodzianki.

 

Super ! Gratuluję pomysłu !

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Prościej będzie zastosować wymienne headschell'e. Jeden z wkładką do "poważnych" odsłuchów, inny z tańszą, której mniej szkoda, gdy coś się jej przytrafi, trzeci z wkładką do płyt mono...

Widziałem cos takiego, gość miał do headschell'i fajne, drewniane pudełko z oszklonym wieczkiem, w którym były otwory, do których headschell'e wkładało się pionowo. Oprócz wygody, było to bardzo dekoracyjne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BSE]

Dziękuję za cenne przemyślenia i pomysły na przedłużenie żywotności igieł i płyt. Aczkolwiek nie to miałem na myśli zakładając temat. Jasne, że będziemy dbać o drogie zabawki i cenne płyty, a jak nie będzie wyjścia, to się kupi nową igłę/wkładkę i już.

 

Nie mogę zgodzić się z opinią, że wielokrotne odtwarzanie w końcu uszkodzi taką igłę. Ta jest wszak wielokrotnie twardsza od PCV. Elementarna fizyka; ciężko ją podważyć. Sprawdźcie, co diamenty w pierścionkach Waszych żon robią ze szkłem ołowiowym czy żelazem. Zgadzam się z przedmówcą, że naturalność czy syntetyczność diamentu jest tu bez znaczenia, oba mają tę samą sieć krystalograficzną, co najwyżej syntetyczny będzie miał mniej inkluzji (może nawet wcale) i zapewne będzie tańszy. Dlatego wydaje mi się, że diamentowe igły powinny być nie do zajechania, o ile się ich nie złamie rzecz jasna. Nasuwa się więc brzydka myśl o spisku zawiązanym przez producentów igieł: albo kłamią w temacie trwałości, albo co do materiałów, albo w obu kwestiach. Żartuję oczywiście, ale na zdrowy rozsądek coś tu jest nie tak. Celowe postażanie sprzętu? Chiński chwyt marketingowy? Ciekaw jestem Waszych opinii.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mirhon]

Poczytać ze zrozumieniem i wszystko sie wyjaśni

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bolo_senor]

Sprawdźcie, co diamenty w pierścionkach Waszych żon

 

a kto obcej babie diamenty kupuje. Umawia się ze sprzedawcą na zwrot , a u jubilera cyrkonie zamawiasz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Poczytać ze zrozumieniem i wszystko sie wyjaśni

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Czułem, że igła ma ciężki żywot, ale nie spodziewałem się, że aż tak ciężki.

Life is brutal

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[divaldi]

Według ś.p. Wallego Malewicza, żle ustawiony antyscating może być powodem przedwczesnego zużycia igieł. Rozmawiałem z nim o sytuacjach w których był proszony o opinie techniczną reklamowanych wkładek. Czas poprawnej pracy zależy od elementu siły jaka występuje w trakcje śledzenia rowka. I coś w tym jest .

Jedne igły po krótkim czasie mają wygięty cantilever , a inne zachowują idealne proporcje do końca. Samo ostrze igły wtedy ma wytartą jedną stronę niesymetrycznie do drugiej strony.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BSE]

Poczytać ze zrozumieniem i wszystko sie wyjaśni

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

No to poczytajmy ze zrozumieniem...

 

Na igłę o sile nacisku (tracking force) 1,5 g ma działać siła 35 000 funtów na cal kwadratowy (czyli niecałe 3 000 kg/cm2). Bzdura! Przy pomocy znajomego fizyka policzyłem siłę działającą na eliptyczną igłę z wkładki Ortofon 2M Bronze (siła nacisku 1,5 g, promień r/R=6/50 μm) i wyszło ok. 50 kg/cm2.

 

Tarcie takiej igły ma rozgrzewać powierzchnię styku do 300-500 st. F (czyli 150-260 st. C). I to ma niszczyć igłę? Bzdura! Diament topi się w temperaturze 3 500 st. C, a PCV w zależności od rodzaju w 100-260 st. C.

 

Przez 500 godzin pracy igła ma szorować po rowku płyty ponad 300 mil (482 km). To bez znaczenia, bo przecież zrobiona jest z najtwardszego znanego materiału, więc to jej nie stępi.

 

-----------------------------------------------------------------------------------

 

Poczytałem nt. obróbki diamentów jubilerskich, zdobyłem też kilka ciekawostek od znajomego jubilera (30 lat w zawodzie). Oto one:

 

Diamenty obrabia się (tnie, szlifuje) WYŁACZNIE przy pomocy innych diamentów, niczym innym NIE DA SIĘ.

 

W obróbce jubilerskiej używa się też syntetycznego moissanitu (twardość 9,25 w skali Mohsa) - tnie nawet stal, ale nie diament naturalny.

 

Diamentowe i moissanitowe ostrza w pracowni mojego znajomego jubilera obracają się z prędkością 17 000 obrotów na minutę, a pracują godzinami od wielu lat. Ile to będzie mil? A tną materiały dużo twardsze od PCV.

 

Mój znajomy jubiler wielokrotnie złamał diamentowe czy moissanitowe ostrze (błąd w sztuce) lecz nigdy żadnego nie stępił; niektórych używa już 10 lat.

 

-----------------------------------------------------------------------------------

 

Panowie i Panie. Chyba jednak przyjdzie mi uwierzyć w "światowy spisek producentów igieł i wkładek". Wszelkie dane fizyczne potwierdzają, że diamentowej igły stępić się nie da. Więc albo nie są diamentowe albo są, lecz chcący zarobić producenci wmawiają nam konieczność ich wymiany co ileś tam godzin. Obstawiam opcję drugą. A te wszystkie "naukowe" uzasadnienia to bezmyślnie powtarzane komunały obnażające ignorancję ich autorów. Przyznaję, że sam się na nie łapałem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pat_69]

No dobrze, jak w takim razie wytłumaczyć widoczne pod mikroskopem zmiany kształtu igły, które pojawiają się z czasem w miarę jej używania? Jak wytłumaczyć pogorszenie jakości dźwięku jeśli igła przelatała swoje godziny i poprawę słyszalna po zmianie igły na nową?

 

Hipotezę ze żadna igła nie jest zrobiona z diamentu odrzucam;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Łukasz_62438]

Oj, Koledzy... "gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo". Nie o siłę czy twardość chodzi, lecz o długotrwałe i jednostajne działanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Lech - tangencjalne też nie ,

Materiał do wytworzenia matrycy nacinany jest systemem tangencjalnym więc odczyt płyty wyprodukowanej z takiej matrycy żeby zachować cechy najwyższej możliwej dla LP jakości też powinien być tangencjalny. Klasyczny sposób odczytu ramieniem z pionową osią obrotu jest dużo mniej dokładny, ale za to bardziej opłacalny dla producentów. Oczywiście wiem że odczyt systemem tangencjalnym też ma swoje wady jak cały mechaniczny sposób zapisu i czytania nośnika.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bolo_senor]

Materiał do wytworzenia matrycy nacinany jest systemem tangencjalnym więc odczyt płyty wyprodukowanej z takiej matrycy żeby zachować cechy najwyższej możliwej dla LP jakości też powinien być tangencjalny. Klasyczny sposób odczytu ramieniem z pionową osią obrotu jest dużo mniej dokładny, ale za to bardziej opłacalny dla producentów. Oczywiście wiem że odczyt systemem tangencjalnym też ma swoje wady jak cały mechaniczny sposób zapisu i czytania nośnika.

 

w sensie zużywania się placka czy igły jest to bez znaczenia , jest nacisk i bezwładność ramienia to musi być tarcie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

w sensie zużywania się placka czy igły jest to bez znaczenia , jest nacisk i bezwładność ramienia to musi być tarcie

Nie chodzi o zużycie tylko o dokładność czytania śladu na płycie. Przy ramieniu obrotowym np. zmienia się kąt poziomy ułożenia igły w rowku a to jest szczególnie ważne dla igieł o nie kołowym przekroju poprzecznym końca przylegającego do ścieżek dźwiękowych. Następuje błąd fazowy pomiędzy lewym a prawym kanałem. W ramieniu tangencjalnym ten błąd nie występuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Im dłuższe ramię, tym owe odchyłki są mniejsze. Im mniej "ostry" szlif, tym mniej istotna odchyłka kąta, poza tym, precyzyjnie ustawiona wkładka też wpływa na zmniejszenie odchyłki kąta poprzecznego.

Sądzę, że optymalnym rozwiązaniem dla ramion obrotowych jest igła eliptyczna o niezbyt dużym spłaszczeniu profilu, a najbardziej ostre szlify to tylko dla porządnych tangencjali.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Im dłuższe ramię, tym owe odchyłki są mniejsze. Im mniej "ostry" szlif, tym mniej istotna odchyłka kąta, poza tym, precyzyjnie ustawiona wkładka też wpływa na zmniejszenie odchyłki kąta poprzecznego.

Zgadza się, ale odchyłka kąta jest istotna. To trochę tak jakbyś zmienił skos głowicy w magnetofonie analogowym, przy drobnej zmianie niby na ucho nic nie słychać, ale różnica fazowa pomiędzy dwoma kanałami potrafi spowodować bardzo dużą dziurę w paśmie przenoszenia słyszalną ewidentnie po zsumowaniu kanał L z R - odsłuch mono. W stereo oczywiście też ten problem istnieje, ale już nie jest ewidentnie słyszalny dla ludzkiego ucha.

Sądzę, że optymalnym rozwiązaniem dla ramion obrotowych jest igła eliptyczna o niezbyt dużym spłaszczeniu profilu, a najbardziej ostre szlify to tylko dla porządnych tangencjali.

Dopóki będziesz słuchał stereo to mało istotne dla ludzkiego słuchu, ale oczywiście teoretycznie masz rację.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bolo_senor]

lech - zadaleko odbiegliście od peletonu i nie w tą stronę :)

 

sama mechanika odczytu , determinuje nierównomierne zużycie płyty.

Odczyt stereo polega na odkształceniu igły w jedną lub drugą stronę . Igła z ramieniem przyczepionym do niej ma pewną bezwładność i wywiera różny nacisk na boczne ściski rowka. Na zakrętach płyta będzie zużywała mocniej . Analogicznie jest z ruchem igły góra / dół .- będzie tendencja do zużywania się wierzchołków . Żadne ramię tego nie zlikwiduje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )