Klasyczny problem "brumienia" gramofonu - Pro-Ject 1 - expression carbon. Reklamować?

[Vincentos]

Bardzo proszę o poradę bardziej doświadczonych gramofoniarzy :)

 

Od niecałego roku posiadam gramofon Pro-Ject 1 (xpression carbon). Kupiony fabrycznie nowy.

Używam go z przedwzmacniaczem gramofonowym zewnętrznym Pro-Ject Tube Box S.

Połączenie kablem RCA z zestawu z wbudowanym drutem uziemiającym.

A dalej do wzmacniacza (obecnie Harman Kardon HK 690).

 

Od dłuższego czasu słyszę w głośnikach brumienie. Brumienie jest słyszalne przy cichszych partiach płyt (lub w partiach z dużą zmiennością dynamiki). Np. bicie serca z początku Dark Side of the Moon - brumienie słychać bardzo wyraźnie.

 

Wydaje mi się, że przerobiłem już wszystko aby uniknąć brumienia i zastanawiam się czy nie oddać gramofonu na gwarancji. Ale może ktoś z Was jeszcze będzie w stanie coś zasugerować?

 

Co do tej pory zdiagnozowałem:

- brumienia nie słychać gdy igła jest podniesiona a silnik pracuje

- silnik sam w sobie jest słyszalny (bardzo cicho, tylko gdy się zbliży ucho, ale jednak)

- brumienie pojawia się w momencie styku igły z płytą podczas pracy silnika

- ustawienie gramofonu względem wzmacniacza / głośników nic nie zmienia (testy tylko w ramach zasięgu kabli, a gramofon stoi pomiędzy wzmakiem a kolumną po ok 40cm)

- wymiana tandetnego zasilacza impulsowego gramofonu na porządny transformatorowy stabilizowany chyba nic nie dała (jeśli dała to efekt niezauważalny)

- brumienie jest identyczne przy połączeniu z przedwzmacniaczem zewnętrznym jak i wbudowanym we wzmacniacz

- brumienie jest identyczne gdy drut uziemiający jest podłączony do (przed)wzmacniacza jak i odłączony od niego

- brumienie jest głośniejsze (i zmienia trochę częstotliwość), gdy dotknę końcówki drutu uziemiającego palcem

 

Wydaje mi się, że te trzy ostatnie kwestie są kluczowe. I zastanawia mnie tylko jeszcze jedna rzecz:

czy uziemienie ma prawo działać, jeśli zarówno przedwzmacniacz jak i wzmacniacz nie mają wyprowadzonego uziemienia do gniazdka w ścianie?

 

Będę wdzięczny za wszelkie sugestie!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Bardzo proszę o poradę bardziej doświadczonych gramofoniarzy :)

 

Od niecałego roku posiadam gramofon Pro-Ject 1 (xpression carbon). Kupiony fabrycznie nowy.

Używam go z przedwzmacniaczem gramofonowym zewnętrznym Pro-Ject Tube Box S.

Połączenie kablem RCA z zestawu z wbudowanym drutem uziemiającym.

A dalej do wzmacniacza (obecnie Harman Kardon HK 690).

 

Od dłuższego czasu słyszę w głośnikach brumienie. Brumienie jest słyszalne przy cichszych partiach płyt (lub w partiach z dużą zmiennością dynamiki). Np. bicie serca z początku Dark Side of the Moon - brumienie słychać bardzo wyraźnie.

 

Wydaje mi się, że przerobiłem już wszystko aby uniknąć brumienia i zastanawiam się czy nie oddać gramofonu na gwarancji. Ale może ktoś z Was jeszcze będzie w stanie coś zasugerować?

 

Co do tej pory zdiagnozowałem:

- brumienia nie słychać gdy igła jest podniesiona a silnik pracuje

- silnik sam w sobie jest słyszalny (bardzo cicho, tylko gdy się zbliży ucho, ale jednak)

- brumienie pojawia się w momencie styku igły z płytą podczas pracy silnika

- ustawienie gramofonu względem wzmacniacza / głośników nic nie zmienia (testy tylko w ramach zasięgu kabli, a gramofon stoi pomiędzy wzmakiem a kolumną po ok 40cm)

- wymiana tandetnego zasilacza impulsowego gramofonu na porządny transformatorowy stabilizowany chyba nic nie dała (jeśli dała to efekt niezauważalny)

- brumienie jest identyczne przy połączeniu z przedwzmacniaczem zewnętrznym jak i wbudowanym we wzmacniacz

- brumienie jest identyczne gdy drut uziemiający jest podłączony do (przed)wzmacniacza jak i odłączony od niego

- brumienie jest głośniejsze (i zmienia trochę częstotliwość), gdy dotknę końcówki drutu uziemiającego palcem

 

Wydaje mi się, że te trzy ostatnie kwestie są kluczowe. I zastanawia mnie tylko jeszcze jedna rzecz:

czy uziemienie ma prawo działać, jeśli zarówno przedwzmacniacz jak i wzmacniacz nie mają wyprowadzonego uziemienia do gniazdka w ścianie?

 

Będę wdzięczny za wszelkie sugestie!

 

Podłącz całość do bolca w gniazdku...

[Vincentos]

Całość czyli co konkretnie? :) W żadnym z urządzeń nie ma wyprowadzenia przewidzianego do podłączenia do bolca uziemiającego

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Uziemienia wzmacniacza, gramofonu i pre zepnij razem i podłącz za pomocą np. krokodylka do bolca...

[Vincentos]

Miałem wątpliwości, ale spróbowałem:

- pre narazie wypiąłem z toru w ogóle

- gramofon - wzmacniacz połączony drutem od uziemienia

- dodatkowy drucik podłączony pod gniazdo uziemienia w gramofonie

- przypięcie drugiego końca druta do bolca uziemiającego w gniazdku nic nie zmienia

- tak samo dotknięcie palcem drugiego końca druta

- drut oczywiście przewodzi

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Wzmacniacz też podpiąłeś?

 

A wzmacniacz bez gramofonu nie brumi?

[mcemsi]

 

A inna wkładka?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Vincentos]

Tak jak pisałem, wzmacniacz uziemiłem pośrednio przez drut prowadzący do gramofonu, który się stykał z drutem prowadzącym do bolca.

 

Sam wzmacniacz jest cichy, do momentu zetknięcia igły z płytą.

 

Nie mam innej wkładki do spróbowania. No ale póki co chcę wykluczyć czynniki poza samym gramofonem.

 

Ogólnie jak dla mnie, jeśli gramofon jest podłączony do pre tej samej firmy, z użyciem kabli/zasilaczy z zestawu, to to po prostu musi działać dobrze. A jeśli nie -> reklamacja. Tylko całej zabawy w reklamację nie chce mi się prowadzić i wolałbym żeby to była jakaś błahostka po mojej stronie..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Października 2018 przez Vincentos

[witek_z]

podłącz wszystko normalnie, włącz wszystko oprócz gramofonu, opuść igłę na płytę - brumi?

często preamp brumi z powodu zbyt mocnego wzmocnienia stopnia pierwszego

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Października 2018 przez witek_z

[Vincentos]

O tym nie pomyślałem.

 

Ale to nie to, w momencie kontaktu igły z płytą występuje lekkie stuknięcie, ale brumienia nie ma.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bat73]

Trudno powiedzieć na podstawie twojego opisu co to za brumienie, ale jeśli pojawia się dopiero w momencie kontaktu igły z płytą może mieć ono charakter mechaniczny. Mogą to być drgania z silnika przenoszone na płytę i wzmacniane jak sygnał z rowka. Skoro jak piszesz sam silnik jest słyszalny to spróbuj pokombinować przy jego zawieszeniu i zobaczyć czy ma to wpływ na brumienie. Nazwa 'brumienie" kojarzy się automatycznie z problemami uziemienia, pętlami masy itp. ale podobne dźwięki wydają też silniki zwłaszcza gdy nie są odpowiednio odizolowane. Jeżeli to przydźwięk mechaniczny od silnika to niestety reklamacja.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Vincentos]

Dzięki za wskazówkę, tak trochę się właśnie obawiam, że to brzmienie w głośnikach pokrywa się z fizycznym brzmieniem napędu paska.

 

Jakieś konkretne porady co do pokombinowania przy zawieszeniu? Jakaś próba izolacji? Podtrzymania ręką? Średnio sobie wyobrażam jakieś majstrowanie tam, nie wiem co może dać efekt, a nie chciałbym uszkodzić :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bat73]

Czy masz wykręcone śruby transportowe ? :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

To chyba rzeczywiście "klasyczny" problem tego gramofonu. Niektórzy całkowicie izolują silnik od plinty.

Nie to żebym namawiał. Tylko ilustruję :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Vincentos]

O kurcze, nie pamiętam żebym wykręcał. Ale instalowałem wg instrukcji, więc pewnie to zrobiłem.. Sprawdzę wieczorem.

 

Ciekawa sprawa z tą izolacją, ale jeśli faktycznie o to chodzi, to wolę zwrócić sprzęt niż wyręczać producenta. Niech wie, że spieprzył.

 

Dzięki za linki!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gzrech]

Sprawdź czy aby nie dotykają się kabelki przy samej wkładce.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

Sprawdź czy aby nie dotykają się kabelki przy samej wkładce.

 

O to to!

połączenia kabelków z wkładką oraz to czy któryś z nich (masa L lub masa P - powinny mieć kolory niebieski i zielony) nie jest jakoś dalej (w ramieniu lub tuż po wyjściu z ramienia, lub dalej jego połączenie z wyjściami RCA)) nie jest uszkodzony - tylko ostrożnie z nimi - są bardzo delikatne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Października 2018 przez iro III

[Vincentos]

Ale wtopa, bat73, dzięki za sugestię, śruby transportowe nie były odkręcone. Stawiam piwo jak będziesz w Gdyni :)

 

Jaki jest efekt:

- przygłos zdecydowanie ucichł,

- coś pozostało - myślę, że to jest właśnie to "właściwe" brumienie od prądu. Jest na tyle ciche, że słychać je dopiero przy dużym wzmocnieniu bardzo cichego sygnału

- silnika nie da się już usłyszeć

- co ciekawe pojawiło się mikro-drganie na podstawie gramofonu (lekko wyczuwalne przy dotykaniu), wcześniej tego nie było

 

Jeśli chodzi o kabelki do wkładki, to są nieładnie zagięte, ale wyglądają na całe i nie widać, żeby się stykały. Nie chciałem ich ruszać ponieważ główna przyczyna została zdiagnozowana

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PiotreG]

Czy masz wykręcone śruby transportowe ? :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A to rewelacja. Mam od kwietnia model Debut Carbon Esprit i mam te śruby wkręcone!

 

O kurcze, nie pamiętam żebym wykręcał. Ale instalowałem wg instrukcji, więc pewnie to zrobiłem.

 

Niestety w instrukcji nie ma ani słowa żeby te śruby wykręcić. Dopiero przed chwilą doczytałem, że w przypadku wysyłki gramofonu do serwisu należy te śruby wkręcić. Co najdziwniejsze, wzmianka ta jest tylko w instrukcji polskojęzycznej, nie ma tego wpisu w manualach angielskim i niemieckim. Co więcej są one tam określone jako "Motor brackets with Ortofon pads"???

Jutro wykonam telefon do dystrybutora, ciekaw jestem ich stanowiska.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bartek Bartoszewski]

Ale wtopa, bat73, dzięki za sugestię, śruby transportowe nie były odkręcone. Stawiam piwo jak będziesz w Gdyni :)

 

Jaki jest efekt:

- przygłos zdecydowanie ucichł,

- coś pozostało - myślę, że to jest właśnie to "właściwe" brumienie od prądu. Jest na tyle ciche, że słychać je dopiero przy dużym wzmocnieniu bardzo cichego sygnału

- silnika nie da się już usłyszeć

- co ciekawe pojawiło się mikro-drganie na podstawie gramofonu (lekko wyczuwalne przy dotykaniu), wcześniej tego nie było

 

Jeśli chodzi o kabelki do wkładki, to są nieładnie zagięte, ale wyglądają na całe i nie widać, żeby się stykały. Nie chciałem ich ruszać ponieważ główna przyczyna została zdiagnozowana

A na jakiej ulicy mieszkasz w Gdyni ? He he piwka nie chcę :D

 

Od listopada będę tam działał :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bat73]

Najprawdopodobniej nakładały Ci się dwa "brumienia" mechaniczne i elektryczne. To drugie to już kwestia odpowiedniego przeprowadzenia masy. Może też być nieodłączną cechą przedwzmacniacza. Życzę powodzenia bo to ciągła walka w dążeniu do nieosiągalnej doskonałości :)

Gdy tylko zawitam do Gdyni dam znać :)))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Października 2018 przez bat73

[bolo_senor]

na to brumienie od prądu , to odsuwaj kable sygnałowe od zasilających - może znajdziesz który sieje . Wtedy wsadzisz go w metalowy peszel i podłączysz go do masy. W pierwszej kolejności kable co idą od zasilaczy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[maciek1]

Miałem przez laty Pro-Jecta. Cieszył, ale niestety, to słyszalne brumienie spokoju nie dawało. Tam chyba silniczek wisiał dosłownie na dwóch gumkach, recepturkach... Chyba gdzieś nawet sama firma Pro-Ject wypuściła kit do tuningu, w postaci podkładek pod śrubki i czegoś tam jeszcze. Z tego co pamiętam, to paradoksalnie śrubki należało dokręcić, wcześniej podkładając jakąś cudowną audiofilską gumę lub filc, kosztującą sporo pieniążków... Ja zastosowałem ordynarny, krajowy filc i też pomogło:) Brumienie ZDECYDOWANIE zmalało o ile nawet nie ustąpiło.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

Cieszył, ale niestety, to słyszalne brumienie spokoju nie dawało. Tam chyba silniczek wisiał dosłownie na dwóch gumkach, recepturkach...

 

U mnie (1 Xpression) wisi na tych "recepturkach" dziesiąty rok i ma się dobrze. Nigdy żadnego, nawet cienia brumu nie było, żadnych drgań wyczuwalnych na plincie.

Mało tego, nawet pasek napędowy jest do dziś oryginalny, choć już parę lat temu kupiłem zapasowy...nie zmieniam bo działa dobrze, obroty trzyma jak "polityk swój stołek".

Nie rozumiem po cóż i na cóż te kity do "tuningu" zawieszania silnika?

Chyba tylko po to, by sprzedać audiofilskie, magiczne podkładki w "odpowiedniej" cenie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[maciek1]

U mnie (1 Xpression) wisi na tych "recepturkach" dziesiąty rok i ma się dobrze. Nigdy żadnego, nawet cienia brumu nie było, żadnych drgań wyczuwalnych na plincie.

Mało tego, nawet pasek napędowy jest do dziś oryginalny, choć już parę lat temu kupiłem zapasowy...nie zmieniam bo działa dobrze, obroty trzyma jak "polityk swój stołek".

Nie rozumiem po cóż i na cóż te kity do "tuningu" zawieszania silnika?

Chyba tylko po to, by sprzedać audiofilskie, magiczne podkładki w "odpowiedniej" cenie.

 

Widać pewna seria musiała "tak mieć" skoro firma coś takiego wypuściła (ktoś to kupował chyba?). Tylko się cieszyć, że masz egzemplarz, który nie ma takich objawów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[chick]

u mnie tez wisiało na recepturkach i brumienia nie było. Pomimo tego kupiłem Upgrade kit z cienkim paskiem i podkładkami sorbotanowymi. Polecam choć nie w kwestii brumu sie poprawiło, ale dzwięk zyskał na jakości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Vincentos]

Cześć, dziękuję za wszystkie sugestie i pomysły! Myślę że właśnie zamknąłem temat. 

Kupiłem upgrade kit: 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , który zawiera "specjalne" gumki-podkładki do odizolowania silnika od plinty oraz nowy (o okrągłym przekroju zamiast płaskiego) pasek napędowy + rolkę napędową. Instrukcja zakłada dokręcenie z powrotem silnika śrubkami do plinty, ale z użyciem nowych gumek jako podkładek. Okazało się jednak, że gumki z zestawu są identyczne z tymi, które miałem już u siebie zamontowane (i oryginalnie dokręcone, co powodowało cały ten problem)... Wyglądają identycznie, w dotyku identyczne, twardość pod naciskiem palcem identyczna. Jak bardzo nie zdziwiłem się więc, że po podmianie gumek i dokręceniu silnika oraz uruchomieniu go na sucho (bez zamontowanego talerza), pojawił się dokładnie ten sam odgłos silnika słyszalny "gołym uchem" - znowu cała plinta rezonowała. Zdemontowałem więc śrubki (nowe gumki zostawiłem, ale niedokręcone) nawet bez próby odsłuchu. Rezonowanie oczywiście od razu zniknęło. Zrezygnowany podmieniłem jedynie pasek i rolkę.

I co się okazało: po tym zabiegu, początek strony A "Dark side of the moon" brzmi idealnie :) Dla przypomnienia: jest to z początku bardzo ciche nagranie bicia serca i żeby je od początku słyszeć, trzeba dać głośniej. W tym miejscu wcześniej idealnie słychać było brumienie. W tej chwili jedynie klasyczny analogowy szum. 

Nie wiem jaka fizyka tam działa, że inny przekrój (materiał?) paska napędowego tak wiele zmienia, ale zmienia. 
Jeśli chodzi o samo brzmienie, to nie jestem w stanie ocenić różnicy. Ale nowa przyjemność w odsłuchach jest, więc jestem zadowolony :)

Podsumowanie wprowadzonych zmian:
- wymiana zasilacza gramofonu z chińskiego impulsowego na solidny transformatorowy (nie pomogło, lub pomogło w pomijalnym stopniu)
- odkręcenie śrubek transportowych z mocowania silnika (pomogło bardzo wyraźnie)
- wymiana paska napędowego i rolki na te z zestawu PRO-JECT S/E UPGRADE KIT (ostatecznie wyeliminowało problem)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[msankowski]

Uziemienia wzmacniacza, gramofonu i pre zepnij razem i podłącz za pomocą np. krokodylka do bolca...

Dziękuję za tę poradę. Gramofon i preamp miałem wcześniej połączone ale utrzymywał się lekki brum.
Po podłączeniu do bolca spadł o 20dB, teraz jest na -80dB.
I poprzednio nie przeszkadzał w słuchaniu, ale teraz ledwo go widać nawet na mierniku, więc będę spał spokojnie.

Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[SzczepanB]

Powiedzcie mi koledzy, bo ja wykręciłem  śrubki mocujące silnik (te transportowe niby), odsłuchałem, ale mimo to chciałem jeszcze poprawić niechciane dźwięki... zdjąłem również gumowe  podkładki pod silnik  (te srubki były przez te gumowe podkładki wkręcone) i jest lepiej.

Podsumowując, silnik teraz wisi na gumie (gumka recepturka z posta wyżej). I teraz moje pytanie, czy Pro-Ject Debut Carbon DC może tak pracować, bo w instrukcji o tym nic nie piszą.

 

aha... dużo ale to bardzo dużo dało wymiana tego dziadoskiego zasilacza impulsowego 15v na zasilacz transformatorowy. Ja akurat zastosowałem 12V (tak na nim napisane), ale po pomiarze w obciążeniu ma 15v, więc fabrycznie miał na górkę.

 

Pozdrowienia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

Nawiazując do jednej z wcześniejszych wypowiedzi: zamiana paska płaskiego na okrągły ma prawo poprawić izolację od silnika, bo pasek styka się z rolką oraz z talerzem na znacznie mniejszej powierzchni. Czasami w roli paska napędowego stosuje się w ogóle żyłkę nylonową.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )