Czy połączenie XLR ma przewagę?

[MPB]

Życzę wszystkim Forumowiczom audiofilskiego Nowego Roku.

Posiadam wzmacniacz z wejściem symetrycznym - 14-ka Marantza. (mie wiem czy tylko wejście jest symetryczne czy cała ścieżka jest symetryczna)

Mój odtwarzacz - 17-ka KI nie ma wyścia symetrycznego i nie mogę sprawdzić, czy takie połączenie przynosi korzyści.

Wiem, że CD 14-ka Marantza ma wyjście symetryczne - czy gra lepiej od 17-ki?

[troy]

Moim zdaniem Cd14 gra lepiej od Cd17KI . Cd14 ma przetwornik oparty o dwa układy tda 1547 (CD17KI ma 1 taki układ) oraz bardziej rozbudowany stopień analogowy i zasilanie. Oba urządzenia mają podobny balans tonalny aczkolwiek CD14 w każdej dziedzinie idzie dalej niz CD17KI. Oba odtwarzacze mają dosyć ofensywny charakter z krótkim podkreślającym rytm nagrania basem , grają nieco rozjaśnionym dźwiękiem i dlatego dobrze nadają się do ożywienia systemu opartego o miękko grające kolumny. Doskonałe CD do muzyki rozrywkowej. Jeżeli podoba się tobie CD17 KI to CD14 także cię nie zawiedzie.

 

Osobna sprawa to porównanie dźwięku tego samego urządzenia z wyjść RCA vs XLR . Wiele się pisze na temat wyższości XLR nad RCA. Moja opinia jest taka , że zmiana typu połączenia nie zmienia charakteru brzmienia łączonych urządzeń. Różnice na korzyść XLR uwydatniają się przy dobrze zrealizowanych nagraniach muzyki poważnej nagranych w pomieszczeniach z żywym pogłosem ( tutaj połączenie XLR pozwalało usłyszeć nieco lepszą przestrzeń , dłuższe wybrzmienia instrumentów). Natomiast na materiale muzycznym złożonym z rocka,popu czy lekkiego jazzu wychwycenie różnic XLR/RCA jest dosyć trudne. Reasumując : im mniej ambitny repertuar i realizacja nagrania tym mniej różnic słychać;-) Dodatkowo trzeba pamiętać ,że aby cokolwiej usłyszeć potrzebne sa dosyć analitycznie i selektywnie grające kolumny.

 

W w/w przypadku zmiana odtwarzacz z CD17KI na CD14 da wiekszą poprawe dźwięku z uwagi na zasadnicze różnice w budowie obu urządzeń niż różnica dźwięku XLR/RCA na CD14 . Ale możliwość połączenie PM14 i CD14 przez XLR na pewno sprowokuje do włąsnych eksperymentów wtym zakresie.

 

Wszystkim Forumowiczom życzę szampańskiej zabawy na Sylwestra oraz Do Siego Roku 2005 :-)

[Elberoth]

Z mojego doświadczenia wynika, że nie ma tu reguły. Może być lepiej, może być gorzej. Za XLRy w ogień bym w każdym bądź razie nie skoczył. Obecnie mam system w pełni zbalansowany, jednak nie wykluczam zmiany na połączenia RCA wraz z wymiana klocków.

[jar1]

Przynajmniej teoretycznie XLR zapewniają bardziej 'czyste' przesyłanie sygnału. Ale dla niektórych, i w niektórych zbyt jasnych systemamach nie musi to brzmieć najlepiej. Trzeba samemu sprawdzić.

[MPB]

Dziękuję wszystkim, a w szczególności Troyowi za sugestie i informacje.

[shorty20]

Gram na Marantzach juz dłuższy czas i mogę coś podpowiedzieć (obecnie cd 7 i pm 14ki) Jeżeli chodzi o XLR-y ,to (moim zdaniem ) jeżeli ktoś raz usłyszy różnicę ,to już nigdy nie wróci do cinczy .

[darkul]

Wszystko ma swoje plusy i minusy..elektronika.

Zbalansowany tor jezeli jest poprawnie wykonany jest ewidentnie lepszy od niezbalansowanego.

Ale musi byc ..właśnie wykonany jak trzeba,z tym co mamy na rynku różnie bywa z tą jakośćią..bo niby zbalansowane często maja się nijak do prawdziwego zbalansowania sygnału..wiadomo wszak księgowe robią swoje.

[Less]

Jedyna generalna przewaga połączeń XLR nad połączeniami niesymetrycznymi (niezbalansowanymi, chinchowymi) to lepsza odporność na zakłócenia zewnętrzne uwidaczniająca się szczególnie przy długich (wielometrowych) przewodach. Przy polączeniach urządzeń z wy-/wejściami obu rodzajów krótkimi przewodami więcej będzie zależeć od jakości łączonych układów elektronicznych niż od rodzaju połączenia.

 

Co do wyższości natomiast samych układów symetrycznych (push-pull, balanced) nad niesymetrycznymi (single-ended, unbalanced) to wyższość ta jest ewidentna tylko w świadomości technokratycznie zorientowanych elektroników. W artykule poświęconym tej kwestii pewnien elektronik nie będący technokratą użył obrazowego porównania. Układ symetryczny porównał do dwóch drwali tnących piłą ręczną gruby pień, każdy ciągnie piłę w swoją stronę, stoją po przeciwnych stronach pnia (jak za dawnych lat). W takiej sytuacji, przy prymitywnej i wymagającej siły pracy układ symetryczny się opłaca. Natomiast nikt nie wpada na pomysł, żeby usymetrycznić pracę kontrabasisty - prowadzi on smyczek trzymany z jednej strony, niesymetrycznie. Tam gdzie jest potrzebna delikatność, finezja i precyzja, a nie potrzeba dużej siły, lepiej sprawdza się układ niesymetryczny, co dobrze wiedzą i czują zwolennicy SETów.

 

Ale zarówno układ symetryczny jak i niesymetryczny może być lepszy lub gorszy, tak więc nie ma reguł - daje się spostrzec co najwyżej tendencja. Tak jak w boksie nic generalnie nie stoi na przeszkodzie, żeby białas został mistrzem, ale większość mistrzów to jednak czarni.

 

Dosyć ciekawie pisał na ten temat Nelson Pass, dopóki "marketingowo" nie zmienił poglądów kilka lat temu przechodząc na drugą stronę barykady. Jego artykuł w polskim tłumaczeniu pod

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>Less

To już kwestia wyznawanej w danym momencie filozofii, też w pewnym stopniu służącej celom marketingowym. Z drugiej strony mamy koncepcje np. Johna Curl'a, który robi konstrukcje symetryczne. A obaj mają swoje uznane miejsce w tej dziedzinie i cenią siebie nawzajem.

[Less]

Toteż nikogo ani żadnego rozwiązania nie potępiłęm w czambuł, ale występuje przeciwko szkodliwym przesądom o "ewidentnej wyższości konstrukcji symetrycznych"

[jar1]

Less, zgadzam się.

[darkul]

>Less

Spróbować możesz porównania toru zbal/nie zbal.na przykładzie MC >>Preamp.[w końcu wkładka daje sym.sygnał]

Nawet na krótkim odcinku połączenia tor nie zbalansowany dostaje w pupę.

Tory nie symetryczne posiadaja podstawową wadę ,jest nią masa [wspólna]sygnałowa..która tnie wiele parametrów majacych wpływ na obraz dzwiękowy.

To co ja lubię w torach zbalansowanych to ewidentnie lepsza stereofonia czy tez lepsza namacalnośc obrazu dzwiękowego.Efekt pracy powietrza tez jest bezapelacyjnie lepiej słyszalny.

Problem z torami zbalansowanymi w systemach wyzszej klasy polega na tym ze wszystkie ogniwa powinny byc podobnej klasy ,inaczej szkoda kasy na taką [kosztowną w końcu]zabawę.

[darkul]

Jeszcze na kozysc torów zbalansowanych przemawia ich praca na niskich impedancjach,200/600/10kOhm...owszem występuja i wyższe ale nie są objęte standartem profesjonalnym[22k/47k]

[Less]

> darkul

Porównania toru zbal/nie zbal.na przykładzie MC >>Preamp nie miałem okazji dokonać, niemniej słyszałem, że taki układ jest, czy raczej byłby bardzo uzasadniony, ze względu na symetryczną konstrukcję samej wkładki. Więcej szkody czyni usymetrycznianie na siłę układu niesymetrycznego lub na odwrót, niż wybór nieoptymalnej konstrukcji. Jestem w stanie uwierzyć, że to może brzmieć lepiej, tylko dlaczego takie konstrukcje się nie upowszechniają? Z technicznego punktu widzenia właśnie tam byłyby najbardziej uzasadnione, tam najbardziej ewidentna powinna być ich wyższość.

 

Podobnie ma się sprawa w niektórych CD-playerach z wyjściami XLR, których konstrukcja wewnętrzna jest zoptymalizowana pod ich kątem. Grają lepiej na XLR, ponieważ wtedy wykorzystują wszystkie swoej procesory C/A, podczas gdy przy sygnale niesymetrycznym wykorzystują tylko ich połowę. Wtedy qykorzystanie XLRów jest znowu bardziej opłacalne.

 

Inne CD-playery z kolei są "z natury" niesymetryczne, ale mają też wyjście XLR, bo to bardziej uniwersalne, profesjonalne, w świadomości tłumu lepsze. Jednak sygnał "z natury" niesymetryczny musi być przed takim wyjściem zsymetryzowany, a to konieczność dodatkowego stopnia, dodatkowego przetworzenia sygnału, czyli dodatkowej degradacji, zwłaszcza jeżeli odbywa się to na scalakach. W takich przypadkach lepiej używać gniazd chinchowych.

Zacytuję sam siebie:

"Przy polączeniach urządzeń z wy-/wejściami obu rodzajów krótkimi przewodami więcej będzie zależeć od jakości łączonych układów elektronicznych niż od rodzaju połączenia."

 

Można to kontynuować i dawać przykłady przedwzmacniaczy. Tak np. Brystony to dobre, może nawet bardzo dobre przedwzmacniacze (z bardzo dobrym phono), ale pod warunkiem, że pracują na wy-/wejściach symetrycznych. Na chinchach to już tylko niskie zakresy przeciętności. Przykładów odwrotnych można by też znaleźć mnóstwo, konstrukcje lampowe przede wszystkim. Możemy obaj nie lubieć lampowego słodzenia, ale wypadało by przyznać, że entuzjaści SETów nie żywią tego entuzjazmu całkiem bez powodu. A wzmacniacze tranzystorowe w swojej masie nie byłyby takie złe, gdyby ich konstruktorzy zechcieli to i owo u lampowców podpatrzeć.

 

"masa [wspólna]sygnałowa..która tnie wiele parametrów majacych wpływ na obraz dzwiękowy" - zgoda. Tylko w dyskusji symetria vs niesymetria (single-ended) musimy ciągle pamiętać, czy dyskutujemy o konstrukcjach symetrycznych (wewnętrznych, układowych), czy o połączeniach, bo to dwie spokrewnione ale jednak różne sprawy.

Co do konstrukcji symetrycznych, to mogą mieć wiele korzystniejszych parametrów, tych mierzalnych, ale czy to one mają największy wpływ na dźwięk? Zapewne wiesz, co sądzą na ten temat zwolennicy SETów. Jednocześnie konstrukcje symetryczne mają podstawową, konstrukcyjną właśnie, wadę wrodzoną. Jedna połówka sygnału jest tam przetwarzana przez jeden, druga połówka przez drugi element. Żeby to dobrze działało, oba elementy muszą pracować idealnie jednakowo, symetrycznie właśnie, tak jak drwale tnący piłą drzewo. W tym celu muszą być komplementarne a idealna komplementarność nie istnieje, w konsekwencji jedna połowa sygnału jest przetwarzana inaczej niż druga. Poza tym mamy martwy punkt, w którym jedno urządzenie przekazuje pracę drugiemu, słynne "przejście przez zero", którego skutkiem są zniekształcenia nieznane konstrukcjom niesymetrycznym.

 

"praca na niskich impedancjach,200/600/10kOhm" nie jest immanentną cechą konstrukcji czy połączeń symetrycznych. Możliwe są konstrukcje niesymetryczne pracujące na podobnych impedancjach, co więcej im lepsze (droższe) tym bardziej widoczna jest tendencja do coraz niższych impedancji. Pozostaje pytania o opłacalność. Standart profesjonalny, o którym piszesz, to dobra rzecz, ale jego główną zaletą i powodem istnienia jest możliwość używania długich połączeń przy jak najmniejszej degradacji sygnału.

[americano]

Sądzę, że zarówno jedno rozwiązanie jak i drugie może być bardzo dobre, zależy od aplikacji. Trzeba patrzeć na system jako całość. Jeśli mamy wysokiej klasy system zbalansowany, oczywiście do momentu kolumn głośnikowych :)) to ma to swoje zalety niewątpliwie, inaczej próżny trud konstruktorów technokratów. Sonicznie - trudno uogólniać, bo porównywanie obu rozwiązań to jak porównywanie dwóch różnych topologii. Tak samo jak wzmacnicze SE nie są lepsze od Push-pull we wszystkim...

Problem polega na tym, że np. wiele przedwzmacniaczy pomimo wejść / wyjść XLR i tak w torze zwiera sygnał do masy i szlak trafia teoretyczne zalety. Zrobienie dobrego pre niezbalansowanego jest o wiele prostsze, jest wiele świetnych topologii. Wydaje mi się, że tylko w sytuacjach, gdy źródło ewidentnie lepiej spisuje się na wyjściu zbalansowanym (coś więcej jak tylko większy względny sygnał) lub potrzebne są długie połączenia, jest sens robienia reszty na XLR-ach, ale i tak trzeba to robić z głową.

[darkul]

Pisząc o torze zbalansowanym biore pod uwage tylko 4 torowe[tryb stereo]układy[uczciwie zbalansowane].

Co do ich dostepności to można w skrócie napisać że są to układy drogie co najmniej 2 krotnie droższe od niesymetrycznych czy pseudo wewnętrznie zbalansowanych.Co za tym idzie reszta klocków też musi byc zbalansowana..więc księgowe robia wybór..lepiej wiecej i niezle..niż mało i lepiej....

[darkul]

Co do zestawów głośnikowych...

Tor zbalansowany[mocy]steruje głośnikami na zasadzie jeden wzmak pcha a drugi ciągnie[prawdziwy push-pull]...więc dlaczego przedmówca napisał że do tylko"głośników".

Z mojej praktyki wynika jasno że zbalansowane wyjscie wzmaka ewidentnie lepiej steruje głośnikami niz jakikolwiek inny układowo wzmak[oczywiście w poprawnym wykonaniu].

[arek67]

Przechodząc do praktyki w tej materii. Ciekawie dla mnie zaczął się odsłuch Pathos TT vs Primare 30.1.

Co prawda porównanie trwa dopiero kilka godzin ale zgadnijcie co fajniej gra i dlaczego?

Pzdr.

[pal55]

jedyny odsluch Pathosa wspominam kiepsko wiec ... :D

[americano]

arek67

miałem pathosa TT i myślę, że gra lepiej :)) no ale wal śmiało...

[darkul]

Ciekawsze jest to że nawet gdy zródło jest niesymetryczne jak i koncówka a pre zbalansowany [w pełni]to sygnał wzmacniany ma cały rząd wielkości mniejsze zniekrztałcenia i szumy IMD[nawet mimo desymetryzacji wejscia!!!].

Tory wpełni zbalansowane maja jedną wadę..zależy od wykonania..przesunięcia fazowe.Sa one zależne od jakości i precyzji wzmocnienia lub tłumienia sygnału faz dodatnich i ujemnych.

Zrobiłem kilka takich preampów zaopatrzonych w 4 pojedyńcze[manualne]regulatory głośności.

Efekt[ nietylko] moim zdaniem rewelacyjny...mozna wtedy idealnie dopasować fazowośc kanałów do pomieszczenia..i spokojnie można to zrobić na słuch,bawiący się taka regulacją niemusi byc specem by sobie takie nastawy robić.

[americano]

arek67

tylko jeszcze na jakich kolumnach słuchacie, muszą być 8 Ohmowe !

[arek67]

Co prawda Virgo czyli 4 ale problemów z wysterowaniem nie było. Raczej jestem zaskoczony, że Phatos gra jak chuligan. Gdzie ta słodycz, piękna góra, kultura i scena. Za to basu i dynamiki nadmiar. Źródło Gamut CD 1. Klasyki nie chce się słuchać. Do Rocka bomba:)

Ale ta zdecydowana różnica to scena i rozmieszczenie instrumentów na niej. Nawet na RCA Primare jest lepszy. Jednym słowem porządek, spokój, precyzja. Szkoda, że Pathos nie jest fajny a taka dobra cena:)

Pzdr.

[americano]

nie mam wcale sentymentu to pathosa bo to stare dzieje... Miałem jeszcze 1 wersję (bez pilota). Z odpowiednimi kolumnami gra wybornie, niestety bardzo wybredny... Poza tym trzeba go trochę upgradować bo włosi lubią wsadzać badziewie, mostek prostowniczy był skandaliczny, po wymianie na dobre diody poprawa słyszalna :)