Poszukiwany projektor do kina domowego

[T]

Czasem trzeba i kupic aby na prawde posluchac i zobaczyc czy to to, ja tak czesto robie. Zaleta kupowania uzywanych jest ze jak sie nie spodoba, to za te same pieniazki sie sprzeda :-) Ale kolumny juz mam, wiec jak bedzie juz wszystko gotowe to poloze na boczek i sprawdze. Acz jestem niemalze pewien ze bedzie to najlepiej grajacy centralny jaki w zyciu bede mial okazje uslyszec :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ultro]

Polecam koledze, oczywiście jak masz możliwość, obejrzeć (przetestować na "żywo") Projektory. Byłem teraz na audio show i w końcu zobaczyłem te chwalone SONY - powiem szczerze, ten obraz to było DNO. Normalnie do tej pory nie mogę za bardzo tego przetrawić, warunki znośne, pokój przystosowany a obraz to była tragedia, najśmieszniejsze to były te szare pasy na dole i górze ekranu , brak ostrości, słaby kontrast i słabiutka czerń. Także w końcu zobaczyłem te cudowne panele xrd sonego w akcji. Obraz JVC świetny ale strach pytać o cenę), EPSON nie miał warunków także nie oceniam. Nie znalazłem niestety ekranu magicscrina (mało czasu)

 

Polecam zweryfikować opinie forumowych "znafcuf" z rzeczywistością bo się można zdziwić bardzo :D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[T]

Polecam koledze, oczywiście jak masz możliwość, obejrzeć (przetestować na "żywo") Projektory. Byłem teraz na audio show i w końcu zobaczyłem te chwalone SONY - powiem szczerze, ten obraz to było DNO. Normalnie do tej pory nie mogę za bardzo tego przetrawić, warunki znośne, pokój przystosowany a obraz to była tragedia, najśmieszniejsze to były te szare pasy na dole i górze ekranu , brak ostrości, słaby kontrast i słabiutka czerń. Także w końcu zobaczyłem te cudowne panele xrd sonego w akcji. Obraz JVC świetny ale strach pytać o cenę), EPSON nie miał warunków także nie oceniam. Nie znalazłem niestety ekranu magicscrina (mało czasu)

 

Polecam zweryfikować opinie forumowych "znafcuf" z rzeczywistością bo się można zdziwić bardzo :D

 

Absolutnie, na slowo to ja nawet sobie nie wierze :D Robie sobie krotka liste 3-4 projektorow o ktorych slysze dobre opinie, szukam salonu gdzie moge przetestowac i ewentualnie kupic i dopiero po tym podejmuje decyzje :-) Oczywiscie dziekuje pieknie za porade ! :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yodas]

Już zdaje się druga osoba pisze tutaj na forum że Sony wypadło bardzo źle na Audioshow... oczywiście kontrastem ustępuje JVC...ale szare pasy i obraz dno to raczej nie wina samego proja tylko ręki"fahofca" od ustawień...wystarczy gammę źle ustawić i jasność i proje za 2 tysie będą lepiej świecić...

Daleko mi do teoretyzowania...bo miałem okazję u siebie porównywać JVC do moich Sony i o szarych pasach nic nie wiem...hehe...o obrazie dno też nie... oczywiście JVC jest królem kontrastu...

W tamtym roku lub dwa lata temu Sony też się nie popisało na AS...chyba mają tam niesamowitych "fahofców" specjalnie szkolonych "jak zje..ć obraz"...i zrobić antyreklamę...

 

Ja mimo doświadczeń organoleptycznych z Sony i JVC i tak po raz drugi wybrałem Sony...choć nie ukrywam, że ciągnie mnie do kontrastu JVC...hehe

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yodas]

I jeszcze brak ostrości przy Sony...to już musiał mega "spec" ustawiać...

 

 

 

Polecam zweryfikować opinie forumowych "znafcuf" z rzeczywistością bo się można zdziwić bardzo :D

 

Uważasz ,że to co zobaczyłeś to były rzeczywiście możliwości Sony...? ..i nie brałeś pod uwagę spier.....ych ustawień?

A poświęciłeś "troszkę" czasu na ustawienia....czy tylko wszedłeś i wyszedłeś...?

I zaraz Tutaj wylewasz Swoją opinię...

I Ty piszesz o forumowych "znafcah" ? ...hehe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[qbakos]

Sony mają akurat wyjątkowo dobrą ostrość, testowałem na własnych materiałach i ustawieniach, więc potwierdzam. Jeśli pasy były szare to wina złych ustawień. Domyśle ustawienia z reguły są do niczego (u mnie było to samo - za jasny obraz, a mam Panasonica) i trzeba się trochę z tym pobawić. Jeśli ktoś po prostu wyjął projektor z pudełka i puścił film nie konfigurując niczego to nie ma się co dziwić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ujemny]

Jeśli ktoś po prostu wyjął projektor z pudełka i puścił film nie konfigurując niczego to nie ma się co dziwić.

 

aha, czyli projektor za kilkanaście/kilkadziesiąt tysięcy po wyjęciu z pudełka daje słaby obraz? :)

Rozumiem, że kolory może nie są wzorcowe, że kontrast nie jest maksymalny, ale powinno to wyglądać na dzień dobry co najmniej bardzo dobrze.

 

No i założenie, ze wystawca pokazuje swoje topowe produkty dla najzamożniejszych klientów i ich nie konfiguruje - to jest dramatyczna amatorszczyzna, więc dwa razy bym się zastanowił zanim bym coś od nich kupił.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[qbakos]

czyli projektor za kilkanaście/kilkadziesiąt tysięcy po wyjęciu z pudełka daje słaby obraz? :)

Nie musi, ale biorąc pod uwagę, że projektory często działają w skomplikowanych systemach i sygnał przechodzi przez kilka urządzeń zanim dotrze gdzie trzeba, to może się tak zdarzyć. Projektor to nie tv, czyli podłącz i oglądaj. Wymaga choć trochę wiedzy, żeby go dobrze ustawić, a jeśli ktoś nie umie lub mu się nie chce to są od tego ludzie z odpowiednią wiedzą i sprzętem, którzy ustawią wzorcowy obraz. Nie wiem co w tym dziwnego i czego tu nie rozumiesz.

 

To że wystawca czegoś nie dopilnował nie umniejsza jakości sprzętu. Świadczy wyłącznie źle o nim, bo robi sobie antyreklamę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ujemny]

projektory często działają w skomplikowanych systemach i sygnał przechodzi przez kilka urządzeń zanim dotrze gdzie trzeba, to może się tak zdarzyć.

 

I jakie skomplikowane systemy były na AVS?

 

Projektor to nie tv, czyli podłącz i oglądaj. Wymaga choć trochę wiedzy, żeby go dobrze ustawić

 

Tak, wymaga ustawienia, żeby obraz z projektora trafił na ekran, poza tym od tego momentu ma wyglądać bardzo dobrze.

 

Nie wiem co w tym dziwnego i czego tu nie rozumiesz.

 

A czego ty tu nie rozumiesz?

Ktoś podłącza wypasiony drogi projektor na prezentacji. Ustawia, żeby obraz trafił w ekran. System składa się ze źródła + projektora. Powiedz mi co jeszcze trzeba ustawić, żeby obraz przestał wyglądać biednie?

Jakoś chłopaki od magicscreena potrafią sobie tanie projektory poustawiać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yodas]

Wystarczy, że źle ustawimy zakres "HDMI Dynamic Range" w którymś z urządzeń i obraz będzię wyblakły z szarymi pasami ogólnie "wyprany"....a złe ustawienie może być właśnie fabrycznie włączone...

A z tego co słyszę (po ich prezentacjach) to w Sony Polska mają "niesamowitych speców"....

W tamtym roku jeden z nich wciskał na prezentacji, że ich laserowy proj rysuje obraz laserem...to dopiero gość wymyślił...więc się nie dziwię jak tacy ustawiają prezentowany sprzęt i później czytam takie wpisy...i opinie...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ujemny]

Weź mi yodas wytłumacz:

 

Sony HW65:

 

Full HD

1 800 lumenów

Dynamiczny kontrast 120 000:1

Cena: 9k

 

Optoma UHD 51:

 

4K + HDR (4 razy tyle pikseli plus troche HDR;)

2400 lumenów (30% jaśniejszy)

Dynamiczny kontrast 500 000:1 (w pyte lepszy kontrast)

cena: 6,5k (30% tańszy)

 

Dlaczego ktokolwiek miałby kupić soniacza? Optoma daje 30% więcej, za 30% mniej kasy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yodas]

Bo....parametry na papierze swoje...często nie mające nic wspólnego z rzeczywistością...a obraz na żywo swoje...

Jak trochę nabierzesz doświadczenia i zaliczysz wiele projektorów w różnych technologiach i ich porównania to wtedy zrozumiesz...dlaczego... ;) ;)

 

Pisałem ogólnie...bo tej Optomy na oczy nie widziałem i może jest lepsza od Soniacza...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bipo]

Jeśli chodzi o Audio Show i projektory to moim zdaniem sprawa wygląda tak.

Sony:

- pokój totalnie nie przygotowany pod projekcje co przeniosło się niestety na obraz. Nie udalo sie pokazać ich walorów , obraz nijak się nie miał do tego co widzialem jak byłem na testach w przygotowanej i dedykowanej salce. Tutaj wyglądał jak z taniego projektora za 2tys..

Totalna klapa....

- materiał demonstracyjny to jakaś porażka....

JVC:

Tutaj były dwa pokoje:

A) W jednym był zainstalowany rs 540 i nagłośnienie melodiki 7.1.4 oraz bardzo dobrze przygotowana salka. Tylko jedno ale mieli zapalone dwa leflektory  (nie wiem po jaką ch...e wskutek czego obraz zniszczyły doszczętnie. No jak ktoś ma zobaczyć co JVC ma pokazać przy zapalonym swietle. Mogli by odpalić jakiegoś epsona za 2tys i to samo by było.... szkoda komentować.

Nagłośnienie mi przypominało klipscha na pierwszy odsłuch potem mi powiedzieli że to melodika..ale jak dla mnie zbliżone brzmienie.

 tutaj druga salka również w miarę przygotowana i gwiazdy wieczoru JVC 1000/2000/3000 ten ostatni upscaling do 8k. Zasiadam i oglądam....a tu Baby Driver leci.....ręce mi opadły. Podszedłem do panów i im mowie wlaczcie coś co pokarze na co ten projektor stać. Oni mi na to: nie mają materiału innego jak to co leci. O 18 tej byłem na wykładzie to ok 19 tej materiał był już miejscu. I tu obraz żyleta... nic dodać nic ująć. To trzeba było zobaczyć. Obraz jak dla mnie ideał... 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ujemny]

Bo....parametry na papierze swoje...często nie mające nic wspólnego z rzeczywistością...a obraz na żywo swoje...

 

Na tej samej zasadzie można napisać, że w sony płacisz za logo, albo, że produkt jest zwyczajnie wyżej pozycjonowany...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[max720]

Kolego Ujemny , czy Ty nie miałeś czasami jakiegoś projektora Acer ?

Skąd jesteś ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ujemny]

Mam Benq W2000. Z warszawy.

 

 

ustawki spoko, ale bez sprzętu ;)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[max720]

I nie brakuje Tobie upłynniacza w tym W2000 ?

 

 

Czy kolega T znalazł już dla siebie projektor ?

Artur ma do sprzedania Sony 55 :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[T]

Jvc bym dał dla osób, które preferują głębię czerni i bardziej kinowy obraz.

 

To jest DOKLADNIE to czego szukam :-) Jaki model JVC do 10k brac pod uwage, ktory nie ma 4k ? Poradzono mi JVC RS57 lub X35, ale w JVC kompletnie sie nie orientuje :-)

 

Czy kolega T znalazł już dla siebie projektor ?

 

Jeszcze nie, na razie mam budowe na glowie i zero czasu, wiec tworze liste trzech naj i jak przyjda sniegi to wybiore sie po salonach aby zobaczyc jak swieca :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ujemny]

I nie brakuje Tobie upłynniacza w tym W2000

 

Nigdy w życiu. Brakuje mi trochę jasności i trochę kontrastu, ale upłynniacza? To tak jakby zapytać, czy nie brakuje mi w stereo equalizera z ustawieniem "stadion" ;)

 

Swoją drogą jakbym teraz miał hajs i nie zależałoby mi na 4K to kupiłbym sobie xiaomi wemax one + magicscreen - 7000 lumenów (nawet niech będzie że w rzeczywistości jest 5000 albo 4000), kontrast statyczny 3000:1, 25k godzin pracy, niewrażliwość na warunki otoczenia - no musi coś pięknego być.

Taki soniacz to chyba do muzeum techniki się nadaje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[max720]

Do T , od Jvc x 500 , x 700 , x 900

 

 

Ujemny , MagicScreen nie nadaje się do projektorów UST , a takim jest Xioami Wemax. Na Hdtvpolska.com jest kolega , który kupił Wemax-a i specjalny ekran z Tajwanu ( połowa ceny magicscreen )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Markus77]

Kolego Max720 Magicscreen to nazwa ekranów a nie model. Mamy w swojej ofercie specjalny ekran CLR do projektorów UST. W naszej ofercie są aktualnie 4 modele ekranów...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[max720]

Nie wiedziałem Markusie77 , że masz w swojej ofercie taki produkt .

Jaka cena 100" ekranu ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[qbakos]

Ujemny nie patrz na te nic nie warte parametry techniczne. JVC mają dość niską jasność, a są uważane za jedne z najlepszych projektorów. To samo masz z kolumnami - często czym tańsza tym bardziej wyśrubowane parametry podaje producent. Bo nigdzie nie jest do końca sprecyzowane jak trzeba wykonać pomiar (są normy, ale przecież producent nie musi się do nich stosować), więc nikt nie zabroni mu podać pasma np. dla spadku -20dB czy więcej. Zawsze się może obronić, że nie oszukuje, tylko nie podał dokładnych parametrów pomiaru... i tak można ze wszystkim. Poczytaj jakie cuda wychodzą przy mierzeniu kontrastu. Po prostu przy sprzęcie od pewnej półki cenowej nikt się nie bawi w naciąganie parametrów technicznych i pomiary są wykonywane w miarę rzetelnie. Oczywiście nie zawsze, ale na pewno jest dużo lepiej niż w sprzęcie marketowym. Poza tym te sprzęty są testowane przez różne portale a/v, czy entuzjastów którym się chce w to bawić, więc wyniki dość łatwo zweryfikować... a znajdź solidne testy sprzętu za 1000 zł.

Jeszcze inna sprawa, że niektóre parametry projektorów jak "kinowość" czy plastyka obrazu są niemierzalne. Musisz zobaczyć, żeby ocenić i nic tu nie pomogą tony tekstu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[T]

Ujemny nie patrz na te nic nie warte parametry techniczne. JVC mają dość niską jasność, a są uważane za jedne z najlepszych projektorów. To samo masz z kolumnami - często czym tańsza tym bardziej wyśrubowane parametry podaje producent. Bo nigdzie nie jest do końca sprecyzowane jak trzeba wykonać pomiar (są normy, ale przecież producent nie musi się do nich stosować), więc nikt nie zabroni mu podać pasma np. dla spadku -20dB czy więcej. Zawsze się może obronić, że nie oszukuje, tylko nie podał dokładnych parametrów pomiaru... i tak można ze wszystkim. Poczytaj jakie cuda wychodzą przy mierzeniu kontrastu. Po prostu przy sprzęcie od pewnej półki cenowej nikt się nie bawi w naciąganie parametrów technicznych i pomiary są wykonywane w miarę rzetelnie. Oczywiście nie zawsze, ale na pewno jest dużo lepiej niż w sprzęcie marketowym. Poza tym te sprzęty są testowane przez różne portale a/v, czy entuzjastów którym się chce w to bawić, więc wyniki dość łatwo zweryfikować... a znajdź solidne testy sprzętu za 1000 zł.

Jeszcze inna sprawa, że niektóre parametry projektorów jak "kinowość" czy plastyka obrazu są niemierzalne. Musisz zobaczyć, żeby ocenić i nic tu nie pomogą tony tekstu.

 

Jak np. 180-200W na kanal w japonskich amplitunerach :D A swoja droga w fotografi w ktorej bardzo siedze tez sa godzinne rozmowy o parametrach aparatow i obiektywow, a przeciez wystarczy spojrzec na pare czy parenascie zdjec i wszystko jasne :-) No ale faceci to gadzeciarze i onanisci sprzetowi, wiec gdzie sprzet tam i godzinne dyskusje o parametrach miast popatrzec czy posluchac :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ujemny]

To samo masz z kolumnami - często czym tańsza tym bardziej wyśrubowane parametry podaje producent.

 

Jakoś tego nie kupuję.

Po pierwsze jest mnóstwo różnych nonamowych projektorów, modeli budżetowych itd. i nigdy nie widziałem, żeby miały jakieś kosmiczne parametry, to co widziałem miało bardzo wiarygodne parametry, np. 1300 lumenów itd.

Po drugie projektor za 6,5k zł to nie jest szajs z supermarketu, tylko ciągle produkt dla większości ludzi z absolutnie górnej póki i poza zasięgiem większości ludzi.

I po trzecie, skoro te parametry są przekłamane, to chyba nie byłoby problemem w przypadku tak popularnych modeli znalezienie jakichś niezależnych pomiarów, które tego dowodzą?

 

A swoja droga w fotografi w ktorej bardzo siedze tez sa godzinne rozmowy o parametrach aparatow i obiektywow, a przeciez wystarczy spojrzec na pare czy parenascie zdjec i wszystko jasne :-)

 

No właśnie patrzyliśmy, ale też okazało się, że słaby obraz z tych projektorów jest spowodowany tylko tym, że producent nie potrafi ich skonfigurować do prezentacji...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[burz]

Sony HW65:

Dynamiczny kontrast 120 000:1

 

Optoma UHD 51:

Dynamiczny kontrast 500 000:1 (w pyte lepszy kontrast)

 

Naprawdę w to wierzysz? ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ujemny]

a czemu mam nie wierzyć?

 

Przypominam też że:

 

skoro te parametry są przekłamane, to chyba nie byłoby problemem w przypadku tak popularnych modeli znalezienie jakichś niezależnych pomiarów, które tego dowodzą?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[RAF77]

 

To jest DOKLADNIE to czego szukam :-) Jaki model JVC do 10k brac pod uwage, ktory nie ma 4k ? Poradzono mi JVC RS57 lub X35, ale w JVC kompletnie sie nie orientuje :-)

 

Jeszcze nie, na razie mam budowe na glowie i zero czasu, wiec tworze liste trzech naj i jak przyjda sniegi to wybiore sie po salonach aby zobaczyc jak swieca :-)

Tych, to już chyba w salonach nie zobaczysz.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yodas]

a czemu mam nie wierzyć?Przypominam też że:

 

Wychodzi na to że ta Optoma ma lepszy kontrast od JVC rs440....hehe...a ten JVC z tego co pamiętam to był koszt około 17-18 klocków ....czyli Optoma jest 3razy tańsza i oferuje więcej....czyli Sony jest bardziej opłacalny bo różnice dochodzą do 30% a w przypadku JVC 300% na korzyść Optomy....hehe

No niesamowite są te papierowe parametry....

 

@Ujemny marketingowcy i piszący gazetki takich uwielbiają jak Ty...żyj dalej w swoim "papierowym" świecie i dokonuj "papierowych" wyborów...widać że marne masz pojęcie...i marne doświadczenie...ja pozostane ze swoim muzealnym Soniaczem a Ty dokonuj wyborów wg."papierów"...

 

 

 

...nabierz doświadczenia i dopiero się mądruj...nie wystarczy się naczytać...

 

Bez odbioru....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ujemny]

..nabierz doświadczenia i dopiero się mądruj...nie wystarczy się naczytać...

 

lol, ale jak proszę pokaż mi pomiary to nieeeeeeeee - tylko właśnie mądrowanie. W co drugiej recenzji masz te pomiary. Tak ciężko je znaleźć? Jakiś jest z tym problem?

Jak ktoś pisze, że widział ten wspaniały obraz i wyglądał jak gówno to też jest wytłumaczenie, że sam producent nie potrafi swojego sprzętu ustawić, bo najwyraźniej potrzebne są laboratoryjne warunki żeby jakoś wyglądał i koło się zamyka, a konkretów 0 - tylko kup pan używanego soniacza dorzucę uchwyt gratis :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )